Keine Todsünden - off topic

[Hallo]

Der Threadtitel passt mir nicht.

bearbeitet 21. April 2004 von Hallo

[Petrus]

[... ein Text, ohne Quellenangabe, nicht von 'Hallo' verfaßt.]

Quelle nachgetragen:

 

http://theol0.uibk.ac.at/leseraum/bibel/lev20.html

[pedrino]

Soweit ich weiss gibt es nur eine Sunde die nie vergeben wird - die Lasterung des Hl. Geistes. 

Meine Frage: wie lastert man dem Hl Geist und warum ist das schlimmer als Gotteslasterung?

Todeswürdige Verbrechen: 20,1- 27

 

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Das Kinderopfer

 

Lev 20,1 Der Herr sprach zu Mose:

Lev 20,2 Sag zu den Israeliten: Jeder Mann unter den Israeliten oder unter den Fremden in Israel, der eines seiner Kinder dem Moloch gibt, wird mit dem Tod bestraft. Die Bürger des Landes sollen ihn steinigen.

Lev 20,3 Ich richte mein Angesicht gegen einen solchen und merze ihn aus seinem Volk aus, weil er eines seiner Kinder dem Moloch gegeben, dadurch mein Heiligtum verunreinigt und meinen heiligen Namen entweiht hat.

Lev 20,4 Falls die Bürger des Landes ihre Augen diesem Mann gegenüber verschließen, wenn er eines seiner Kinder dem Moloch gibt, und ihn nicht töten,

Lev 20,5 so richte ich mein Angesicht gegen ihn und seine Sippe und merze sie aus der Mitte ihres Volkes aus, ihn und alle, die sich mit ihm dem Molochdienst hingeben.

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Die Totenbeschwörung und Wahrsagerei

 

Lev 20,6 Gegen einen, der sich an Totenbeschwörer und Wahrsager wendet und sich mit ihnen abgibt, richte ich mein Angesicht und merze ihn aus seinem Volk aus.

Lev 20,7 Ihr sollt euch heiligen, um heilig zu sein; denn ich bin der Herr, euer Gott.

Lev 20,8 Ihr sollt auf meine Satzungen achten und sie befolgen. Ich bin der Herr, der euch heiligt.

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Die Verfluchung der Eltern

 

Lev 20,9 Jeder, der seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft. Da er seinen Vater oder seine Mutter verflucht hat, soll sein Blut auf ihn kommen.

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Der Ehebruch

 

Lev 20,10 Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

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Unzuchtverbrechen

 

Lev 20,11 Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Lev 20,12 Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen.

Lev 20,13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Lev 20,14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

Lev 20,15 Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten.

Lev 20,16 Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Lev 20,17 Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat. Sie sollen vor den Augen der Söhne ihres Volkes ausgemerzt werden. Er hat die Scham seiner Schwester entblößt; er muss die Folgen seiner Schuld tragen.

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Der Verkehr mit einer Menstruierenden

 

Lev 20,18 Ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft und ihre Scham entblößt, hat ihre Blutquelle aufgedeckt und sie hat ihre Blutquelle entblößt; daher sollen beide aus ihrem Volk ausgemerzt werden.

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Die Unzucht mit Verwandten

 

Lev 20,19 Die Scham der Schwester deiner Mutter oder der Schwester deines Vaters sollst du nicht entblößen; denn wer seine eigene Verwandte entblößt, muss die Folgen seiner Schuld tragen.

Lev 20,20 Ein Mann, der mit seiner Tante schläft, hat die Scham seines Onkels entblößt. Sie müssen die Folgen ihrer Sünde tragen; sie sollen kinderlos sterben.

Lev 20,21 Nimmt einer die Frau seines Bruders, so ist das Befleckung. Er hat die Scham seines Bruders entblößt; sie sollen kinderlos bleiben.

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Schlussmahnung

 

Lev 20,22 Ihr sollt auf alle meine Satzungen und Vorschriften achten und sie befolgen; dann wird euch das Land nicht ausspeien, in das ich euch führe, und ihr werdet dort wohnen können.

Lev 20,23 Ihr sollt euch nicht nach den Bräuchen des Volkes richten, das ich vor euren Augen vertreibe; denn all diese Dinge haben sie getan, so dass es mich vor ihnen ekelte.

Lev 20,24 Daher habe ich euch gesagt: Ihr seid es, die ihren Boden in Besitz nehmen sollen. Ich bin es, der ihn euch zum Besitz geben wird, ein Land, in dem Milch und Honig fließen. Ich bin der Herr, euer Gott, der euch von diesen Völkern ausgesondert hat.

Lev 20,25 So unterscheidet zwischen reinem und unreinem Vieh, zwischen unreinen und reinen Vögeln! Macht euch nicht selbst abscheulich mit diesen Tieren, diesen Vögeln, mit allem, was auf dem Boden kriecht. Ich habe es für euch als unrein unterschieden.

Lev 20,26 Seid mir geheiligt; denn ich, der Herr, bin heilig und ich habe euch von all diesen Völkern ausgesondert, damit ihr mir gehört.

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Nachtrag: Die Totenbeschwörung

 

Lev 20,27 Männer oder Frauen, in denen ein Toten- oder ein Wahrsagegeist ist, sollen mit dem Tod bestraft werden. Man soll sie steinigen, ihr Blut soll auf sie kommen.

Ein tolles "Gesetzbuch".

 

Töten töten töten. Man kann auch schreiben: Morden morden morden.

[brigitta]

Wenn so ein ausführliches Gesetz notwendig war, drängt sich mir die Frage auf, warum? Wollten die Männer damals in der eigenen Familie alles begatten, was nicht bei drei auf den Bäumen war? Dagegen sind wir doch heute ganz sittlich

bearbeitet 21. April 2004 von brigitta

[Hallo]

Der Threadtitel passt mir nicht.

bearbeitet 21. April 2004 von Hallo

[Hallo]

Wenn so ein ausführliches Gesetz notwendig war, drängt sich mir die Frage auf, warum? Wollten die Männer damals in der eigenen Familie alles begatten, was nicht bei drei auf den Bäumen war? Dagegen sind wir doch heute ganz sittlich

Warum sprichst du von damals? - Gibt es das heute nicht mehr? -> Sex mit der Familie, Sex mit Tieren und Sex mit dem gleichen Geschlecht? - Ehebruch?

 

In welchem Paradies lebst du, dass es das heute nicht mehr gibt?

[frajo]

Ein tolles "Gesetzbuch".

 

Töten töten töten. Man kann auch schreiben: Morden morden morden.

es ist zu berücksichtigen, daß das kodifizieren sozialen umgangs damals eine neuartige entwicklung war und gegenüber den auswüchsen des bis dato vorwiegenden nicht-kodifizierten sozialen umgangs einen evolutionären fortschritt darstellte.

[Mat]

Todeswürdige Verbrechen: 20,1- 27

Hallo,

 

na dann wollen wir 'mal ins Detail gehen und ein paar Hintergründe liefern:

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Das Kinderopfer

 

Lev 20,1 Der Herr sprach zu Mose:

Lev 20,2 Sag zu den Israeliten: Jeder Mann unter den Israeliten oder unter den Fremden in Israel, der eines seiner Kinder dem Moloch gibt, wird mit dem Tod bestraft. Die Bürger des Landes sollen ihn steinigen.

Lev 20,3 Ich richte mein Angesicht gegen einen solchen und merze ihn aus seinem Volk aus, weil er eines seiner Kinder dem Moloch gegeben, dadurch mein Heiligtum verunreinigt und meinen heiligen Namen entweiht hat.

Lev 20,4 Falls die Bürger des Landes ihre Augen diesem Mann gegenüber verschließen, wenn er eines seiner Kinder dem Moloch gibt, und ihn nicht töten,

Lev 20,5 so richte ich mein Angesicht gegen ihn und seine Sippe und merze sie aus der Mitte ihres Volkes aus, ihn und alle, die sich mit ihm dem Molochdienst hingeben.

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Moloch der eigentlich Milkom heißt, ist ein originär phönizischer Gott. Die Kinderopfer bei den Phöniziern sind u.a. in Karthago archäoligisch reich und eindeutig vieltausendfach belegt und man rätselt bis heute über den Hintergrund. Angeblich soll es in Israel auch archäologische Beweise von Kinderopfern gegeben haben, die man aber aus ideologischen Gründen verschweigt.

Hintergrund dieser Vorschrift ist aber weniger die Tatsache, dass Kinder geopfert werden, sondern, dass einem anderen Gott als Jahweh geopfert wurde. Ich bezweifle, ob dieses Gesetz jemals wirklich praktische Relevanz hatte, oder ob es nicht letztlich im nachhinein die Fiktion eines reinen Jahwehglaubens auf die Vor- und Königszeit überträgt, einem Glauben, der zum einen ausschließlich die Jahwehverehrung vorschreibt und zum anderen die kultische Verehrung auf den Jerusalemer Tempüel beschränkt. Eine solche Glaubenspraxis ist in Israel erst ab dem 4. Jhd, v. Chr. eindeutig nachweisbar. Die Königszeit sieht da ganz anders aus und war mit großer Wahrscheinlichkeit frei von einer solchen Vorschrift.

 

Die Totenbeschwörung und Wahrsagerei

 

Lev 20,6 Gegen einen, der sich an Totenbeschwörer und Wahrsager wendet und sich mit ihnen abgibt, richte ich mein Angesicht und merze ihn aus seinem Volk aus.

Lev 20,7 Ihr sollt euch heiligen, um heilig zu sein; denn ich bin der Herr, euer Gott.

Lev 20,8 Ihr sollt auf meine Satzungen achten und sie befolgen. Ich bin der Herr, der euch heiligt.

 

Hintergrund der Totenbeschwörung war die Vorstellung, dass man mit Hilfe der verstorbenen Ahnen die Zukunft voraussehen kann. Im AT gibt es eine Erzählung, die dies eindrucksvoll schildert, nämlich die Wahrsagerei der sog. Hexe von EnDor, wo Saul den Toten Samuel beschwören lässt. Hier wird eindeutig gesagt, das Saul die Totenbeschwörung verboten habe. Aber auch hier gilt, dass es äußerst zweifelhaft ist, dass ein solches Verbot tatsächliche über die gesamte Königszeit galt.

Auch hier geht es wieder darum, dass der Totenkult gegen den reinen Jahwehkult, so wie er den sog. Deuteronomisten votrschwebte, widersprach.

 

Die Verfluchung der Eltern

 

Lev 20,9 Jeder, der seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft. Da er seinen Vater oder seine Mutter verflucht hat, soll sein Blut auf ihn kommen.

Verfluchung ist ja schon fast so etwas wie Mord, sozusagen ein Kapitalverbrechen

 

 

Der Ehebruch

 

Lev 20,10 Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

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Unzuchtverbrechen

 

Lev 20,11 Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Lev 20,12 Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen.

Lev 20,13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Lev 20,14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

Lev 20,15 Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten.

Lev 20,16 Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Lev 20,17 Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat. Sie sollen vor den Augen der Söhne ihres Volkes ausgemerzt werden. Er hat die Scham seiner Schwester entblößt; er muss die Folgen seiner Schuld tragen.

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Der Verkehr mit einer Menstruierenden

 

Lev 20,18 Ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft und ihre Scham entblößt, hat ihre Blutquelle aufgedeckt und sie hat ihre Blutquelle entblößt; daher sollen beide aus ihrem Volk ausgemerzt werden.

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Die Unzucht mit Verwandten

 

Lev 20,19 Die Scham der Schwester deiner Mutter oder der Schwester deines Vaters sollst du nicht entblößen; denn wer seine eigene Verwandte entblößt, muss die Folgen seiner Schuld tragen.

Lev 20,20 Ein Mann, der mit seiner Tante schläft, hat die Scham seines Onkels entblößt. Sie müssen die Folgen ihrer Sünde tragen; sie sollen kinderlos sterben.

Lev 20,21 Nimmt einer die Frau seines Bruders, so ist das Befleckung. Er hat die Scham seines Bruders entblößt; sie sollen kinderlos bleiben.

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Diese ganze Frage der Sexualität ist eine der im Orient üblichen Varianten.

 

Schlussmahnung

 

Lev 20,22 Ihr sollt auf alle meine Satzungen und Vorschriften achten und sie befolgen; dann wird euch das Land nicht ausspeien, in das ich euch führe, und ihr werdet dort wohnen können.

Lev 20,23 Ihr sollt euch nicht nach den Bräuchen des Volkes richten, das ich vor euren Augen vertreibe; denn all diese Dinge haben sie getan, so dass es mich vor ihnen ekelte.

Lev 20,24 Daher habe ich euch gesagt: Ihr seid es, die ihren Boden in Besitz nehmen sollen. Ich bin es, der ihn euch zum Besitz geben wird, ein Land, in dem Milch und Honig fließen. Ich bin der Herr, euer Gott, der euch von diesen Völkern ausgesondert hat.

Lev 20,25 So unterscheidet zwischen reinem und unreinem Vieh, zwischen unreinen und reinen Vögeln! Macht euch nicht selbst abscheulich mit diesen Tieren, diesen Vögeln, mit allem, was auf dem Boden kriecht. Ich habe es für euch als unrein unterschieden.

Lev 20,26 Seid mir geheiligt; denn ich, der Herr, bin heilig und ich habe euch von all diesen Völkern ausgesondert, damit ihr mir gehört.

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Hier wird noch einmal ganz deutlich die Fiktion formuliert, dass Israel ein besonderes Volk unter den Völkern sei, das aus Ägypten hinausgeführt, sich von allen anderen Völkern unterscheide. Dies ist aber eine Fiktion, die wohl erst im Zuge des babylonischen Exils entwickelt wurde. Undletztlich geht es v.a. bei den Kultvorschriften darum eine vermeintliche Reinheit des Kultes zu propagieren. Hier feiern Dogmatiker ein großes Fest.

Nachtrag: Die Totenbeschwörung

 

Lev 20,27 Männer oder Frauen, in denen ein Toten- oder ein Wahrsagegeist ist, sollen mit dem Tod bestraft werden. Man soll sie steinigen, ihr Blut soll auf sie kommen.

 

S.o.

 

Insgesamt halte ich, wie gesagt, diese Gesetze für wenig praxisrelevant. Dies hat v.a. damit zu tun, dass es die genannten kultischen Verbrechen zum Zeitpunkt der Verfassung dieser Texte wohl nicht mehr gab. Insgesamt beschreiben viele dieser Gesetze Situationen und Fragestellung innerhalb einer bestimmten historischen Situation. Und hier wird deutlich, dass es im AT und auch nach orthodox jüdischem Verständnis keine Trennung von weltlicher Lebensordnung und Religion gibt, wie das der Islam auch propagiert. Das ist aber nicht das christliche Verstänbdnis. Zudem ist unsere historische Situation eine ganz andere. Der Einsatz der Todesstrafe überhaupt sowie die Definition der Tatbestände haben sind weit weg von uns und können aus diesem Grund getrost alsfür uns erledigt betrachtet werden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Hallo]

Insgesamt halte ich, wie gesagt, diese Gesetze für wenig praxisrelevant. Dies hat v.a. damit zu tun, dass es die genannten kultischen Verbrechen zum Zeitpunkt der Verfassung dieser Texte wohl nicht mehr gab. Insgesamt beschreiben viele dieser Gesetze Situationen und Fragestellung innerhalb einer bestimmten historischen Situation. Und hier wird deutlich, dass es im AT und auch nach orthodox jüdischem Verständnis keine Trennung von weltlicher Lebensordnung und Religion gibt, wie das der Islam auch propagiert. Das ist aber nicht das christliche Verstänbdnis. Zudem ist unsere historische Situation eine ganz andere. Der Einsatz der Todesstrafe überhaupt sowie die Definition der Tatbestände haben sind weit weg von uns und können aus diesem Grund getrost alsfür uns erledigt betrachtet werden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Nur weil in der heutigen Historie das Tamagotchi erfunden wurde, solltest du noch immer kein Sex mit deiner Familie, mit Tieren und dem gleichen Geschlecht haben und du hast natürlich Recht, dass diese Gebote für das auserwählte Gottesvolk von Gott erteilt wurden. Darum können andere Ethien und Völker Sex mit ihrer Familie, Sex mit Tieren und dem gleichen Geschlecht praktizieren. Doch ich gehöre zum auserwählten Volk Gottes und verbreite nur den Lebensstyle Gottes auserwählten Volkes.

[Elrond]

Man koennte meinen, in Deiner Abwesenheit bist Du durch ELIZA ersetzt worden.

[frajo]

Moloch der eigentlich Milkom heißt, ist ein originär phönizischer Gott. Die Kinderopfer bei den Phöniziern sind u.a. in Karthago archäoligisch reich und eindeutig vieltausendfach belegt und man rätselt bis heute über den Hintergrund.

zu den hintergründen der uns überlieferten informationen speziell über die karthager gehört die tatsache, daß karthago für die römer das reich des bösen schlechthin war,

was nicht nur zur ermordung sämtlicher menschen in karthago, sondern sämtlicher lebewesen dort, zur zerstörung sämtlicher bauwerke und zu mannigfaltigen dokumentenfälschungen durch die römer führte.

 

für einen link zu archäologischen belegen von kinderopferungen in karthago wäre ich dankbar.

[Mat]

 

Insgesamt halte ich, wie gesagt, diese Gesetze für wenig praxisrelevant. Dies hat v.a. damit zu tun, dass es die genannten kultischen Verbrechen zum Zeitpunkt der Verfassung dieser Texte wohl nicht mehr gab. Insgesamt beschreiben viele dieser Gesetze Situationen und Fragestellung innerhalb einer bestimmten historischen Situation. Und hier wird deutlich, dass es im AT und auch nach orthodox jüdischem Verständnis keine Trennung von weltlicher Lebensordnung und Religion gibt, wie das der Islam auch propagiert. Das ist aber nicht das christliche Verstänbdnis. Zudem ist unsere historische Situation eine ganz andere. Der Einsatz der Todesstrafe überhaupt sowie die Definition der Tatbestände haben sind weit weg von uns und können aus diesem Grund getrost alsfür uns erledigt betrachtet werden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Nur weil in der heutigen Historie das Tamagotchi erfunden wurde, solltest du noch immer kein Sex mit deiner Familie, mit Tieren und dem gleichen Geschlecht haben und du hast natürlich Recht, dass diese Gebote für das auserwählte Gottesvolk von Gott erteilt wurden. Darum können andere Ethien und Völker Sex mit ihrer Familie, Sex mit Tieren und dem gleichen Geschlecht praktizieren. Doch ich gehöre zum auserwählten Volk Gottes und verbreite nur den Lebensstyle Gottes auserwählten Volkes.

und wieder nichts verstanden...

[Mat]

Moloch der eigentlich Milkom heißt, ist ein originär phönizischer Gott. Die Kinderopfer bei den Phöniziern sind u.a. in Karthago archäoligisch reich und eindeutig vieltausendfach belegt und man rätselt bis heute über den Hintergrund.

zu den hintergründen der uns überlieferten informationen speziell über die karthager gehört die tatsache, daß karthago für die römer das reich des bösen schlechthin war,

was nicht nur zur ermordung sämtlicher menschen in karthago, sondern sämtlicher lebewesen dort, zur zerstörung sämtlicher bauwerke und zu mannigfaltigen dokumentenfälschungen durch die römer führte.

 

für einen link zu archäologischen belegen von kinderopferungen in karthago wäre ich dankbar.

ich kümmere mich drum (habe gerade wenig Zeit),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

Ein paar seiten zum Thema phönizisches Kinderopfer:

 

Hier; hier

 

und zum Kinderopfer

hier;

 

Noch ein nachtrag: Ich habe mich oben vertan: der Phönizische Gott ist Molek (griech. Moloch), nicht Milkom.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[frajo]

Ein paar seiten zum Thema phönizisches Kinderopfer:

 

Hier; hier

 

und zum Kinderopfer

hier;

besten dank.

die ersten beiden links zitieren lediglich einunddieselbe quelle, den römer diodorus.

der dritte link ist ergiebiger. er stellt sowohl die standard-these von den kindermordenden karthagern vor als auch deren antithese.

 

d.h. wir wissen nicht wirklich, ob hier nicht lediglich siegergeschichte tradiert wird.

 

im übrigen sei erwähnt, daß ich von karthago spreche, nicht von den phöniziern.

[Mat]

Ein paar seiten zum Thema phönizisches Kinderopfer:

 

Hier; hier

 

und zum Kinderopfer

hier;

besten dank.

die ersten beiden links zitieren lediglich einunddieselbe quelle, den römer diodorus.

der dritte link ist ergiebiger. er stellt sowohl die standard-these von den kindermordenden karthagern vor als auch deren antithese.

 

d.h. wir wissen nicht wirklich, ob hier nicht lediglich siegergeschichte tradiert wird.

 

im übrigen sei erwähnt, daß ich von karthago spreche, nicht von den phöniziern.

O.K.,

 

genau genommen sind die Karthager ja Punier, sprich Kolonialphönizier. Aber es geht um dasselbe Phänomen auch im phönizischen Mutterland, in Tyrus.

 

Viele grüße,

 

Matthias

[frajo]

Ein paar seiten zum Thema phönizisches Kinderopfer:

 

Hier; hier

 

und zum Kinderopfer

hier;

besten dank.

die ersten beiden links zitieren lediglich einunddieselbe quelle, den römer diodorus.

der dritte link ist ergiebiger. er stellt sowohl die standard-these von den kindermordenden karthagern vor als auch deren antithese.

 

d.h. wir wissen nicht wirklich, ob hier nicht lediglich siegergeschichte tradiert wird.

 

im übrigen sei erwähnt, daß ich von karthago spreche, nicht von den phöniziern.

O.K.,

 

genau genommen sind die Karthager ja Punier, sprich Kolonialphönizier. Aber es geht um dasselbe Phänomen auch im phönizischen Mutterland, in Tyrus.

ich halte die quellenlage für karthago für eine völlig von der für die phönizischen mutterlande verschiedene. auch wenn im ursprungsgebiet der phönizier wahrscheinlich finstere kulthandlungen praktiziert wurden, läßt sich daraus nicht auf die gepflogenheiten in karthago schließen. weder die phönizischen noch die griechischen kolonien im mittelmeerraum waren schlichte kopien ihrer stammländer, sondern im wesentlichen autarke ansiedlungen.

ein flächenüberdeckendes einheitliches gepräge kam dort erst mit dem imperium romanum auf.

[Mat]

Also,

 

es steht völlig außer Frage, dass man Kolonien und Mutterland unterscheiden muss. Es ist nur so, dass man diskutiert, ob bestimmte archäologische Hinweise in Tyrus auch ein Tofet nahelegen.

 

Abgesehen davon:es geht mir überhaupt nicht um eine moralische Bewertung des Phänomens, schon gar nicht vor dem Hintergrund der biblischen Darstellung. Das will ich hier sehr wohl trennen. Nur gibt es einfach diesen Befund und es fällt mir persönlich schwer, für Karthago etwas anderes als Kinderopfer anzunehmen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[frajo]

Also,

 

es steht völlig außer Frage, dass man Kolonien und Mutterland unterscheiden muss. Es ist nur so, dass man diskutiert, ob bestimmte archäologische Hinweise in Tyrus auch ein Tofet nahelegen.

natürlich läßt sich das diskutieren.

nachdem die geschichtsschreibung der siegermächte über zwei jahrtausende kolportiert wurde, sollte es sogar allmählich diskutiert werden.

 

Abgesehen davon:es geht mir überhaupt nicht um eine moralische Bewertung des Phänomens,

mir schon. warum sollten geschichtliche vorgänge nicht ethisch bewertet werden?

 

schon gar nicht vor dem Hintergrund der biblischen Darstellung. Das will ich hier sehr wohl trennen. Nur gibt es einfach diesen Befund und es fällt mir persönlich schwer, für Karthago etwas anderes als Kinderopfer anzunehmen.

annahmen sind nicht ehrenrührig.

 

ehrenrührig ist es lediglich, dem gegner wider besseres wissen schändliches unterzujubeln.

seien es nun kindermorde oder weapons of mass destruction.

 

ich bin siegern gegenüber skeptisch.

[Mat]

Äh....

 

ich sprach nicht über schriftliche Quellen wie Diodor oder die Bibel sondern über Archäologie.

[frajo]

Äh....

 

ich sprach nicht über schriftliche Quellen wie Diodor oder die Bibel sondern über Archäologie.

ja, das war ja auch der interessanteste punkt deiner ursprünglichen aussage.

nur geben die archäologischen befunde keine interpretationsfreien ergebnisse her.

ein gräberfeld mit den überresten von kindern stellt keinen beleg für die art des todes der kinder dar.

 

der dritte von dir angeführte link brachte immerhin beide - sich widersprechenden - interpretationen der gräberfelder. wohingegen die beiden ersten links lediglich des diodors, also der siegerseite, behauptungen anführen, wonach dort die überreste von geopferten kindern begraben worden seien.

 

das kann der historischen wahrheit entsprechen, muß es aber nicht.

ich ziehe es vor, sehr skeptisch gegenüber äußerungen einer seite zu bleiben, die alle dokumente der besiegten und ermordeten systematisch beseitigt hat.

[Mat]

Archäologie ist fast nie eindeutig. Ich frage mich aber, wie die bloße Zahl der Kindergräber zu deuten ist, wenn man nicht von Kinderopfern ausgeht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[frajo]

Archäologie ist fast nie eindeutig. Ich frage mich aber, wie die bloße Zahl der Kindergräber zu deuten ist, wenn man nicht von Kinderopfern ausgeht.

deutungen gibt es wie sand am meer.

es gibt auch in anderen kulturen eine vielzahl von sonder-begräbnisstätten, ohne daß die dort bestatteten einem menschenopferkult zum opfer gefallen wären.

[Mat]

Archäologie ist fast nie eindeutig. Ich frage mich aber, wie die bloße Zahl der Kindergräber zu deuten ist, wenn man nicht von Kinderopfern ausgeht.

deutungen gibt es wie sand am meer.

es gibt auch in anderen kulturen eine vielzahl von sonder-begräbnisstätten, ohne daß die dort bestatteten einem menschenopferkult zum opfer gefallen wären.

Es geht hier um die Deutung zweier Phänomene:

 

1. die Anzahl der Kinder, die wohl in verhältnismäßig kurzer Zeit hier bestattet wurden sowie die deutlich unterschiedliche zeitliche Verteilung der Anzahl der Bestatteten.

 

2. die Verbindung von Opferkult (hier vor allem der Nachweis von Tierknochen und Asche) und Begräbnis.

 

Mir fällt keine plausiblere Begründung ein als die von Kinderopfern. Wenn Ihr eine habt, würde ich die gerne lesen.

 

Zudem ist m.E. kaum von der Hand zu weisen, dass das Thema Kinderopfer nicht außerhalb des altorientalischen Horizontes gelegen hat, wie etwa die Erzählung von Abraham und Isaak zeigt, die in keinster Weise polemisch ist und schon gar nicht gegen Punier gerichtet.

 

Die Einwände gegen die Deutung von Kinderopfern, die ich bisher hier in diesem Thread gelesen habe, sind sehr schwach

1. Es handle sich um Verleumdung durch antike Autoren. Wobei diese Behauptung dadurch belgt wird, dass man antiken Darstellungen finde, die das Kinderopfer der Punier widerlege (Siegerzensur)

2. Es gibt viele Deutungen.

 

viel bessere Einwände finde ich auch der von mir angegbenen WEB-Site nicht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 22. April 2004 von Mat

[Platona]

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

 

Ist das nicht der Satz, den Cato d. Ä. stets ans Ende seiner Senatsreden stellte?

 

Auf jeden Fall war Karthago Konkurrent und ebenbürtiger Gegner von Rom. Diese Situation ist uns doch auch aus der jüngsten Geschichte bekannt: Es werden über den Widersacher Dinge verbreitet, ob wahr oder unwahr, spielt keine Rolle. Siehe das Verhätnis USA - Sowjetunion.