Kurze naive Frage

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Juchu.

 

Ich mag das Theodizee - Problem nicht. Als ich jünger und unerfahrener im Umgang mit gläubigen Menschen war, da war das immer gleich meine "Erstschlagswaffe", aber das ist mir zu fad geworden.

 

Ansonsten kann man immer nur 2 der 3 Dinge haben.

 

Für mich reduziert sich die Frage nach der "Allmacht, Güte und Existenz Gottes" eigentlich nur auf einen wesentlichen Punkt:

 

Angenommen, auf der Straße passiert ein mittelschwerer Autounfall mit Beinbruch (= negative Sache) und ein Arzt mit guter Ausrüstung im Wagen fährt vorbei. Er könnte als helfen (= Existenz + Macht).

 

Es kann nur 3 Gründe geben, warum er nicht hilft - auf der charakterlichen Ebene:

 

1. Er hat keine Zeit (also keine Macht, weil Gott könnte als allmächtiges Wesen ja alles auf einmal)

 

2. Er will einfach nicht, aus welchem Grund auch immer - und seien es "pädadogische" (also keine Güte)

 

3. Er ist zu blind um das zu sehen (ebenfalls keine Macht, hier im Sinne von "Allwissenheit")

 

Was würde man mit so einem Arzt machen?

 

Wenn der Mob ihn nicht lyncht, dann wird er wohl in den Knast gehen.

[dr-esperanto]

Auf jeden Fall macht daß mehr Sinn, als die Erzihungsvariante eines strafenden Gottes, der alles in Schutt und Asche legt, Yhrrah.

 

Ein Gott, der die Voraussetzungen für das Leben auf der Erde schafft, sich dann zurückzieht und denkt: Nun macht mal...

Und übrigens ein Gott, den die Wut packen würde, wenn er wüßte daß manch Einer ihn dauernd anbetet.

Gott zieht sich ja auch nicht zurück - wenn wir ihn um Hilfe anflehen, hilft er gerne, ich kann das bezeugen. Und schließlich sind wir hier ja noch nicht im Paradies, sondern auf der Probestelle.

[brigitta]

Ich kenne ein paar (Scheuklappen)katholiken, die haben diese Frage tatsächlich beantwortet

"Alles Gute kommt vom "lieben" Gott,

alles Übel haben die Menschen verursacht, oder es ist Werk Satans"

 

 

 

Ganz im Ernst! Da bin selbst ich sprachlos(was eigentlich selten passiert )

[Axel]

Ich kenne ein paar (Scheuklappen)katholiken, die haben diese Frage tatsächlich beantwortet

      "Alles Gute kommt vom "lieben" Gott,

      alles Übel haben die Menschen verursacht, oder es ist Werk Satans"

Das ist das alte bipolare Modell, Faust läßt grüßen. Aber wenn man mal die bildlich-naive Denke Deiner "Scheuklappen"-Katholiken wegläßt, ist die Idee vom Diabolos, dem Verwirrer, gar nicht so dumm. Wir finden diesen Gegensatz auch in der Naturwissenschaft im Phänomen der Entropie: alles strebt einem absolut ungeordneten Zustand entgegen, wenn keine Energie zugeführt und Ordnung aufgebaut wird. Gott, könnte man sagen, ist für uns so eine Art Energielieferant und der Satan und die Dämonen stehen für den Entzug von Lebensenergie. Aber das nur als Denkanstoß.

 

Warum Leid? Warum die Erlösung des Menschen ebenfalls durch Leid? Leid scheint in der Geschichte der Bibel eine Art "Währung" geworden zu sein. Wer unschuldig leidet, der spart sich einen großen Schatz im Himmelreich. Wer schuldig leidet, der zahlt seine Schuld ab.

 

Ich denke, das was uns von den Tieren unterscheidet, was unser Menschsein ausmacht, ist das Wissen um Gut und Böse (siehe Genesis: der Baum der Erkenntnis). Was aber gut und was böse ist, wird vom Leid abhängig gemacht, das es erzeugt, und davon, wo es Leid erzeugt. Unser ganzes Moralsystem baut darauf auf - ungeachtet, ob religiös begründet oder nicht.

[dr-esperanto]

Ich kenne ein paar (Scheuklappen)katholiken, die haben diese Frage tatsächlich beantwortet

"Alles Gute kommt vom "lieben" Gott,

alles Übel haben die Menschen verursacht, oder es ist Werk Satans"

 

 

 

Ganz im Ernst! Da bin selbst ich sprachlos(was eigentlich selten passiert )

Warum bist du da sprachlos? Es ist doch ganz logisch, wenn man annimmt, daß Gott nichts Böses tun kann (wenn Gott mal "straft", dann nicht aktiv, sondern passiv: Er zieht sich dann niemlich zurück und hält das Übel nicht auf).

[Martin]

Das wäre aber eine sehr unfaire Lösung und paßt nicht zu einem großartigen Schöpfer. Das hätte auch nichts mit Erziehung zu tun wenn man zuläßt daß die bösen Buben die armen Schweine plattmachen. Das wäre keine Erziehung, sondern Sadismus.

 

Ich würde eher vermuten daß diesem Gott dieser Planet einigermaßen egal ist und er ihn sich selbst überlassen hat, um sich um andere Dinge zu kümmern. Z.B. mit der Schöpfung besser konstruierter Projekte in anderen Sonnensystemen.

Wenn du dich aus dieser Voreinstellung löst, bist du frei, eine ganz andere Perspektive zu sehen. Es gäbe keine freie Entscheidung (Liebe) für Gott, wenn diese Entscheidung aus einem Nutzenkalkül entstehen würde. Oder daraus, dass man Angst vor Nachteilen hätte.

 

Gerade dieses Nutzendenken (was habe ich davon, wenn ich dies oder das tue) scheint mir ein erhebliches Problem für Atheisten zu sein.

[Bleze]

Gerade dieses Nutzendenken (was habe ich davon, wenn ich dies oder das tue) scheint mir ein erhebliches Problem für Atheisten zu sein.

 

Eigentlich nicht..., wir verlassen uns einfach nur nicht darauf was evtl. nach dem Tod mal kommen könnte, sondern leben hier & jetzt, und schaun eben deshalb darauf was wir tun, und geben uns keinen Eventualitäten hin.

 

Bleze

[brigitta]

Zitat###Wenn du dich aus dieser Voreinstellung löst, bist du frei, eine ganz andere Perspektive zu sehen. Es gäbe keine freie Entscheidung (Liebe) für Gott, wenn diese Entscheidung aus einem Nutzenkalkül entstehen würde. Oder daraus, dass man Angst vor Nachteilen hätte.

 

Gerade dieses Nutzendenken (was habe ich davon, wenn ich dies oder das tue) scheint mir ein erhebliches Problem für Atheisten zu sein. ##

 

 

Davon können wir Christen uns aber nicht freisprechen, schließlich erwarten wir ja auch "Belohnung" für unser Glauben-- nach dem Tod, oder???

bearbeitet 23. April 2004 von brigitta

[Bleze]

Und wir bzw. ich erwarte keine dieser Art "Belohnungen"..., von daher sehe ich mich doch ein Stückchen freier...

 

Bleze

[Mariamante]

Die Leidfrage bewegt die Menschen seit jeher. Die letzte Antwort werden wir hier auf Erden mit unserem unvollkommenen Denken und Mangel an Sicht in geistige Welt wohl nicht bekommen.

 

Ein Aspekt kurz:

 

Durch die Sünde (=Sonderung, Trennung von Gott) kam das Leid in die Welt. Da Gott dem Menschen den freien Willen gab, gibt es auch die Möglichkeit der Abkehr von Gott, Gottes Geboten- und die Folge sind Leid, Schmerz, Katastrophen aller Art.

[Volker]

Ich kenne ein paar (Scheuklappen)katholiken, die haben diese Frage tatsächlich beantwortet

      "Alles Gute kommt vom "lieben" Gott,

      alles Übel haben die Menschen verursacht, oder es ist Werk Satans"

 

 

 

Ganz im Ernst! Da bin selbst ich sprachlos(was eigentlich selten passiert )

Warum bist du da sprachlos? Es ist doch ganz logisch, wenn man annimmt, daß Gott nichts Böses tun kann (wenn Gott mal "straft", dann nicht aktiv, sondern passiv: Er zieht sich dann niemlich zurück und hält das Übel nicht auf).

Böses zuzulassen ist fast ebenso verwerflich wie Böses zu tun, vor allem, wenn es keine Mühe kostet, dass Böse zu verhindern (was man bei Allmacht annehmen sollte). Wir verurteilen auch einen Menschen, der dabei zusieht, dass jemand ertrinkt, nur weil derjenige durch eigene Schuld ins Wasser gefallen ist.

 

Man nennt das "unterlassene Hilfeleistung", das ist strafbar. Und Gott wäre selbst dann verantwortlich, wenn er nichts tut.

[Volker]

Es gäbe keine freie Entscheidung (Liebe) für Gott, wenn diese Entscheidung aus einem Nutzenkalkül entstehen würde. Oder daraus, dass man Angst vor Nachteilen hätte.

 

Gerade dieses Nutzendenken (was habe ich davon, wenn ich dies oder das tue) scheint mir ein erhebliches Problem für Atheisten zu sein.

Wenn ich eine Frau liebe, die fantastisch kochen kann und ich gutes Essen sehr mag, dann ist das sicher nützlich für mich, dass die Frau gut kochen kann.

 

Entwertet das meine Liebe?

 

Außerdem ist der Glauben an ein Leben nach dem Tode ein Glauben an einen unendlichen Nutzen. Wenn Nutzendenken die Liebe entwerten würde, wäre Eure Gottesliebe vollkommen wertlos! Das kann es wohl nicht sein ...

[Volker]

Die Leidfrage bewegt die Menschen seit jeher. Die letzte Antwort werden wir hier  auf Erden mit unserem unvollkommenen Denken und Mangel an Sicht in geistige Welt wohl nicht bekommen.

 

Aber wir haben nicht mehr als dieses unvollkommene Denken. Das ist nicht unsere Schuld, weil Gott uns (wenn er existiert) so geschaffen hat. Wenn wir aufgrund unseres Denkens Gott ablehnen, dann ist Gott selbst die Ursache dafür! Man könnte auch sagen, dass Gott nicht will, dass wir ihn für gut halten.

 

Außerdem kann man aufgrund unseres unvollkommen Denkens auch konstatieren, dass wir nur aufgrund unserer Unvollkommenheit überhaupt an Gott glauben. Man kann also mit denselben Argument das genaue Gegenteil stützen.

 

Ein Argument aber, das die Behauptung stützt, dass es einen Gott gibt sowie das Gegenteil, nämlich dass es keinen Gott gibt, ist als Argument wertlos, so einleuchtend es uns auch erscheinen mag, weil es nicht stützt, was es zu stützen vorgibt.

 

Ein Aspekt kurz:

 

Durch die Sünde (=Sonderung, Trennung von Gott) kam das Leid in die Welt. Da Gott dem Menschen den freien Willen gab, gibt es auch die Möglichkeit der Abkehr von Gott, Gottes Geboten- und die Folge sind Leid, Schmerz, Katastrophen aller Art.

 

Wenn es eine der Konsequenzen des freien Willens ist, dass wir leiden und uns von Gott abwenden, dann leiden wir im Paradies ebenso wie hier und können uns dort ebenso von Gott abwenden. Oder wir haben im Paradies keinen freien Willen, was das Gut des freien Willens offenkundig wertlos macht.

 

Weiterhin wurden wir nicht gefagt, ob wir den freien Willen haben möchten, um den Preis des Leidens. Man könnte sagen, dass uns der freie Willen aufgezwungen wurde. Wir können zwar Wollen, was wir tun, aber wir können nicht wollen, was wir wollen.

[platon]

Hallo Cabral,

 

die Frage ist falsch gestellt. Sie müßte nicht lauten:

 

- "Warum verhindert Gott kein Leid?"

 

denn er tut hin und wieder mal ein Wunder an, heilt jemand von einer unheilbaren Krankheit, sondern die Frage sollte lauten:

 

- "Warum verhindert Gott all das ganz schwere Leid nicht?"

 

und da wissen wir alle, daß es so ist.

 

Grüße, Carlos

[Volker]

Hallo Cabral,

 

die Frage ist falsch gestellt. Sie müßte nicht lauten:

 

- "Warum verhindert Gott kein Leid?"

 

denn er tut hin und wieder mal ein Wunder an, heilt jemand von einer unheilbaren Krankheit, sondern die Frage sollte lauten:

 

- "Warum verhindert Gott all das ganz schwere Leid nicht?"

 

und da wissen wir alle, daß es so ist.

Das letztere ist richtig. Denn es gibt auch unvermeidliches Leid, welches man nicht unbedingt Gott anlasten kann.

[Mariamante]

Ich kenne ein paar (Scheuklappen)katholiken, die haben diese Frage tatsächlich beantwortet

      "Alles Gute kommt vom "lieben" Gott,

       alles Übel haben die Menschen verursacht, oder es ist Werk Satans"

 

 

 

Ganz im Ernst! Da bin selbst ich sprachlos(was eigentlich selten passiert )

Warum bist du da sprachlos? Es ist doch ganz logisch, wenn man annimmt, daß Gott nichts Böses tun kann (wenn Gott mal "straft", dann nicht aktiv, sondern passiv: Er zieht sich dann niemlich zurück und hält das Übel nicht auf).

Böses zuzulassen ist fast ebenso verwerflich wie Böses zu tun, vor allem, wenn es keine Mühe kostet, dass Böse zu verhindern (was man bei Allmacht annehmen sollte). Wir verurteilen auch einen Menschen, der dabei zusieht, dass jemand ertrinkt, nur weil derjenige durch eigene Schuld ins Wasser gefallen ist.

 

Man nennt das "unterlassene Hilfeleistung", das ist strafbar. Und Gott wäre selbst dann verantwortlich, wenn er nichts tut.

Dr.Max Thürkauf, deutscher Chemiker und Wissenschaftler,Katholik äußerte, dass sich der allmächtige Gott aus Liebe und um den freien Willendes Geschöpfes Engel/ Mensch zu wahren gleichsam ohnmächtig machte.

 

Wenn ein Mensch also partout Gott, Gottes Liebe nicht annehmen will,KANN Gott ihn nicht zwingen-nicht weil Gott nicht allmächtig wäre, sondern weil Gott sich aus Liebe ohnmächtig machte.

 

Ich finde diesen Gedanken ein wenig klärend - wenn ich mir allerdings auch bewußt bin, dass den allmächtigen, weisen, unendlichen Gott mit unserem menschlichen Verstand zu "verstehen" eine Anmaßung wäre.

 

Gott hat sichuns geoffenbart als liebender, barmherziger aber auch gerechter Gott. Durch innige Liebe und das Vertrauen in IHN, können wir immer mehr erahnen - so wie es letztlich die Liebe ist, die uns immer mehr vom anderen verstehen läßt.Aber Gott völlig und inallem zu "verstehen" -da bräuchten wir selbst die Weisheit Gottes - und die haben wir (bei allem Respekt vor den menschlichen Gaben der Intelligenz) sicher nicht.

 

Das Wort "so hoch der HImmel über der Erde ist, so hoch sind die Gedanken Gottes über den Gedanken" ist bei aller Kritik die manche Atheisten auf Grund der von ihnen vermuteten "Vereinfachung" darlegen doch zutreffend.

[Thofrock]

Das wäre aber eine sehr unfaire Lösung und paßt nicht zu einem großartigen Schöpfer. Das hätte auch nichts mit Erziehung zu tun wenn man zuläßt daß die bösen Buben die armen Schweine plattmachen. Das wäre keine Erziehung, sondern Sadismus.

 

Ich würde eher vermuten daß diesem Gott dieser Planet einigermaßen egal ist und er ihn sich selbst überlassen hat, um sich um andere Dinge zu kümmern. Z.B. mit der Schöpfung besser konstruierter Projekte in anderen Sonnensystemen.

Wenn du dich aus dieser Voreinstellung löst, bist du frei, eine ganz andere Perspektive zu sehen. Es gäbe keine freie Entscheidung (Liebe) für Gott, wenn diese Entscheidung aus einem Nutzenkalkül entstehen würde. Oder daraus, dass man Angst vor Nachteilen hätte.

 

Gerade dieses Nutzendenken (was habe ich davon, wenn ich dies oder das tue) scheint mir ein erhebliches Problem für Atheisten zu sein.

Eben dieses Nutzenkalkül vermute ich ja nicht. Zweifellos spielt es bei vielen Gläubigen mit rein, denn Gott hat ihnen ja ein riesiges Bündel Regeln mit auf den Weg gegeben. Und Veranstaltungen wie Gebete, Beichte, jüngstes Gericht und so, müssen ja auch irgendwie einen pragmatischen Sinn haben.

 

Aber das ist mir eben viel zu durchgeknallt. Ein Gläubiger, der es ein wenig mit der Logik hat, sollte meiner Darstellung von einem desinteressierten Gott näherstehen, der in weiteren Versuchen probiert, sein Werk besser zu gestalten, als es ihm mit unserer Erde gelungen ist. Zumindest aber sollte er kein strafendes Monster sein, der fordert daß das Blut irgendwelcher Leute über sie kommt, nur weil sie etwas Melkfett verschüttet haben.

 

Aber nochmal zur allgemeinen Klarheit. Ohne Gott kein Nutzenkalkül zum Umgang mit ihm.

 

 

Gruß Frank