Gewalt in der Bibel

[Mat]

Hallo,

 

das Thema der Gewaltdarstellungen im AT ist sehr vielschichtig und ließe sich insgesamt nur durch eine detaillierte Einzelanalyse entsprechender Texte befriedigend beantworten.

 

Ich möchte nur einige Aspekte aufwerfen

 

1. In vielen Texten wird Israel geschildert als ein von übermächtigen Feinden bedrohtes Volk. Jahweh ist hier der israelitische Nationalgott, der vor allem und als erstes sein Volk zu schützen, zu leiten und zu nähren hat. Hier stellt sich nicht die Frage, was mit den anderen Völkern ist.

 

2. In den Gesetzen werden mehrfach Starfen wie die Todesstrafe erwähnt. Das war damal sicher die Regel. Lässt sich aber aus heutiger Perspektiuve wohlbegründet als für uns niocht mehr relevant bezeichnen.

 

3. Gott als gewalttätiger Gott: Diese Darstellung hat auch damit zu tun, dass religionsgeschichtlich gesprochen Jahweh zunächst ein Kriegs- und Wettergott war. Siolche Götter sind zornig und schlagen drein. Im Laufe der Zeit, und das lässt sich im AT sehr gut ablesen entwickelt sich das Bild dieses Jahweh. Jahweh wird zum allumfassenden, einzigen Gott. Und da wird auch die Perspektive dahingehend verändert, dass er mehr und mehr ein rettender Gott wird, der das Böse vernichtet und das Gute errettet.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

dass er mehr und mehr ein rettender Gott wird, der das Böse vernichtet und das Gute errettet.

 

was heißt hier "mehr und mehr"

 

rettet er nicht Noah, Lot, Abraham.....

 

<<Jahweh zunächst ein Kriegs- und Wettergott <<

 

ok, bei Noah machte er ein Scheißwetter, aber bei Abraham, Isaak, Jakob....

 

und Krieg führte er auch erst an der Seite des Mosche...und zuvor??

[NoSaint]

Was Mat hier schreibt, ist, wenn auch SEHR knapp gefasst, nichts anderes als der Stand der alttestamentlichen Forschung. Das Alte Testament ist ja nicht einfach von vorne bis hinten durchgeschrieben worden. Es ist ein Irrtum, dass Genesis 1,1 auch der allererste Satz ist, der in der Bibel geschrieben wurde. Vielmehr ist das Alte Testament eine gewachsene Schrift in - ganz grob - mehreren Schritten:

 

1. zunächst hatten die Israeliten wie jedes andere Volk nur eine mündliche Tradition. All ihr Wissen und ihre Geschichte wurde in Geschichten von der einen an die nächste Generation weitergegeben. Zu der Zeit fing man nicht vorne an, um dann einer festen Reihenfolge zu folgen, so wie wir heute ein Buch lesen oder schreiben würden. Man traf sich - wahrscheinlich abends nach dem Essen um ein Lagerfeuer versammelt(klingt romantisch, is aber so) - und dann begann einer, eine Geschichte zu erzählen, dann erzählte ein anderer und so weiter.

 

2. Voraussetzung für das Aufschreiben der Geschichten war, dass die Israeliten eine Schrift entwickelten. Dies dürfte einhergegangen sein mit der Entwicklung eines Richter- und später Königssystems und der sich dann irgendwann anschließenden Entstehung eines Tempelkults. Von da an sammelten - möglicherweise Schreiber aus der Priesterschicht - alles. was sie an Geschichten selbst kannten oder von anderen in Erfahrung bringen konnten und schrieben sie nieder.

 

3. In einem dritten Schritt werden sie dann angefangen haben, Geschichten auszuwählen, die sie für überliefernswert für die Nachwelt hielten. Selbstverständlich waren das vor allem Geschichten, welche etwas über die eigene Geschichte und/oder über Gott und seine Beziehung zu den Menschen aussagten. Diese Geschichten wurden dann geordnet und zu Gruppen zusammengefasst.

 

4. Irgendwann haben dann so genannte Redaktoren die einzelnen Geschichten in größere Zusammenhänge gefasst und zu Büchern verbunden. Wenn sie dabei auf Varianten von Geschichten stießen, die sie beide für erhaltenswert hielten, haben sie sie einfach nebeneinander gestellt und beide aufgeschrieben. Das erklärt auch, warum es manche Erzählung doppelt oder noch öfters in der Bibel gibt oder warum es logische Widersprüche an manchen Stellen gibt (z.B. hat Noah jetzt jeweils 2 Tiere oder 7 Paare mit in die Arche genommen?)

 

5. Da die Menschen sich nicht damit begnügen wollten, altes zu archivieren und der Nachwelt weiterzugeben, haben sie auch selbst noch weitere Bücher und Geschichten den Heiligen Schriften zugefügt. Es ist auch wahrscheinlich, dass sie Stellen, mit denen sie nicht mehr umgehen konnten, modifiziert haben oder ihnen andere Texte gegenübergestellt haben.

 

Die Entstehung des Alten Testaments ist also nicht, wie sehr lange geglaubt wurde, eine Sache von wenigen Jahrzehnten oder auch Jahrhunderten gewesen. Besonders interessant ist, dass die jüngsten Schriften, die heute in der Bibel stehen, kaum 100 Jahre vor Christus entstanden sein dürften.

 

Noch interessanter ist, dass die Kanonbildung des Alten Testaments erst eine Antwort auf die zweite Zerstörung des Tempels im Jahr 70 n. Chr. und auf die daraus entstehende Zerstreuung der Juden in alle Welt war. Bis dahin waren die Heiligen Schriften der Juden eine tendenziell für neue Schriften offene Sammlung. (auch wenn es schon vorher Versuche einer Kanonbildung gegeben haben dürfte, aber erst nach der Zerstörung des Tempels konnte sich ein jüdischer Schriftenkanon etablieren)

 

 

 

Also, Erich, gibt es gar keinen Grund, Mats Posting ins Lächerliche zu ziehen.

bearbeitet 20. April 2004 von NoSaint

[Mat]

Was Mat hier schreibt, ist, wenn auch SEHR knapp gefasst, nichts anderes als der Stand der alttestamentlichen Forschung. Das Alte Testament ist ja nicht einfach von vorne bis hinten durchgeschrieben worden. Es ist ein Irrtum, dass Genesis 1,1 auch der allererste Satz ist, der in der Bibel geschrieben wurde. Vielmehr ist das Alte Testament eine gewachsene Schrift in - ganz grob - mehreren Schritten:

 

1. zunächst hatten die Israeliten wie jedes andere Volk nur eine mündliche Tradition. All ihr Wissen und ihre Geschichte wurde in Geschichten von der einen an die nächste Generation weitergegeben. Zu der Zeit fing man nicht vorne an, um dann einer festen Reihenfolge zu folgen, so wie wir heute ein Buch lesen oder schreiben würden. Man traf sich - wahrscheinlich abends nach dem Essen um ein Lagerfeuer versammelt(klingt romantisch, is aber so) - und dann begann einer, eine Geschichte zu erzählen, dann erzählte ein anderer und so weiter.

 

2. Voraussetzung für das Aufschreiben der Geschichten war, dass die Israeliten eine Schrift entwickelten. Dies dürfte einhergegangen sein mit der Entwicklung eines Richter- und später Königssystems und der sich dann irgendwann anschließenden Entstehung eines Tempelkults. Von da an sammelten - möglicherweise Schreiber aus der Priesterschicht - alles. was sie an Geschichten selbst kannten oder von anderen in Erfahrung bringen konnten und schrieben sie nieder.

 

3. In einem dritten Schritt werden sie dann angefangen haben, Geschichten auszuwählen, die sie für überliefernswert für die Nachwelt hielten. Selbstverständlich waren das vor allem Geschichten, welche etwas über die eigene Geschichte und/oder über Gott und seine Beziehung zu den Menschen aussagten. Diese Geschichten wurden dann geordnet und zu Gruppen zusammengefasst.

 

4. Irgendwann haben dann so genannte Redaktoren die einzelnen Geschichten in größere Zusammenhänge gefasst und zu Büchern verbunden. Wenn sie dabei auf Varianten von Geschichten stießen, die sie beide für erhaltenswert hielten, haben sie sie einfach nebeneinander gestellt und beide aufgeschrieben. Das erklärt auch, warum es manche Erzählung doppelt oder noch öfters in der Bibel gibt oder warum es logische Widersprüche an manchen Stellen gibt (z.B. hat Noah jetzt jeweils 2 Tiere oder 7 Paare mit in die Arche genommen?)

 

5. Da die Menschen sich nicht damit begnügen wollten, altes zu archivieren und der Nachwelt weiterzugeben, haben sie auch selbst noch weitere Bücher und Geschichten den Heiligen Schriften zugefügt. Es ist auch wahrscheinlich, dass sie Stellen, mit denen sie nicht mehr umgehen konnten, modifiziert haben oder ihnen andere Texte gegenübergestellt haben.

 

Die Entstehung des Alten Testaments ist also nicht, wie sehr lange geglaubt wurde, eine Sache von wenigen Jahrzehnten oder auch Jahrhunderten gewesen. Besonders interessant ist, dass die jüngsten Schriften, die heute in der Bibel stehen, kaum 100 Jahre vor Christus entstanden sein dürften.

 

Noch interessanter ist, dass die Kanonbildung des Alten Testaments erst eine Antwort auf die zweite Zerstörung des Tempels im Jahr 70 n. Chr. und auf die daraus entstehende Zerstreuung der Juden in alle Welt war. Bis dahin waren die Heiligen Schriften der Juden eine tendenziell für neue Schriften offene Sammlung. (auch wenn es schon vorher Versuche einer Kanonbildung gegeben haben dürfte, aber erst nach der Zerstörung des Tempels konnte sich ein jüdischer Schriftenkanon etablieren)

 

 

 

Also, Erich, gibt es gar keinen Grund, Mats Posting ins Lächerliche zu ziehen.

So ist es...

 

aber das heißt noch lange nicht, dass man damit unseren Fundi Erich von irgendetwas überzeugen könnte. Entweder wörtlich oder gar nicht....

[Erich]

nichts anderes als der Stand der alttestamentlichen Forschung

 

natürlich könnte es so gewesen sein - aber ist das sicher???

 

Was schreibt die Mode momentan vor??

[Mat]

nichts anderes als der Stand der alttestamentlichen Forschung

 

natürlich könnte es so gewesen sein - aber ist das sicher???

 

Was schreibt die Mode momentan vor??

ziemlich und wenig modisch

[NoSaint]

Was ich vorhin geschrieben habe, hat mit einer Modeerscheinung reichlich wenig zu tun. Das meiste läßt sich archäologisch belegen und der Rest gilt als relativ klar erwiesen. Lies mal ein gutes Buch zur alttestamentlichen Exegese. Und es sollte am besten in den letzten 20 Jahren geschrieben worden sein (was nicht heißt, dass es vorher keine historisch-kritische Exegese gab, sondern nur, dass diese heute das Nonplusultra der ernsthaften Bibelforschung ist). Übrigens wird auch von Rom die historisch-kritische Exegese inszwischen anerkannt und als für jede Bibelauslegung notwendige Vorarbeit angesehen wird.

[Erich]

Das meiste läßt sich archäologisch belegen und der Rest gilt als relativ klar erwiesen.

 

ach ja Und morgen finden sie irgendwo eine Vase oder ähnliches mit Teilen des AT oder NT drinn und datieren es viel früher und schon sieht die Welt ganz anders aus.

 

Merke: Wissenschaft ist die Lehre vom momentan gültigen Irrtum!

 

Auf diesen Steinen bin ich nicht bereit zu bauen!

[Erich]

sondern nur, dass diese heute das Nonplusultra der ernsthaften Bibelforschung ist

 

Du bist nicht aktuell - Die hsitorisch-kritische Exegese befindet sich im Sturzflug!! (ich such mal die Info raus - ja wo hab ich die nur)

[Mat]

Das meiste läßt sich archäologisch belegen und der Rest gilt als relativ klar erwiesen.

 

ach ja Und morgen finden sie irgendwo eine Vase oder ähnliches mit Teilen des AT oder NT drinn und datieren es viel früher und schon sieht die Welt ganz anders aus.

 

Merke: Wissenschaft ist die Lehre vom momentan gültigen Irrtum!

 

Auf diesen Steinen bin ich nicht bereit zu bauen!

Die wörtlichge Interpretation ist der Irrtum des heutigen Lesers. Auf diesen Steinen bin ich nicht bereit zu bauen.

 

(super Diskussion......)

[NoSaint]

Auf welchen denn dann? Mir ist schon klar, dass es möglich ist, dass irgendetwas gefunden werden kann, was den derzeitigen Stand der Forschung revolutioniert. Aber deshalb darfst du doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und deshalb gleich die ganze historisch-kritische Forschung für absurd erklären.

Und mich würde jetzt sehr interessieren, was du als Maßstab dagegensetzen willst. Und bitte: auch ich setze die Bibel nach wie vor als einen Maßstab dagegen. Und was Gottes Wille angeht, vermute ich doch mal stark, dass du darüber genauso wenig weißt wie ich oder irgendjemand hier sonst.

[Erich]

Die wörtlichge Interpretation ist der Irrtum des heutigen Lesers.

 

es spricht nicht gerade für Deinen Geisteshorizont, wenn Du nur die wörtlichge Interpretation als Gegenteil zu hist. Krit. Exegese kennst.

[Erich]

Aber deshalb darfst du doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und deshalb gleich die ganze historisch-kritische Forschung für absurd erklären

 

Sag mir wess Geistes Kind der hist. krit Forscher ist und ich sage Dir - ohne Lesen seiner Werke - was bei der Forschung rausgekommen ist.

[Mat]

Die wörtlichge Interpretation ist der Irrtum des heutigen Lesers.

 

es spricht nicht gerade für Deinen Geisteshorizont, wenn Du nur die wörtlichge Interpretation als Gegenteil zu hist. Krit. Exegese kennst.

Danke, danke, danke.

 

Aber bitte vergiss nicht, dass so ziemlich jede Bibelinterpretation mindestens so weich ist, wie der Boden, auf dem die historisch-kritische Exegese steht. Der Unterschied ist nur, dass redliche Wissenschaftler der historisch-kritischen Methode dies wissen und auch reflektieren.

[Erich]

Aber bitte vergiss nicht, dass so ziemlich jede Bibelinterpretation mindestens so weich ist, wie der Boden, auf dem die historisch-kritische Exegese steht.

 

Komplett falsch!! Wir haben das Lehramt - und das ist ein Fels kein weicher Boden!!

[Mat]

Aber bitte vergiss nicht, dass so ziemlich jede Bibelinterpretation mindestens so weich ist, wie der Boden, auf dem die historisch-kritische Exegese steht.

 

Komplett falsch!! Wir haben das Lehramt - und das ist ein Fels kein weicher Boden!!

... das die historisch-kritsche Methode empfiehlt.

[Erich]

... das die historisch-kritsche Methode empfiehlt.

 

aber nur als eine unter vielen Methoden und unter Einhaltung gewisser Randbedingungen!!

[Mat]

... das die historisch-kritsche Methode empfiehlt.

 

aber nur als eine unter vielen Methoden und unter Einhaltung gewisser Randbedingungen!!

Dagegen ist ja nichts einzuwenden, im Gegenteil.

 

Aber das erklärt nicht, warum Du gegen diese ganze Methode Amok läufst.

[Erich]

Aber das erklärt nicht, warum Du gegen diese ganze Methode Amok läufst.

 

Ich liebe die Wahrheit und bin allergisch gegen Bemühungen mir Phantasieprodukte als Wahrheit anzudrehen.

[Believer]

@Erich

 

"Die Frage, die sich stellt ist doch: Kann ich nur einen pflegeleichten und durchsichtigen Kuschelgott lieben oder auch einen Gott der anscheinend manchmal ein richtiger Bösewicht sein kann. "

 

Ich kann keinen Gott lieben der ein "Bösewicht" sein kann, denn Gott kann nicht böse sein. Ich kann sehr wohl einen Gott lieben -und das tue ich auch-der hart durchgreifen und bestrafen kann. Ja ich wünsche mir sogar einen Gott, der die Sünder bestraft, und der auch nicht ihr Leben verschont, wenn es gerecht ist - das sage ich ganz klar.

 

Mich haben Geschichten wie Sodom&Gomorrah nie gestört im Gegenteil; ich hoffe und bete Gott läßt alsbald wieder sein Gericht über diese Welt kommen, die wahrscheinlich in einem Zustand ist, der S&G noch als harmlos erscheinen läßt.

 

Darum geht es aber in den besagten Stellen des AT nicht; es geht um Aufrufe zu Völkermord, Versklavung, usw (z.B. Mose), wo Menschen nicht nur eine Rechtfertigung zum Mord gegeben wird, sondern sogar dazu aufgerufen wird (etwa Mose; Aufruf zum Mord an Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern). Das kann nicht vom selbten Gott sein, der sagt "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" und "richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werden".

 

Ich habe kein Problem dass Gott richtet, im Gegenteil, und dass er dies auch auf "die harte Tour" macht; ich habe nur ein Problem damit dass dieser Gott angeblich die Lizenz zum Töten an fehlbare Menschen (denn das sind wir alle) vergeben hätte. Wer nicht richten darf, darf wohl erst recht nicht ganze Völker ausrotten oder versklaven!

[NoSaint]

Ich editier das jetzt mal, weil ich gerade merke, wie wenig Lust ich habe, mich mit Erich über so was blödes noch weiter zu fetzen. Sollte es Erich aber daran gelegen sein, weiterzumachen, kann er ja noch eine von seinen tollen Thesen loslassen.

bearbeitet 20. April 2004 von NoSaint

[NoSaint]

aus dem gleichen Grund editiert

bearbeitet 20. April 2004 von NoSaint

[NoSaint]

dito

 

einer der mods könnte die letzten beiden Postings von mir vielleicht löschen (oder auch alle drei, ist mir gleich)

bearbeitet 20. April 2004 von NoSaint

[Squire]

Mich haben Textstellen wie diese hier auch nie gestört:

 

Darum will ich den Himmel bewegen, und die Erde soll beben und von ihrer Stätte weichen durch den Grimm des HERRN Zebaoth, am Tage seines Zorns. 14Und sie sollen sein wie ein verscheuchtes Reh und wie eine Herde ohne Hirten, daß sich ein jeder zu seinem Volk kehren und ein jeder in sein Land fliehen wird. 15Wer da gefunden wird, wird erstochen, und wen man aufgreift, wird durchs Schwert fallen. 16Es asollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.  17Denn siehe, ich will die Meder gegen sie erwecken, die nicht Silber suchen oder nach Gold fragen, 18sondern die Jünglinge mit Bogen erschießen und sich der Frucht des Leibes nicht erbarmen und die Kinder nicht schonen.

 

Es ist eben die Bibel, ein Meditationstext, und nicht etwa eine Rechtfertigung für die Tötung Wehrloser.

[Erich]

Das kann nicht vom selbten Gott sein, der sagt "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" und "richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werden".

 

warum nicht?? Nur weil es Dir nicht ins Gottesbild passt??

 

Bedenke: Wenn Dir jemand was antut, dann würdest Du Dich freuen, wenn jemand da wäre, der mit Gewalt das verhindern würde, der mit Gewalt Dir ein sicheres Plätzchen unter der Sonne geben würde.

 

Gott wendet Gewalt an - für sein Volk. Er fordert drastisch auf die Sünde und das, was sie hervorbringt - auch sündhafte Völker - auszurotten. Ich glaube, es geht manchmal nicht anders.

 

Weiterhin: Dieses Leben ist nicht alles. Es gibt da eine Stelle in der Bibel, wo Gott sagt, dass er denen, welchen er Unrecht angetan hat, alles vergelten wird. Ich suche mal.