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Faschismus-Vorwürfe


matze1980

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Weil eine Gesellschaft nur dann das Recht haben sollte in das Verhalten einzelner einzugreifen wenn ihr durch dieses Verhalten ein unmittelbarer und erheblicher Schaden erwächst.

Kommt auf die Gesellschaft an und auf die Qulaität ihrer Ethiken.

In Nazideutschland konntest Du als Arier auch dafür sanktioniert werden, wenn Du eine Jüdin geliebt hast.

 

Totalitäre Systeme erachten alles als "Schaden", was nicht vor ihrem totalitären Geist zu Boden kriecht.

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Und? Ist es ja auch. Meine Begründung ist ziemlich einleuchtend, aber bevor Du das kapierst, müsstest Du in Deinem Glauben wohl erst mal derart misshandelt werden, wie Du es Dir für die Liebe zwischen Homosexuellen wünschst.

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Zur Rettung der Gläubigen muss man sagen das zum Glück nicht alle so denken...

 

Allerdings stehen die vernünftigen Gläubigen dann auch gleich in einem schiefen Licht wenn solche Aussagen kommen.

 

Das sollte den Glaubensbrüdern/Schwestern solcher Individuen mal zu denken geben...

 

Bleze

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Allerdings stehen die vernünftigen Gläubigen dann auch gleich in einem schiefen Licht wenn solche Aussagen kommen.

 

Das sollte den Glaubensbrüdern/Schwestern solcher Individuen mal zu denken geben...

Nö, ich sehe da keinen Zusammenhang. Ich schmeiße dich ja auch nicht mit Angelocrator und pedrino in einen Topf ... :blink:

bearbeitet von Inge
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Allerdings stehen die vernünftigen Gläubigen dann auch gleich in einem schiefen Licht wenn solche Aussagen kommen.

 

Das sollte den Glaubensbrüdern/Schwestern solcher Individuen mal zu denken geben...

Nö, ich sehe da keinen Zusammenhang. Ich schmeiße dich ja auch nicht mit Angelocrator und pedrino in einen Topf ... :blink:

Mag sein Inge, aber es wird ja auch öfter gesagt "die Katholiken", als z.b. "die Atheisten" bzw. "die Ungläubigen" :P

bearbeitet von Bleze
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@ Inge

 

Allerdings stehen die vernünftigen Gläubigen dann auch gleich in einem schiefen Licht wenn solche Aussagen kommen.

 

Das sollte den Glaubensbrüdern/Schwestern solcher Individuen mal zu denken geben...

Nö, ich sehe da keinen Zusammenhang. Ich schmeiße dich ja auch nicht mit Angelocrator und pedrino in einen Topf ... :P

Du hast Recht! :P

 

Diese Suppe wäre ungenießbar .... :blink::P:P

 

SCNR

Raphael

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Wer meint, er könne Menschen wegen Vorlieben ausgrenzen/austoßen/hindern, die ihm nicht schaden, der muss damit rechnen, dass ihm dasselbe widerfährt. Wenn also jemand meint, der Katholizismus sei das Maß aller Menschen und man könne deswegen beispielsweise Homosexuellen ihre Lebensweise vorschreiben (wie z. B. Matze), der sollte bedenken, dass ihm widerfahren kann, was er anderen zugedacht hat.

 

Wenn also Matze seine eigene Ansicht über Andere auf seine eigene Situation anwendet, dann wird er sehen, dass er damit einen prima Vorwand liefert, beispielsweise Katholiken wie ihn auszugrenzen/auszustoßen/an ihrer Lebensweise zu hindern. Gälte es es Argument, dass man das tun darf, dann darf man es aus denselben Gründen auch mit den Katholiken (oder einer beliebigen anderen Gruppe) tun.

 

Die Haltung "ich darf es, aber alle Anderen nicht" ist logisch inkonsistent. Man kann es auch schärfer ausdrücken: So eine Forderung ist dumm, weil sie auf einen selbst zurückfallen könnte. Wenn also Matze fordert, Homosexuelle an ihren Handlungen zu hindern, so fordert er dazu auf, dass man auch ihn an seinen Handlungen hindern dürfte, wenn sie jemandem nicht passen sollten. Und wenn derjenige zufällig mehr Macht hat oder die Mehrheit, was sollte ihn dann daran hindern, mit Matze so zu verfahren, wie er es sich für Andere wünscht? Nichts, denn er hat ja die Gültigkeit seiner Ansichten bekundet. Matze sollte also seine Ansichten lieber zurückziehen!

 

Man sieht übrigens hieran, dass man die Logik auch auf moralische Fragen anwenden kann.

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@ Inge

 

Allerdings stehen die vernünftigen Gläubigen dann auch gleich in einem schiefen Licht wenn solche Aussagen kommen.

 

Das sollte den Glaubensbrüdern/Schwestern solcher Individuen mal zu denken geben...

Nö, ich sehe da keinen Zusammenhang. Ich schmeiße dich ja auch nicht mit Angelocrator und pedrino in einen Topf ... :P

Du hast Recht! :P

 

Diese Suppe wäre ungenießbar .... :blink::P:P

 

SCNR

Raphael

Am besten sind doch immer die eigenen Gags über die man selber lacht, gell Raphael? *schmunzel*

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Wer meint, er könne Menschen wegen Vorlieben ausgrenzen/austoßen/hindern, die ihm nicht schaden, der muss damit rechnen, dass ihm dasselbe widerfährt. Wenn also jemand meint, der Katholizismus sei das Maß aller Menschen und man könne deswegen beispielsweise Homosexuellen ihre Lebensweise vorschreiben (wie z. B. Matze), der sollte bedenken, dass ihm widerfahren kann, was er anderen zugedacht hat.

 

Wenn also Matze seine eigene Ansicht über Andere auf seine eigene Situation anwendet, dann wird er sehen, dass er damit einen prima Vorwand liefert, beispielsweise Katholiken wie ihn auszugrenzen/auszustoßen/an ihrer Lebensweise zu hindern. Gälte es es Argument, dass man das tun darf, dann darf man es aus denselben Gründen auch mit den Katholiken (oder einer beliebigen anderen Gruppe) tun.

 

Die Haltung "ich darf es, aber alle Anderen nicht" ist logisch inkonsistent. Man kann es auch schärfer ausdrücken: So eine Forderung ist dumm, weil sie auf einen selbst zurückfallen könnte. Wenn also Matze fordert, Homosexuelle an ihren Handlungen zu hindern, so fordert er dazu auf, dass man auch ihn an seinen Handlungen hindern dürfte, wenn sie jemandem nicht passen sollten. Und wenn derjenige zufällig mehr Macht hat oder die Mehrheit, was sollte ihn dann daran hindern, mit Matze so zu verfahren, wie er es sich für Andere wünscht? Nichts, denn er hat ja die Gültigkeit seiner Ansichten bekundet. Matze sollte also seine Ansichten lieber zurückziehen!

 

Man sieht übrigens hieran, dass man die Logik auch auf moralische Fragen anwenden kann.

In der Tat hast Du mit Deiner Ausführung vollkommen Recht, Du darfst mich wenn Du die Mehrheit bist und in mir eine vermeintliche Gefahr siehst, natürlich in meinen Äußerungen sanktionieren und auch evtl in meinen Handlungen

 

Ob es richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ich habe ja diesen Punkt überhaupt nicht in diesem Thread bestritten, vielmehr nachgefragt, wieso man auf Katholischer Seite auf einem Forum der Katholiken eine Mahnung bekommt für "A...P...."

aber hier jeder AA lustig wie er ist, einfach mal einen als Faschisten titulieren kann.

 

Und Volker, deine Ausführung wonach meine These auf mich zurückfällt, ist natürlich interessant, weil sie ja nur zum Ziel hat den Grund zu entziehen auf dem man diskutieren will (obwohl ihr da keinen seht, das ist mir klar)

 

Denn den Faschismusvorwurf den ihr mir hier macht, und der ist beileibe menschenfeindlicher als ein bisschen lustig machen über schwule, der fällt durch eure aggressive art der Artikulation und Vehemenz der Antworten einer Mehrheit auf euch genauso gut zurück.

 

Aber ich bin mir sicher, daß Du Dir dessen bewußt bist und eine Gegenerklärung abliefern wirst.

 

Aber wie auch immer, ich bin gespannt wie ihr denkt, daß ich wohl bin, nachdem was ihr für schlüsse zieht

 

ach ja

@helmut: du darfst mich nicht schwarzen faschisten nennen

 

 

hm, wie man es auch dreht und wendet, es wird bei der Vermahnung hier mit zweierlei Maß gemessen, mag daran liegen, daß einer der hier die Verbalkeule schwingt selbst Mod ist, und da ist es ja nur verständlich dass man sich hier mit ner Verwarnung nicht gegenseitig ans Bein pisst.

 

Gruß

 

Matthias

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Du verwechselst etwas..., Hetze gegen Schwule (und nichts anderes ist Dein Satz gewesen) ist etwas anderes als wenn man solche Dinge verurteilt & beim Namen nennt.

 

Dein Glaube berechtigt Dich nicht zu solchen Aussagen.

 

Bleze

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Zur Rettung der Gläubigen muss man sagen das zum Glück nicht alle so denken...

 

Allerdings stehen die vernünftigen Gläubigen dann auch gleich in einem schiefen Licht wenn solche Aussagen kommen.

 

Das sollte den Glaubensbrüdern/Schwestern solcher Individuen mal zu denken geben...

 

Bleze

Das ist ein bisschen uebertrieben.

 

Nur weil die katholischen Fundamentalisten hier (Matze1980 ist in diesem Thread das Paradebeispiel) gefaehrlichen und giftigen Unsinn von sich geben, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Katholiken den gleichen g&g Unsinn denken.

 

Es wuerde mich natuerlich freuen, wenn die Katholiken sich haeufiger und oeffentlicher von derartigem Gedankengut distanzieren wuerden, und klarstellen, dass der Kulturpessimismus, die Paranoia und das faschistoide Denken, das hier oft serviert wird, nichts mit dem katholischen Glauben zu tun haben. Zum Glueck kommt derartige Kritik manchmal auf, aber mehr waere hilfreich. Sie tun es, zum Glueck, oft genug. Ich weiss zum Beispiel, dass Sven, Krystow, Erich AS, Jouaux (nur um ein paar Beispiele zu nennen) ganz anderer Meinung sind.

 

Das wirklich erschreckende ist nicht, dass derartige Meinungen von Moechtegern-Katholiken kommen. Sondern dass es derartigen Unfug ueberhaupt noch gibt. Es scheint mir so, als wenn die Lektion, die wir alle (als Nation und Kulturgruppe) nach dem Zweiten Weltkrieg gelernt hatten, langsam wieder abblaettert. Es faellt auf, dass mehrere der Extremisten recht jung sind (Anfang 20er). Daher triff Stefan's gehaessiges Gleichnis der Talibanisierung des Glaubens durchaus: Da die Lektion der Nazi-Zeit anscheinend nicht mehr funktioniert, muessen wir unser Lehrmaterial zur Warnung gegen totalitaere Denkweisen jetzt von anderswo importieren.

bearbeitet von Baumfaeller
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Matze, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird, mag ja sein. Daß muß jeder für sich beurteilen. Aber in deinem Fall sehe ich die Anzeichen dafür nicht. Du selbst hast eine einzige Verwarnung, und die von Lucia. Der wirst du doch kaum vorwefen, sie mache mit irgendwem gemeinsame Sache, oder kungele mit Atheisten.

 

Und die ausgesprochenen Verwarnungen der atheistischen Mods kannst du an einer Hand abzählen. Wovon also sprichst du eigentlich ?

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Dein Glaube berechtigt Dich nicht zu solchen Aussagen.

Doch, tut er. Aber er verpflichtet uns nicht, das Kind nicht beim Namen zu nennen.

 

Es ist im übrigen ein Unterschied, ob man eine Einstellung, einen Glauben, die damit verbundenen Normen und Anforderungen faschistoid nennt oder einen Menschen komplett als Faschisten bezeichnet. (Letzteres wurde hier nicht getan und wäre auch grottenfalsch, denn ein Faschist ist ein Mensch der mit Macht und Gewalt seine Überzeugungen rücksichtlos durchsetzen kann und es auch tut. Diese Macht ist keinem noch so sexualfeindlichen Fundamentalisten gegeben).

 

Die Vorstellung allerdings, es gäbe geschlechtsabhängig "wertvollere" und "richtigere" Liebesbeziehungen zwischen Menschen und alles, was nicht unter das eigene Wertesystem von "richtig" fällt, sei zu verurteilen ist eine sexualfaschistoide Anthropologie - ob sie allerdings zu realem politischem Faschismus auf sexueller Ebene führt, ist eine ganz andere Frage (die ich derzeit eher verneinen würde) und ob man Menschen, die dieser Ideologie zum Opfer gefallen sind, deswegen komplett als Faschisten bezeichnen kann steht überhaupt nicht zur Diskussion.

 

Das Verteufeln und Verherrlichen bestimmter biologischer Merkmale, der Versuch aus einer Interpretation vermeintlicher oder tatsächlicher "natürlicher" oder "unnatürlicher" Sachverhalte ewige Werte und Ordnungen ableiten zu können, denen manche Menschen und deren Wohlergehen zum Opfer fallen - das ist der Ausgangspunkt aller Ideologien, die - im schlimmsten Fall - zu faschistischen Diktaturen führen können. Im günstigsten Fall führen sie nur zu theoretischen Kulturkämpfen. :blink:

bearbeitet von lissie
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"Und natürlich hätte eine rein katholische Gesellschaft das Recht, Homosexuelle in ihren Handlungen zu hindern bzw. sie auszustossen, bis sie sich bessern." (matze 1980, Kirchen-Katholik)

 

Natürlich steht Menschen, die bspw. in homosexuelle "Beziehungsmuster" zurückfallen, die Tür zur Rückkehr in die katholische Gemeinde offen.

 

Aber machen wir uns nichts vor. Wenn zwei so unverständig sind und das tun, wie will man denen noch helfen?

Und so hart das klingt, sie haben dann in der Gemeinde nichts mehr verloren, solange sie tun, was sie nicht lassen wollen. Denn ansonsten fangen wir wieder an mit Gesetzgebung und Moral. Weil dann wieder nicht die Liebe am Leben das Leben regiert, sondern die Leidenschaft zweier Menschen. Und das Kind guckt in die Röhre und lässt sich vollaufen ...

 

-----

Jede Mutter ist deine Schwester. Ihr Kind der Bruder deines Kindes.

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"Und natürlich hätte eine rein katholische Gesellschaft das Recht, Homosexuelle in ihren Handlungen zu hindern bzw. sie auszustossen, bis sie sich bessern." (matze 1980, Kirchen-Katholik)

 

Natürlich steht Menschen, die bspw. in homosexuelle "Beziehungsmuster" zurückfallen, die Tür zur Rückkehr in die katholische Gemeinde offen.

 

Aber machen wir uns nichts vor. Wenn zwei so unverständig sind und das tun, wie will man denen noch helfen?

Und so hart das klingt, sie haben dann in der Gemeinde nichts mehr verloren, solange sie tun, was sie nicht lassen wollen. Denn ansonsten fangen wir wieder an mit Gesetzgebung und Moral. Weil dann wieder nicht die Liebe am Leben das Leben regiert, sondern die Leidenschaft zweier Menschen. Und das Kind guckt in die Röhre und lässt sich vollaufen ...

 

-----

Jede Mutter ist deine Schwester. Ihr Kind der Bruder deines Kindes.

Ich wollte was sagen, aber ich lasse es lieber... hat sowieso keinen Zweck. :blink:

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"Und natürlich hätte eine rein katholische Gesellschaft das Recht, Homosexuelle in ihren Handlungen zu hindern bzw. sie auszustossen, bis sie sich bessern." (matze 1980, Kirchen-Katholik)

 

Natürlich steht Menschen, die bspw. in homosexuelle "Beziehungsmuster" zurückfallen, die Tür zur Rückkehr in die katholische Gemeinde offen.

 

Aber machen wir uns nichts vor. Wenn zwei so unverständig sind und das tun, wie will man denen noch helfen?

Und so hart das klingt, sie haben dann in der Gemeinde nichts mehr verloren, solange sie tun, was sie nicht lassen wollen. Denn ansonsten fangen wir wieder an mit Gesetzgebung und Moral. Weil dann wieder nicht die Liebe am Leben das Leben regiert, sondern die Leidenschaft zweier Menschen. Und das Kind guckt in die Röhre und lässt sich vollaufen ...

 

-----

Jede Mutter ist deine Schwester. Ihr Kind der Bruder deines Kindes.

Muss ja hart gewesen sein...Deine Kindheit...

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Aber machen wir uns nichts vor. Wenn zwei so unverständig sind und das tun, wie will man denen noch helfen?

Sorry, aber ich glaub mit Hilfe kennst Du Dich nicht aus.

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In der Tat hast Du mit Deiner Ausführung vollkommen Recht, Du darfst mich wenn Du die Mehrheit bist und in mir eine vermeintliche Gefahr siehst, natürlich in meinen Äußerungen sanktionieren und auch evtl in meinen Handlungen

Nein, das darf Volker nicht. Menschen für ihre Meinung zu bestrafen ist nicht demokratisch. Du darfst in einem demokratisch-pluralistischen System der Meinung sein, dass Homosexualität verwerflich ist und diese Menschen verbannt werden müssen. Du musst Dir dann aber auch gefallen lassen, dass man Dir vorhält, nicht mehr auf dem Boden der Prinzipien zu argumentieren, die Dir dieses Recht garantieren. Trotzdem auf diesem Recht zu beharren, obwohl Du es anderen absprichst, nenne ich parasitär.

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Zur Rettung der Gläubigen muss man sagen das zum Glück nicht alle so denken...

 

Allerdings stehen die vernünftigen Gläubigen dann auch gleich in einem schiefen Licht wenn solche Aussagen kommen.

 

Das sollte den Glaubensbrüdern/Schwestern solcher Individuen mal zu denken geben...

 

Bleze

Das ist ein bisschen uebertrieben.

 

Nur weil die katholischen Fundamentalisten hier (Matze1980 ist in diesem Thread das Paradebeispiel) gefaehrlichen und giftigen Unsinn von sich geben, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Katholiken den gleichen g&g Unsinn denken.

 

Es wuerde mich natuerlich freuen, wenn die Katholiken sich haeufiger und oeffentlicher von derartigem Gedankengut distanzieren wuerden, und klarstellen, dass der Kulturpessimismus, die Paranoia und das faschistoide Denken, das hier oft serviert wird, nichts mit dem katholischen Glauben zu tun haben. Zum Glueck kommt derartige Kritik manchmal auf, aber mehr waere hilfreich. Sie tun es, zum Glueck, oft genug. Ich weiss zum Beispiel, dass Sven, Krystow, Erich AS, Jouaux (nur um ein paar Beispiele zu nennen) ganz anderer Meinung sind.

 

Das wirklich erschreckende ist nicht, dass derartige Meinungen von Moechtegern-Katholiken kommen. Sondern dass es derartigen Unfug ueberhaupt noch gibt. Es scheint mir so, als wenn die Lektion, die wir alle (als Nation und Kulturgruppe) nach dem Zweiten Weltkrieg gelernt hatten, langsam wieder abblaettert. Es faellt auf, dass mehrere der Extremisten recht jung sind (Anfang 20er). Daher triff Stefan's gehaessiges Gleichnis der Talibanisierung des Glaubens durchaus: Da die Lektion der Nazi-Zeit anscheinend nicht mehr funktioniert, muessen wir unser Lehrmaterial zur Warnung gegen totalitaere Denkweisen jetzt von anderswo importieren.

Hörst Du Dir eigentlich selbst beim Reden zu?

Ist ja lachhaft, das ist schon beinahe, nein nicht beinahe, das ist Verleumdung und ich bin beileibe kein "Möchtegern-Katholik"

 

Ich bin schon ein richtiger, sofern du selbst einer sein solltest und dann nach Deiner ehrenwerten Auffassung ein richtiger, probierst Du mich gerade nicht wieder in die wahre Herde zurückzuführen.

 

Aber gut, irgendwie kommen mir jedesmal die Tränen wenn hier die Quasi-Weltenretter Thesen kommen, die darauf verweisen, dass vermeintliches braunes Gedankengut hier weiter lebt.

Phrasen dreschen sich allzu leicht ab, vor allem dieser Nazi-Mist, wenn ich ein richtiger wäre, würde ich wohl kaum schreiben können und wenn ich Dich live träfe, hättest Du wohl nicht lange mehr das Vergnügen, diese Fähigkeit länger Dein Eigen nennen zu können.

 

Von daher, wenn Du schon der bessere Katholik zu meinen scheinst, dann aber auch Taten. Denn wie wußte schon der heilige Jakobus "Glaube ohne Werke ist tot"

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Abgesehen davon, daß Homosexualität hier anders gesehen wird, wieso sollte eine Gesellschaft nicht das Recht haben, missliebige Verhaltensweisen zu sanktionieren.

 

 

Weil eine Gesellschaft nur dann das Recht haben sollte in das Verhalten einzelner einzugreifen wenn ihr durch dieses Verhalten ein unmittelbarer und erheblicher Schaden erwächst.

 

Eigentlich verstosse ich damit gegen meinen Vorsatz matzes Posting zu ignorieren, aber eine Chance hatte der Junge noch verdient.

Seit wann ist moralischer Schaden nicht mehr nenneswert?

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Und? Ist es ja auch. Meine Begründung ist ziemlich einleuchtend, aber bevor Du das kapierst, müsstest Du in Deinem Glauben wohl erst mal derart misshandelt werden, wie Du es Dir für die Liebe zwischen Homosexuellen wünschst.

Das ist ja mal eine Begründung, könnte glatt von nem Kleinkind stammen "isses ja auch"

 

hast schon mal besseres von dir gegeben, aber das kindische gleichst Du ja im zweiten Satzteil wieder aus...

 

mann, mann, mann

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Seit wann ist moralischer Schaden nicht mehr nenneswert?

Da hier kein moralischer Schaden nachgewiesen werden kann, ist er auch nicht nennenswert.

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Und? Ist es ja auch. Meine Begründung ist ziemlich einleuchtend, aber bevor Du das kapierst, müsstest Du in Deinem Glauben wohl erst mal derart misshandelt werden, wie Du es Dir für die Liebe zwischen Homosexuellen wünschst.

Das ist ja mal eine Begründung, könnte glatt von nem Kleinkind stammen "isses ja auch"

 

hast schon mal besseres von dir gegeben, aber das kindische gleichst Du ja im zweiten Satzteil wieder aus...

 

mann, mann, mann

Vielleicht schaffen wir es ja doch noch irgendwann, miteinander ins Gespräch zu kommen, matze, aber ich fürchte, in diesem Thread sind die Weichen schon gestellt.

 

Ich dachte wirklich, mein Beispiel könnte Dir ein wenig vor Augen führen, warum Eure Position von so vielen Menschen scharf abgelehnt wird. Selbst wenn Du die Prämissen ablehnst: Es müßte doch eigentlich möglich sein, das Prinzip wenigstens nachzuvollziehen?

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In der Tat hast Du mit Deiner Ausführung vollkommen Recht, Du darfst mich wenn Du die Mehrheit bist und in mir eine vermeintliche Gefahr siehst, natürlich in meinen Äußerungen sanktionieren und auch evtl in meinen Handlungen

Nein, das darf Volker nicht. Menschen für ihre Meinung zu bestrafen ist nicht demokratisch. Du darfst in einem demokratisch-pluralistischen System der Meinung sein, dass Homosexualität verwerflich ist und diese Menschen verbannt werden müssen. Du musst Dir dann aber auch gefallen lassen, dass man Dir vorhält, nicht mehr auf dem Boden der Prinzipien zu argumentieren, die Dir dieses Recht garantieren. Trotzdem auf diesem Recht zu beharren, obwohl Du es anderen absprichst, nenne ich parasitär.

Ich nenne es den Denkfehler des gestohlenen Konzepts. Den gibt es auch im politischen Bereich, etwa, wenn jemand die Demokratie benutzt, um sie abzuschaffen. Man benutzt und unterstützt eine Denkweise, die im Widerspruch zur eigenen Meinung steht, aber die man eigentlich für verwerflich hält - und die man verwirft, sobald es einem in dem Kram passt (ohne dass jetzt Matze unterstellen zu wollen, das war nur ein Beispiel).

 

Ansonsten bin ich völlig Stefans Meinung. "Parasitär" ist es, wenn man etwas ausnutzt, zu dem man selbst nichts beiträgt, um das Ausgenutzte dann schließlich zu vernichten, wenn man meint, es nicht mehr zu brauchen (oder dies tatsächlich der Fall ist).

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