Redemptionis sacramentum

[TomTom]

Das Hochgebet hat durchaus illustrierende Züge. So schlüpft auch der Priester in die Rolle Jesu und spricht in Ichform.

 

Wehren würde ich mich allerdings gegen die Aussgage "Das Hochgebet ist nur illustrierend.

Na bloß gut, daß du dich dagegen wehrst. Natürlich kommen illustrierende Aspekte hinzu, im wesentlichen ist es aber etwas ganz anderes. Denn der Priester schlüpft nicht in eine Rolle, sondern handelt wesentlich, also seinsmäßig, in persona Christi.

[Mecky]

Konsequent zu Ende gedacht:

Eben nicht. Darum hab ich das ja extra dazu geschrieben. Du machst ja gerade so, als ob ich die Forderung gestellt hätte, das Abendmahlsgeschehen detailliert nachzuspielen. Davon war bei mir nie die Rede, auch wenn es Deiner Argumentation dienlich wäre. Aber ich habe es so nicht geschrieben und nicht gemeint.

 

Ich halte lediglich die Wandlung für einen legitimen und sinnvollen Zeitpunkt für die Brotbrechung und die Bezeichnung des "Missbrauchs" für unpassend.

Die Brotbrechung während der Wandlung halte ich für einen sinnvollen Zeitpunkt, weil hier durch die sinnenfällige Einheit von Wort und Symbol die Gemeinde noch einmal in das Abendmahlsgeschehen hineingeholt würde und das Brechen des Brotes hier nicht nur die Worte "nahm und brach" deutet, sondern auch die Worte ",der für euch hingegeben wird".

 

Ein Gegenargument zu meiner These müsste nun eigentlich einen Grund nennen, warum die Wandlung eben nicht als Zeitpunkt für die Brotbrechung geeignet ist. Und es müsste erklären, welches Defizitverständnis oder sogar Missverständnis durch die Brotbrechung während der Wandlung erzeugt wird.

 

Nachdem ich nun Argumente für den Zeitpunkt im Hochgebet genannt habe, fällt mir auf: Hat eigentlich schon mal jemand hier geschrieben, was für den Zeitpunkt zum Agnus spricht? Oder ist das nur, weil es eben so ist?

[Peter Esser]

Mecky, ich denke, mein kleines Zitat aus dem Handlexikon, dem pastoralliturgischen. Und dann fand ich die Seiten 331ff aus «Gemeinde im Herrenmahl» ganz aufschlussreich.

 

Mich würde aber doch interessieren, was dazu ein Liturgiewissenschaftler wie Prof. Albert Gerhards, der sich in diesem RM-Beitrag kritisch mit RS auseinandersetzt, sagt. (Naja, bei Gelegenheit mal. Oder ich frage beim Bonner Stoßtrupp nach …)

[pmn]

94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den

heiligen Kelch „selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu

Hand unter sich weiterzugeben“.181 Außerdem ist in diesem Zusammenhang

der Missbrauch zu beseitigen, dass die Brautleute bei der

Trauungsmesse sich gegenseitig die heilige Kommunion spenden.

 

 

Ist das wirklich jetzt so?

 

Darf man das Blut Christi jetzt nicht mehr weiterreichen ?

 

 

Ich dachte bis jetzt,

das ist nicht nur ein Symbol, sondern das Leben im Bund Jesus Christus ...

in der Kommunion ...

 

ohh, verd*****t,

wenn das so wäre,

und das weiterreichen verboten ist von der römisch-katholischen kirche.

 

 

Das darf doch nicht wahr sein,

diese PDF "Liturgie-Instruktion.pdf"

auf meiner Festplatte, wo ich das auflass

 

 

ist das wirklich so in dieser "Liturgie-Instruktion" ???

 

 

Bitte sagt mir, das das ein Fake ist !

 

 

 

 

 

94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den

heiligen Kelch „selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu

Hand unter sich weiterzugeben“.181 Außerdem ist in diesem Zusammenhang

der Missbrauch zu beseitigen, dass die Brautleute bei der

Trauungsmesse sich gegenseitig die heilige Kommunion spenden.

bearbeitet 3. Mai 2004 von pmn

[Peter Esser]

Bei aller Empörung solltest du nicht vergessen, dass du ohne diese Kirche – mag sein, ohne diese Kurie –, nur eine knusprige Oblate erhältst. Nicht mehr.

 

Alles Wünschen macht uns nicht Den Leib.

[pmn]

Peter,

 

es geht in diesem Zusammenhang um "Regel 94" nicht um von laien selbst gemachte Eucharistiefeiern

 

(siehe 93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen

beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, dass die heilige

Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.180)

 

sondern darum, das ich als Laie nicht mehr "die Pflicht"" habe, den Kelch mit dem Blut Christi in die Hand zu nehmen und mit dem Wort "Das Blut Christi" weiter zugeben.

 

 

Siehe Beleg 160:

 

160. Der Diözesanbischof soll die Praxis der letzten Jahre in dieser

Sache von neuem überdenken und gegebenenfalls korrigieren oder

genauer festlegen. Wo aus einer echten Notlage heraus viele solche

außerordentliche Spender beauftragt werden, hat der Diözesanbischof

besondere Normen zu erlassen, mit denen er unter Berücksichtigung

der Tradition der Kirche über die Ausübung dieser Aufgabe nach

Maßgabe des Rechts Anordnungen trifft.

 

 

 

 

 

....

 

 

"das Recht" umgeändert in "die Pflicht".

Um mal Denkwelten zu verworten ...

bearbeitet 3. Mai 2004 von pmn

[pmn]

Peter,

 

vielleicht irre ich mich,

mir kommt es leider nur so vor,

als wenn ich ein Aufbäumen einer r-k-Priesterkirche mit erleben muss.

 

 

Beim Letzten Abendmahl, vermute ich, wurde das Brot und

der Kelch des Lebens, Sein Blutsbund, untereinander weitergereicht.

 

 

Jetzt nur noch die Priester ...

himmel ...

 

gruss

peter

bearbeitet 3. Mai 2004 von pmn

[Peter Esser]

Nur um die Debatte in die Waage zu legen – überlege einmal, was es bedeutet, in dieser Frage ein «Recht» zu haben.

 

Ich bin selber als laie und Kommunionhelfer von Redemptionis Sacramentum betroffen. Aber ich habe nie den Eindruck gehabt, ein Anrecht auf irgendetwas – einen Dienst, eine Handlung, einen Ritus – im Umgang mit der Euchristie zu haben.

 

Aber vielleicht bin ich in dieser Frage nur vernagelt.

[ThomasB.]

mir kommt es leider nur so vor,

als wenn ich ein Aufbäumen einer r-k-Priesterkirche mit erleben muss.

Was ist eine Priesterkirche?

 

Und was ist das Gegenteil davon (das ja offensichtlich wünschenswert erscheint)?

[ThomasB.]

Beim Letzten Abendmahl, vermute ich, wurde das Brot und

der Kelch des Lebens, Sein Blutsbund, untereinander weitergereicht.

Wohl möglich. Da saßen übrigens nur die Apostel am Tisch, richtig?

 

Ein gutes Argument, das Spenden der Sakramente den Nachfolgern der Apostel und den von ihnen Beauftragten zu überlassen. Sie sind dazu berufen.

bearbeitet 3. Mai 2004 von ThomasBloemer

[pmn]

Ach Thomas,

ich vermute,

 

dass da nicht nur "Apostel" am Tisch Platz genommen haben,

sondern auch Frauen, wie normal beim Pessach, und auch Diener und Dienerinnen in diesem Gasthaus mit Freude teilgenommen haben.

 

Was danach aufgeschrieben wurde, ist eines,

wer beim Pessachfest dabei sein darf, kann und sollte,

das Zweite.

 

gruss

peter

[pmn]

mir kommt es leider nur so vor,

als wenn ich ein Aufbäumen einer r-k-Priesterkirche mit erleben muss.

Was ist eine Priesterkirche?

 

Und was ist das Gegenteil davon (das ja offensichtlich wünschenswert erscheint)?

Hallo Thomas,

 

es gab mal die Idee des allgemeinen Priestertums (VK2).

 

Als Zeitzeuge diesen letzten Jahrhunderts finde ich diese Idee

und Wortwahl angemessen, im Gegensatz zu:

 

 

" Wo zwei oder drei Laien in Jesus Christus Wort zusammen sind,

da bin ich nicht unter ihnen."

bearbeitet 3. Mai 2004 von pmn

[ThomasB.]

Und noch einer dazu: Schon der Rekurs auf das Abendmahl evoziert die dahinterliegende Sicht der Eucharistie als Erinnerungsmahl. Das ist nun einmal nicht das, was wir in der katholischen Kirche da feiern - und das scheint mir in der (streckenweise unsäglichen) Diskussion der eigentliche Knackpunkt zu sein. Was Rom übelgenommen wird, ist, daß in dem Dokument kompromisslos auf dem Charakter der Eucharistie als Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers und der Auferstehung Jesu Christi festgehalten wird.

 

Ein schönes Beispiel dafür ist die Diskussion über den Zeitpunkt des Brotbrechens. Ich bin weder ein großer Theologe noch ein großer Liturge, aber das hier nicht einmal Priester etwas damit anfangen können, warum das Brot während des Agnus Dei gebrochen wird, macht mich schon sprachlos.

 

Zunächst einmal ist es logisch, daß das Brot direkt vor Austeilen gebrochen wird und nicht weit vorher.

 

Zum anderen ist der liturgisch korrekte Zeitpunkt, das Agnus Dei, seinerseits ein Zeichen von großer Kraft. Das Lamm Gottes, das geschlachtet wird um unserer Sünden willen, der Leib Christi, der zerbrochen wird um unserer Sünden willen, das ist ein und dasselbe. Aus dem zerbrochenen Leib, der zum Brot des Lebens wird für viele, wächst der Friede, der Schalom, um den wir am Ende des Agnus Dei bitten.

 

Dagegen wird durch das Brotbrechen bei den Einsetzungsworden - genauer gesagt VOR der eigentlichen Wandlung - der Erinnerungs-, der Mahlcharakter betont. Das mag man schön finden, aber das ist - ich bitte das rein deskriptiv zu verstehen - eine protestantische Auffassung.

 

Wenn ich schon mal dran bin: es geht in der dieser Konstitution um nichts Geringeres als um die Einheit der Kirche, die nur in der Feier der Eucharistie, durch die wir das Vermächtnis Christi erfüllen, bewahrt werden kann. Es sollte sich von selbst verstehen, daß diese Feier kein Gegenstand der Verfügbarkeit durch Hinz und Kunz ist.

 

Aufgabe der Priester ist es, dieses Sakrament - das Allerheiligste im Sinne des Wortes - den Gläubigen zu spenden. Daß man es als Denunziationsaufruf denunziert, wenn den Gläubigen das Recht zugestanden wird, sich an den Bischof oder die Glaubenskongregation zu wenden, wenn es keinen anderen Weg gibt, unser Heiligstes vor der Willkür mehr oder weniger wohlmeinender Einzelner zu retten, finde ich geradezu skandalös. Was bitte soll Gläubige® denn tun, wenn in seiner Gemeinde das Sakrament nicht in rechten Weise gespendet wird?

[ThomasB.]

es gab mal die Idee des allgemeinen Priestertums (VK2).

 

Als Zeitzeuge diesen letzten Jahrhunderts finde ich diese Idee

und Wortwahl angemessen, im Gegensatz zu:

 

 

" Wo zwei oder drei Laien in Jesus Christus Wort zusammen sind,

da bin ich nicht unter ihnen."

Gut, wenn Du das allgemeine Priestertum so verstehst, daß Hinz, Kunz und Lieschen nach Gutdünken der Eucharistie vorstehen können, hat sich die Debatte erledigt, Peter.

 

Da kommen wir nicht zusammen.

 

Die Kirche, an die ich glaube und der ich zugehöre, ist eucharistische Gemeinschaft und hat diese Gemeinschaft in der Nachfolge der Apostel bewahrt. Auf den polemischen letzten Satz gehe ich lieber nicht ein, sonst muß den Thread danach in die Arena verschieben.

[karolin]

Zunächst einmal ist es logisch, daß das Brot direkt vor Austeilen gebrochen wird und nicht weit vorher.

 

Zum anderen ist der liturgisch korrekte Zeitpunkt, das Agnus Dei, seinerseits ein Zeichen von großer Kraft. Das Lamm Gottes, das geschlachtet wird um unserer Sünden willen, der Leib Christi, der zerbrochen wird um unserer Sünden willen, das ist ein und dasselbe. Aus dem zerbrochenen Leib, der zum Brot des Lebens wird für viele, wächst der Friede, der Schalom, um den wir am Ende des Agnus Dei bitten.

 

Unterschreib

 

Außerdem wäre das Agnus Dei ja dann witzlos.

Aus meiner Sicht hat das eher leichte Anflüge von "Theater". - wenn man genau mit "er brach das Brot" bricht. Mit den Worten wird doch an das erinnert, was geschehen ist, für mein Verständnis dient das nicht dazu, das laut aufzusagen, was man gerade macht.

Und bei "das ist mein Leib" müsste man es dann wieder zusammengebastelt werden, denn der Leib, der für uns hingegeben wurde, war vorher 'ganz' bevor er dies wurde.

 

 

Grüße

bearbeitet 3. Mai 2004 von karolin

[Werner001]

Und bei "das ist mein Leib" müsste man es dann wieder zusammengebastelt werden, denn der Leib, der für uns hingegeben wurde, war vorher 'ganz' bevor er dies wurde.

Also dieses ist kein Argument, da ja Jesus selbst bekanntlich das Brot erst gebrochen hat, und dann gesagt hat "dies ist mein Leib"

 

Werner

[pmn]

Auf den polemischen letzten Satz gehe ich lieber nicht ein, sonst muß den Thread danach in die Arena verschieben.

Thomas,

 

das ist normal in dieser unserer Geschichte.

 

Am Ende landen Christen in der Arena.

[karolin]

Und bei "das ist mein Leib" müsste man es dann wieder zusammengebastelt werden, denn der Leib, der für uns hingegeben wurde, war vorher 'ganz' bevor er dies wurde.

Also dieses ist kein Argument, da ja Jesus selbst bekanntlich das Brot erst gebrochen hat, und dann gesagt hat "dies ist mein Leib"

 

Werner

Das ist es ja in dem Sinne auch schon. Die ganzen anderen Hostien in der Schale stellen ja bereits ein gebrochenes Brot dar, damit nicht dann erst angefangen werden muß ein riesen Brot zu teilen.

 

Dann müsste man schon ganz konsequent sein und das Brot zu dem Zeitpunkt für jeden brechen und austeilen.

Da das aber bei uns in der Liturgie, anders als zb. bei Griechisch-Katholischen - wo zu dem Zeitpunkt ein einziges großes Brot für alle in kleine Stücke gebrochen wird, (also das, was mit unseren Hosten schon geschehen ist) keine Wurzeln hat, sähe das bei uns eher nach "Historienspiel" aus.

Oder - worüber man nachdenken könnte: Zweimal brechen. Einmal für "er brach das Brot" und dann bei Lamm Gottes.

Wobei ich mit der Lösung auch nicht glücklich wäre. Da zeigt sich aber zumindest, daß das Agnus Dei seinen Sinn behält.

 

Grüße

[umusungu]

Und bei "das ist mein Leib" müsste man es dann wieder zusammengebastelt werden, denn der Leib, der für uns hingegeben wurde, war vorher 'ganz' bevor er dies wurde.

Im Grunde liegt in der Hostienschale ja schon "gebrochenes Brot", das zum Altar gebracht wird. Was anderes sind denn sonst die kleinen Hostien, die ausgeteilt werden?

Ich hätte mir gewünscht, es wäre als "Missbrauch" beschrieben worden, wenn keine wirklich brechbaren Hostien verwendet werden, also zum Beispiel eine große "Konzelebrationshostie".

Aber diese Hostien werden wohl als "neumodisch" angesehen ......

[karolin]

Im Grunde liegt in der Hostienschale ja schon "gebrochenes Brot", das zum Altar gebracht wird. Was anderes sind denn sonst die kleinen Hostien, die ausgeteilt werden?

Ja, hatte ich ja schon geschrieben.

 

Und da das Brot schon gebrochen ist, muß es doch nicht nochmal gebrochen werden, nur weil man da gerade den passenden Text spricht.

 

Grüße

[ThomasB.]

Im Grunde liegt in der Hostienschale ja schon "gebrochenes Brot", das zum Altar gebracht wird. Was anderes sind denn sonst die kleinen Hostien, die ausgeteilt werden?

Jetzt werde nicht albern. Das Brechen der großen Hostie ist ein Zeichen - und dieses Zeichen gehört zum Agnus Dei. Die kleinen Hostien sind Konzession an die Praxis - dagegen ist nun wirklich nichts einzuwenden.

[umusungu]

Das Brechen der großen Hostie ist ein Zeichen - und dieses Zeichen gehört zum Agnus Dei.

Also es ist nun einmal umgekehrt: das Agnus Dei gehört zur Brechung des Brotes ... .seit etwa 700.

Dieser Gesang kann so lange wiederholt werden, wie die Brechung des Brotes dauert.

[lonesome]

Mecky weist ganz richtig darauf hin, dass bis zum Ende des Konzils von Trient ... sich die Messfeier immer wieder verändert hat. ...

Ich verstehe auch nicht, dass jetzt alles sozusagen bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben soll. Natürlich ist nicht einem Ändern um jeden Preis das Wort zu reden, aber Veränderung, behutsames Wachstum ist - wohl nicht nur für mich - Zeichen des Lebens, auch des Lebens in der Kirche Jesu Christi.

"27. Der Apostolische Stuhl hat seit dem Jahr 1970 das Aufhören aller

Experimente bezüglich der Feier der heiligen Messe angemahnt

und dies im Jahr 1988 von neuem bekräftigt. Daher haben die einzelnen

Bischöfe und Bischofskonferenzen keine Befugnis, Experimente

bezüglich liturgischer Texte und anderer Dinge, die in den liturgischen

Büchern vorgeschrieben sind, zu gestatten."

 

 

Quelle: Redemptionis sacramentum

[Stephanus]

Mecky weist ganz richtig darauf hin, dass bis zum Ende des Konzils von Trient ... sich die Messfeier immer wieder verändert hat. ...

Ich verstehe auch nicht, dass jetzt alles sozusagen bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben soll. Natürlich ist nicht einem Ändern um jeden Preis das Wort zu reden, aber Veränderung, behutsames Wachstum ist - wohl nicht nur für mich - Zeichen des Lebens, auch des Lebens in der Kirche Jesu Christi.

Eine stark vereinfachende Aussage. Auf dem Konzil von trient wurde die Liturgie vereinheitlich und seitdem sehr oft weiterentwickelt; zwar behutsam, aber das letzte "vorkonziliare" Missale stammt von Johannes XXIII, welches Änderungen enthält.

 

Im Zentrum der Frage steht nicht, ob man die Liturgie verändern darf, sondern, ob man sie eigenmächtig verändern darf. Klare Antwort: Njet!

(Steht auch im vat.II sacrosanctum concilium)

bearbeitet 6. Mai 2004 von Stephanus

[Mat]

Mecky weist ganz richtig darauf hin, dass bis zum Ende des Konzils von Trient ... sich die Messfeier immer wieder verändert hat. ...

Ich verstehe auch nicht, dass jetzt alles sozusagen bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben soll. Natürlich ist nicht einem Ändern um jeden Preis das Wort zu reden, aber Veränderung, behutsames Wachstum ist - wohl nicht nur für mich - Zeichen des Lebens, auch des Lebens in der Kirche Jesu Christi.

Eine stark vereinfachende Aussage. Auf dem Konzil von trient wurde die Liturgie vereinheitlich und seitdem sehr oft weiterentwickelt; zwar behutsam, aber das letzte "vorkonziliare" Missale stammt von Johannes XXIII, welches Änderungen enthält.

 

Im Zentrum der Frage steht nicht, ob man die Liturgie verändern darf, sondern, ob man sie eigenmächtig verändern darf. Klare Antwort: Njet!

(Steht auch im vat.II sacrosanctum concilium)

Das war aber nur der eine Aspekt bisheriger Diskussion, der andere, den Mecky anführte war, dass die Liturgieinstruktion ihre Regelungne mit der Tradition begründet und so den Eindruck erweckt, als seine Neuerungen bzw. Weiterentwicklungen derzeit nicht erwünscht (ich meine damit nicht die eigenmächtigen),

 

viele Grüße,

 

Matthias