Redemptionis sacramentum

[Mecky]

Angesichts der Behutsamkeit war die Vereinfachung vielleicht doch nicht so stark.

[Ennasus]

Ein Papier, das ich gerade in die Hände bekommen habe - von einem Priester, der sehr unter der "horizontalen Kirchenspaltung" (zwischen Basis und Kurie) leidet: Ich kopier euch was davon rein:

 

Zwei Anmerkungen zur Liturgie-Instruktion „Redemptionis sacramentum" vom 25.03.2004:

1.Die kleinsten Details werden für die ganze katholische Welt verpflichtend vorgeschrieben. Das zerstört die Lebendigkeit der Liturgie. Das verhindert die Einheit von Gottesdienst und Leben und die Inkulturation der Liturgie in verschiedenen Kulturkreisen. Das entmündigt alle Katholiken: Bischöfe, Priester, Diakone und das ganze Volk. Es wird ihnen keine Eigenverantwortung zugestanden.

2.Sie gibt allen Katholiken das Recht und legt ihnen die moralische Pflicht auf, gegen Verstöße dieser Instruktion beim Ortsbischof oder in Rom Beschwerde oder Klage einzureichen. Diese Anweisung entzieht jedem Priester und Diakon und z.T. sogar

den Bischöfen das Vertrauen, das sie verdienen. Misstrauen aller gegen alle ist Gift für die kirchliche Gemeinschaft.

Wir wenden uns daher an die Bischöfe der katholischen Kirche:

1.Tun Sie bitte, was in Ihren Möglichkeiten steht für die verantwortungsvolle Freiheit im liturgischen wie auch in andern Bereichen unserer Kirche. Überlegen wir doch alle miteinander, was für Regeln wir brauchen, um die Willkür, Selbstdarstellung oder Einseitigkeit einzelner Zelebranten zu verhindern.

Aber erklären wir doch um Gottes Willen nicht jede Kreativität und Originalität eines Priesters, Diakons oder einer Gemeinde als Willkür und Missbrauch!

2.Schenken wir den Bischöfen, Priestern, Diakonen und den andern Gläubigen wieder so viel Vertrauen, dass wir bis zum Erweis des Gegenteils annehmen, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen ihr Bestes für den Glauben und ihre Kirche tun. Bemühen Sie sich bitte als Bischöfe darum, dass dieser Geist des Vertrauens in der ganzen Kirche - auch in Rom - wieder um sich greift.

 

 

Gruß

 

Susanne

[lonesome]

2.Schenken wir den Bischöfen, Priestern, Diakonen und den andern Gläubigen wieder so viel Vertrauen, dass wir bis zum Erweis des Gegenteils annehmen, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen ihr Bestes für den Glauben und ihre Kirche tun.

Es gibt da ein starkes Gegenargument: Die Kirchen sind trotz aller Experimente in den letzten 40 Jahren nicht voller geworden.

 

Verständlich, dass es irgendwann heisst "Experiment beendet, ausgangslage wiederherstellen".

[Ennasus]

Es gibt da ein starkes Gegenargument: Die Kirchen sind trotz aller Experimente in den letzten 40 Jahren nicht voller geworden.

 

Verständlich, dass es irgendwann heisst "Experiment beendet, ausgangslage wiederherstellen".

Das ist kein gutes Gegenargument.

 

Unsere Kirche ist voll, obwohl (weil?) es in jeder Messe unzählige Verstöße gegen dieses Dokument gibt.

Was unsere Pfarre so lebendig macht (wir haben z.B. 150 Ministrant/innen im Alter zwischen 8 und 25, um die 50 aktive Gruppen usw.), ist genau das, dass jeder Platz hat mit dem Seinen (angefangen von den ganz Kleinen bis zu den Frauen, die Rosenkranz beten).

Was einer beiträgt, wird wertgeschätzt oder wenigstens zugelassen. Der gute Wille wird jedem geglaubt und das Bemühen gesehen und geachtet.

 

Susanne

[Werner001]

Unsere Kirche ist voll, obwohl (weil?) es in jeder Messe unzählige Verstöße gegen dieses Dokument gibt.

Die einzige Kirche die ich kenne, die jeden Sonntag bis auf den letzten Platz besetzt ist ebenfalls eine, deren Priester schon oft von der Fraktion der Strenggläubigen (von außerhalb seiner Gemeinde) beim Bischof angezeigt wurde wegen Verstößen gegen die Meßordnung.

 

Er hat z. B. schon zu Zeiten als ich noch Minstrant war und er oft in unserer Gemeinde ausgeholfen hat (vor mehr als 30 Jahren, da war er noch nicht Gemeindepriester sonder Religionslehrer) die Hostie bei der Wandlung gebrochen und ähnliche noch viel "schlimmere Mißbräuche" begangen.

 

Wenn man eine Messe bei ihm besucht ist das ein ganz eigentümliches Gefühl, die Stimmung die dort herrscht ist schwer zu beschreiben, aber sie zieht magisch die Leute sogar von weit her an.

 

Sie ist ungefähr das exakte Gegenteil von Folgendem:

 

Ich habe mal in Altötting in der Gnadenkapelle eine Messe erlebt. Die Menschen standen dort, viele murmelten den Rosenkranz, ein Priester kam herein und hat eine Messe gelesen. Das meiste hat er nur in seinen Bart gemurmelt (war ein Kapuzinerpater), einige Dinge hat er auch laut heruntergeleiert (man kann es nicht anders beschreiben), aber wegen des Rosenkranzgemurmels hat man eh nichts verstanden.

 

Nach 20 Minuten war er bei der Kommunionausteilung, das Rosenkranzgemurmel wurde leiser, weil alle nach vorn drängten, offenbar glauben viele, der Leib Christi ist an solchen Orten besonders heilig.

 

Es war so ziemlich die schlimmste Messe, die ich je erlebt habe, aber dafür wurde sicher auch das letzte Iota des Messbuchs dabei penibel eingehalten.

 

Werner

bearbeitet 7. Mai 2004 von Werner001

[Gabriele]

Es gibt da ein starkes Gegenargument: Die Kirchen sind trotz aller Experimente in den letzten 40 Jahren nicht voller geworden.

 

Verständlich, dass es irgendwann heisst "Experiment beendet, ausgangslage wiederherstellen".

Vielleicht verständlich, aber irgendwie ziemlich krumm:

 

"Experiment beendet, ausgangslage wiederherstellen" - das alleine soll die Kirchen wieder füllen? Weil die Kirchen einzig und alleine wegen "Experimenten" sich leerten?

 

Dazu haben ja Susanne und Werner Gegenbeispiele gebracht, die genau diesen Schluß ad absurdum führen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[altersuender]

Doppelt krumm wird auch nicht gerade. Worum's auch bei der Messe gehen mag, um's Füllen der Kirchen geht es dabei sicherlich nicht. Genau genommen geht es noch nicht mal um die eigene Frömmigkeit, die ist, mag sein, eine Zugabe, aber für sich weder Zweck, noch Ziel.

 

Ginge es um's Füllen der Kirchen, bin ich bereit mit gutem Rat zur Seite zu stehen: Frauencatchen vorne am Altar, am besten nackt im Schlamm. Sex sells.

[Gabriele]

Doppelt krumm wird auch nicht gerade. .

Richtig. Aber nur mit "doppelt krumm" kommt man wieder zurück in die ursprüngliche Richtung.

 

Worum's auch bei der Messe gehen mag, um's Füllen der Kirchen geht es dabei sicherlich nicht. Genau genommen geht es noch nicht mal um die eigene Frömmigkeit, die ist, mag sein, eine Zugabe, aber für sich weder Zweck, noch Ziel.

Um was geht es denn bei der Messe? Um die richtigen Bewegungen und Worte des Priesters? Um die richtige Positionierung der Laien?

 

Ginge es um's Füllen der Kirchen, bin ich bereit mit gutem Rat zur Seite zu stehen: Frauencatchen vorne am Altar, am besten nackt im Schlamm. Sex sells.

Interessant, der Vorschlag. Lasse ich mal so stehen.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[pmn]

Das Männercatchen hinter dem Altar

(siehe beispielhaft die letzten 1000 Jahre)

führt aus der Erfahrung heraus

vermutlich nicht zu vollen Kirchen.

 

Sondern bringt nur

viele Frauen in die Kirche.

bearbeitet 7. Mai 2004 von pmn

[Peter Esser]

Hinter dem Altar findet das Catchen – was meinst du damit? – aber erst seit der Liturgiereform statt …

 

Obwohl … wie es in manchen Kirchen hinter dem Hochaltar ausschaut! Als hätte der Kampf der Häuptlinge da getobt.

 

Aber im Ernst, Peter: Ich darf dich sanft daran erinnern, dass du vom Heiligen sprichst. Halte es heilig, und es hält dich:

 

 

Atme in mir, du heiliger Geist,

daß ich Heiliges denke.

Treibe mich, du heiliger Geist,

 daß ich Heiliges tue.

Locke mich, du heiliger Geist,

daß ich Heiliges liebe.

Stärke mich, du heiliger Geist,

daß ich Heiliges hüte.

Hüte mich, du heilige Geist,

daß ich es nimmer verliere.

 

(dem hl. Augustinus zugeschrieben)

bearbeitet 7. Mai 2004 von Peter Esser

[Peter Esser]

Aaaah, jetzt erst sehe ich Erichs Beitrag. Na, ich muss doch bitten! Etwas mehr Würde, die Herren!

[pmn]

Hu! Hu!

 

S. 25. "Der Kampf der Häuptlinge" IV. Unten rechts:

[Wenig

später...]

 

HOHOHO! Das macht

mir Spaß hier!...

bearbeitet 7. Mai 2004 von pmn

[lonesome]

Es gibt da ein starkes Gegenargument: Die Kirchen sind trotz aller Experimente in den letzten 40 Jahren nicht voller geworden.

 

Verständlich, dass es irgendwann heisst "Experiment beendet, ausgangslage wiederherstellen".

Das ist kein gutes Gegenargument.

 

Unsere Kirche ist voll, obwohl (weil?) es in jeder Messe unzählige Verstöße gegen dieses Dokument gibt.

Was unsere Pfarre so lebendig macht (wir haben z.B. 150 Ministrant/innen im Alter zwischen 8 und 25, um die 50 aktive Gruppen usw.), ist genau das, dass jeder Platz hat mit dem Seinen (angefangen von den ganz Kleinen bis zu den Frauen, die Rosenkranz beten).

Was einer beiträgt, wird wertgeschätzt oder wenigstens zugelassen. Der gute Wille wird jedem geglaubt und das Bemühen gesehen und geachtet.

 

Susanne

Das dürfte jenseits deiner Vorstellung im reallive nicht anzutreffen sein.

[TomTom]

Frauencatchen vorne am Altar, am besten nackt im Schlamm.

Ignoranten! Das heißt Frauenliturgie! In der Studentengemeinde durfte ich dabei allerdings - weil Mann - nie zusehen. Aber immerhin habe ich dank Erich AS jetzt eine Vorstellung, was die da gemacht haben...

[lonesome]

Ich habe gerade einen kurzen Nachrichtenausschnitt gesehen, ARD oder ZDF, wo eine Runde, darunter hab ich auch einen schwarzen Kardinal gesehen, wohl beschliossen haben soll, dass die Kommunion zukünftig nur noch durch Priester ausgeteilt werden soll.

Wieso zukünftig? Das ist schon seit 1992 festgelegt, dass Laien nur ausnahmsweise die Kommunion austeilen.

 

Die Priester setzen sich halt darüber hinweg.

[TomTom]

Wieso zukünftig? Das ist schon seit 1992 festgelegt, dass Laien nur ausnahmsweise die Kommunion austeilen.

Das war nie anders. Daß Laien die Kommunion austeilen, hat sich sowieso erst nach dem Konzil eingebürgert (An dem Experiment der Diakonatshelfer für die Diaspora war m.W. sogar der als erzkonservativ verschrieene Kardinal Ottaviani beteiligt). Ich habe dieser Tage beim Umgraben in meinem Arbeitszimmer übrigens ein Heft zur Eucharistieverehrung gefunden, das auch eine Instruktion der gleichen Kongregation von 1980 enthält. Dort wird auch die Ausnahmesituation benannt. Ansonsten ist interessant, daß passagenweise der gleiche Wortlaut wie in RedSac zu finden ist.

[Ennasus]

Das dürfte jenseits deiner Vorstellung im reallive nicht anzutreffen sein.

Naja, ich empfinde unsere Pfarre eigentlich schon als real live.

Wobei ich nicht behaupten will, dass hier alle Heilige sind, aber die Grundstimmung ist sehr wohl so, wie ich es beschrieben habe.

Jedenfalls sprechen die Tatsachen für sich.

 

Susanne

[Franziska]

Ich habe gerade einen kurzen Nachrichtenausschnitt gesehen, ARD oder ZDF, wo eine Runde, darunter hab ich auch einen schwarzen Kardinal gesehen, wohl beschliossen haben soll, dass die Kommunion zukünftig nur noch durch Priester ausgeteilt werden soll.

 

Off Topic, nur mal so: Was ist an einem schwarzen Kardinal so auffällig, Hallo, dass du das ausdrücklich erwähnen musst. Er hat auch einen Namen: Kardinal Francis Arinze, er ist Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst und wird von manchen Leuten für "papabile" gehalten.

[dr-esperanto]

Ich habe gerade einen kurzen Nachrichtenausschnitt gesehen, ARD oder ZDF, wo eine Runde, darunter hab ich auch einen schwarzen Kardinal gesehen, wohl beschliossen haben soll, dass die Kommunion zukünftig nur noch durch Priester ausgeteilt werden soll.

 

Off Topic, nur mal so: Was ist an einem schwarzen Kardinal so auffällig, Hallo, dass du das ausdrücklich erwähnen musst. Er hat auch einen Namen: Kardinal Francis Arinze, er ist Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst und wird von manchen Leuten für "papabile" gehalten.

Wir hatten doch hier schon vor ein paar Monaten die Diskussion über die Meßdienerinnen, die Arinzé abschaffen wollte. Das ist derjenige, welcher die neue Instruktion ausgearbeitet hat!

[lonesome]

Das dürfte jenseits deiner Vorstellung im reallive nicht anzutreffen sein.

Naja, ich empfinde unsere Pfarre eigentlich schon als real live.

Wobei ich nicht behaupten will, dass hier alle Heilige sind, aber die Grundstimmung ist sehr wohl so, wie ich es beschrieben habe.

Jedenfalls sprechen die Tatsachen für sich.

 

Susanne

Welche Gemeinde ist es denn?

[Ennasus]

Welche Gemeinde ist es denn?

Du wirst sie kaum kennen; ich wohne in Österreich. Es ist eine von 6 Pfarreien in einer Stadt mit ca 50.000 Einwohnern.....

[lonesome]

Welche Gemeinde ist es denn?     

Du wirst sie kaum kennen; ich wohne in Österreich. Es ist eine von 6 Pfarreien in einer Stadt mit ca 50.000 Einwohnern.....

Ok, ich rate dann mal und für jedes "nein" gibt es 5 Euro ins Schweinderl

[Peter Esser]

Aber nicht hier. Sonst gibt’s für jeden Euro ins Schweinderl ein Verwarnerl.

 

(Jus’ kidding!)

[umusungu]

Wir wenden uns daher an die Bischöfe der katholischen Kirche:

1.Tun Sie bitte, was in Ihren Möglichkeiten steht für die verantwortungsvolle Freiheit im liturgischen wie auch in andern Bereichen unserer Kirche. Überlegen wir doch alle miteinander, was für Regeln wir brauchen, um die Willkür, Selbstdarstellung oder Einseitigkeit einzelner Zelebranten zu verhindern.

Aber erklären wir doch um Gottes Willen nicht jede Kreativität und Originalität eines Priesters, Diakons oder einer Gemeinde als Willkür und Missbrauch!

2.Schenken wir den Bischöfen, Priestern, Diakonen und den andern Gläubigen wieder so viel Vertrauen, dass wir bis zum Erweis des Gegenteils annehmen, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen ihr Bestes für den Glauben und ihre Kirche tun. Bemühen Sie sich bitte als Bischöfe darum, dass dieser Geist des Vertrauens in der ganzen Kirche - auch in Rom - wieder um sich greift.

Ich habe die Hoffnung, dass sich unsere deutschen Bischöfe sowohl in der direkten Nachfolge der Apostel als auch in der Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom sehen und ihr Amt nicht als römische Filiale auffassen.

Diese Gottesdienstkongregation spielt sich nun wirklich als die Ober-Ober-Behörde auf, der jede bischöfliche Zeile zur Liturgie zwecks "Recogniszierung" vorgelegt werden muss.

An der strikten Einheitlichkeit der Liturgie bis in jede Einzelheit entscheidet sich nicht die Einheit der Kirche! Und diese "römische Einheitssicht" ist weder dogmatisch gefordert noch mit der Tradition der Kirche bis Trient zu begründen.

Traditionen sind ja was schönes, so lange sie die Lebendigkeit und Authentizität nicht unter sich begraben.

Ich bin also guten Mutes .......

[umusungu]

Das mag man schön finden, aber das ist - ich bitte das rein deskriptiv zu verstehen - eine protestantische Auffassung.

„Der Heiland hat in der Einsetzung des Abendmahls seinen Leib und sein Blut uns nicht zum Lehrstreit, nicht zum Grübeln, nicht zum Erklären und Bezweifeln, sondern lediglich zum Genuß, zum Essen und Trinken, zum Wachstum in der Gnade und Liebe und besonders in der Gemeinschaft und Vereinigung miteinander und mit ihm gegeben.

Die Ehrfurcht, der Hunger, das Verlangen, mit Christus so innig vereinigt und seines Leibes und Blutes teilhaftig zu werden, so daß er in uns und wir in ihm sind, das soll alle anderen Gedanken verscheuchen, soll uns ganz einnehmen, damit wir nur Christi, seines Verdienstes, seiner Kraft und Gnade, seiner Innewohnung teilhaftig werden. Das „Wie“ dürfen wir ihm ganz überlassen.“

(Johannes Goßner, zitiert im Konstanzer Großdruckkalender, 19.3.1991)

 

Quelle