Redemptionis sacramentum

[Gabriele]

Und was sagt mir das?

Dass das Thema für Helmut-Martin doch noch nicht beendet ist.

[Helmut Martin]

lieber helmut,

 

ich wünsche mir, dass du nicht resignierst. um deinetwillen, wegen deiner gemeinde UND wegen der kirche als ganze.

Lieber Franz-Josef,

 

danke für deine persönlichen, aufmunternden Worte. Du hast wie ich, vermutlich auch als Ministrant, die Aufbruchstimmung nach dem Konzil erlebt. Was ist davon geblieben? Ich habe wirklich geglaubt, in dieser Kirche seien stetige, behutsame Änderungen möglich. Ich habe viel Zeit geopfert, um, wie ich meinte im Sinne des Konzils, Gemeindeleben aufzubauen, mitzugestalten, mit Inhalt zu füllen. Daß ich dafür solchen Dank ernten würde, hätte ich nie gedacht. Ich bin nun einfach müde und ausgebrannt, richtig leer, demotiviert und brauche erst mal neue Kraft. Ob ich die jemals wieder so einsetze wie bisher, ist sehr fraglich. Jetzt kommt erst mal die Famile zuerst, die hatte lange das Nachsehen.

 

Liebe Grüße,

Helmut

[Franciscus non papa]

mal zum thema ordnung in der liturgie etwas, was ich grade in der kata gepostet habe.... soweit kann ordnung führen...

 

hm - da fällt mir, zum stichwort voluptas, eine nette geschichte ein.

 

in früheren jahrhunderten wurden liturgische bücher ja abgeschrieben. ein in den psalmen, und dementsprechend in der liturgie häufiger begriff ist "voluntas domini". in irgendeinem offertorium kommt der nun auch vor, und ein schreiber hat sich wohl verschrieben und "voluptas domini" stattdessen gesetzt. nun durfte ja bis zum II. vat. unter androhung, dass es sünde sei, nichts an liturgischen texten geändert werden. und so steht auch heute noch im graduale romanum an der entsprechenden stelle "voluptas" - ein schelm, wer böses dabei denkt.

 

ich war also am proben mit meiner choralschola und wollte diese stelle natrülich geändert haben. zu beginn meiner amtszeit war das aber etwas schwierig, die herren hatten teilweise schon länger choral gesungen, als ich alt war... also gab es widerspruch. ich erklärte, was voluptas im gegensatz zu voluntas bedeutet... allgemeine heiterkeit.

 

natürlich musste wenigstens einer der herren immer in der probe an der stelle zunächst mal deutlichst voluPtas singen....

[Raphael]

@ Oestemer

 

mal zum thema ordnung in der liturgie etwas, was ich grade in der kata gepostet habe.... soweit kann ordnung führen...

 

hm - da fällt mir, zum stichwort voluptas, eine nette geschichte ein.

 

in früheren jahrhunderten wurden liturgische bücher ja abgeschrieben. ein in den psalmen, und dementsprechend in der liturgie häufiger begriff ist "voluntas domini". in irgendeinem offertorium kommt der nun auch vor, und ein schreiber hat sich wohl verschrieben und "voluptas domini" stattdessen gesetzt. nun durfte ja bis zum II. vat. unter androhung, dass es sünde sei, nichts an liturgischen texten geändert werden. und so steht auch heute noch im graduale romanum an der entsprechenden stelle "voluptas" - ein schelm, wer böses dabei denkt.

 

ich war also am proben mit meiner choralschola und wollte diese stelle natrülich geändert haben. zu beginn meiner amtszeit war das aber etwas schwierig, die herren hatten teilweise schon länger choral gesungen, als ich alt war... also gab es widerspruch. ich erklärte, was voluptas im gegensatz zu voluntas bedeutet... allgemeine heiterkeit.

 

natürlich musste wenigstens einer der herren immer in der probe an der stelle zunächst mal deutlichst voluPtas singen....

Hierzu kann ich Dir ein wirklich gutes Buch empfehlen: Nimm und lies!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Lieber Franz-Josef!

 

Es ist sowieso egal: Die Lateinkenner sind im Schwinden. Die Messe wird heute in Deutsch zelebriert. Und genau da liegt das Problem: Früher, als die Messe lateinisch "gelesen" wurde, konnte man alles Mögliche in die Messbuchgebete hineinschreiben und man bemühte sich, möglichst tiefe Texte zu verwenden. Ist ja auch gut so.

 

Heute sind die Texte auf deutsch, d.h. sie sollen der Gemeinde versteh- und nachvollziehbarer sein. Tun sie aber oft nicht. Sie sind zwar übersetzt, aber nur den Worten nach. Ins Verständnis der Gemeinde hineinübersetzen wäre noch ein Akt, der in vielen Gebeten zu leisten übrig bleibt.

 

Was tun nun die bösen Pfarrer? Sie versuchen, diesen zweiten Übersetzungsvorgang zu leisten. Das dürfen sie aber nicht, weil sie ans Wort gebunden sind.

 

Die Lösung, die mir vorschwebt, ist übrigens nicht die Beliebigkeit der Pfarrer (da kommt in der Realität nämlich wirklich viel Mist vor), sondern ein revidiertes, vollständig übersetztes Messbuch, dessen Texte nachvollziehbar und mitbetbar sind, ohne dass man ihn zur Analyse und Meditation schriftlich vor sich liegen hat.

[Helmut Martin]

Die Lösung, die mir vorschwebt, ist übrigens nicht die Beliebigkeit der Pfarrer (da kommt in der Realität nämlich wirklich viel Mist vor), sondern ein revidiertes, vollständig übersetztes Messbuch, dessen Texte nachvollziehbar und mitbetbar sind, ohne dass man ihn zur Analyse und Meditation schriftlich vor sich liegen hat.

1. Die Lösung ist im Schreibtisch schon fix und fertig, sie wartet nur noch auf den Segen aus Rom. (Fragt sich nur, wie lange)

 

2. Das mit dem Mist ist Mist. Es klingt einfach hochmütig, wie du über das gutgemeinde Bemühen anderer herziehst. Nicht alles ist Mist, was deiner Nase nicht paßt. Übrigens: ich komme vom Land und weiß, das Mist etwas sehr fruchtbares und kräftigendes ist. Meiner Meinung nach kann es deshalb gar nicht genug Mist in gottesdienstlichen Feiern geben.

[sternchen]

lieber helmut,

 

ich wünsche mir, dass du nicht resignierst. um deinetwillen, wegen deiner gemeinde UND wegen der kirche als ganze.

Lieber Franz-Josef,

 

danke für deine persönlichen, aufmunternden Worte. Du hast wie ich, vermutlich auch als Ministrant, die Aufbruchstimmung nach dem Konzil erlebt. Was ist davon geblieben? Ich habe wirklich geglaubt, in dieser Kirche seien stetige, behutsame Änderungen möglich. Ich habe viel Zeit geopfert, um, wie ich meinte im Sinne des Konzils, Gemeindeleben aufzubauen, mitzugestalten, mit Inhalt zu füllen. Daß ich dafür solchen Dank ernten würde, hätte ich nie gedacht. Ich bin nun einfach müde und ausgebrannt, richtig leer, demotiviert und brauche erst mal neue Kraft. Ob ich die jemals wieder so einsetze wie bisher, ist sehr fraglich. Jetzt kommt erst mal die Famile zuerst, die hatte lange das Nachsehen.

 

Liebe Grüße,

Helmut

Ja lass es gut sein, gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.

 

Für die römische Instruktion war es allerhöchste Zeit, bevor das Kirchenschiff in Deutschland total von den "Gestaltern" an die Klippen des Zeitgeistes gefahren wird und dort zerschellt.

[umusungu]

Für die römische Instruktion war es allerhöchste Zeit, bevor das Kirchenschiff in Deutschland total von den "Gestaltern" an die Klippen des Zeitgeistes gefahren wird und dort zerschellt.

endlich haben wir ein "Sternchen" am Himmel der Zukunft unserer Kirche ......

ich hoffe, im übrigen Leben hast Du sonst Argumente, wenn Du Dich in eine Diskussion einbringst.

[Franciscus non papa]

tja, der zeitgeist ist ja etwas, was bei einigen viel misstrauen weckt - nur, wer weiss, am ende wirkt da doch der heilige geist auch... man sollte ihn nicht unterschätzen.

 

OT: ich glaube im übrigen fest daran, dass es uns in all unserer fehlerhaftigkeit nicht gelingen wird, das schiff der kirche wirklich gegen die klippen zu fahren - es gibt da einen, der uns zugesagt hat, dass er denn dann doch noch die hand dazwischen halten wird - und in den hab ich nun unbegrenzte hoffnung. "in te domine speravi - NON CONFUNDAR in aeternum"

[Helmut Martin]

RS, 184

... Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen.

 

RS, 185

Den Keimen der Entzweiung unter den Menschen, die ... wie die tägliche Erfahrung zeigt ... aufgrund der Sünde tief in die Menschheit eingegraben sind, stellt sich die schöpferische Kraft der Einheit des Leibes Christi entgegen. Die Eucharistie, die die Kirche auferbaut, schafft gerade dadurch Gemeinschaft unter den Menschen.

 

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Hier finden Sie unsere Nachrichten vom 20.5.2004

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Verantwortlich: P. Eberhard v. Gemmingen SJ / Stefan von Kempis

Redaktion: Stefan Kempis

Redaktionsschluss 16.00 Uhr

THEMEN DES TAGES:

 

Kardinal Meisner kritisiert Äußerungen des Nuntius zum Thema Liturgie

Der Kölner Erzbischof, Kardinal Joachim Meisner, hat Äußerungen des deutschen Nuntius, Erzbischof Erwin Josef Ender, kritisiert. Dieser hatte zum Aufruf der neuen Liturgie-Instruktion, Missbräuche dem Ortsbischof oder nach Rom zu melden, gesagt, es sei aber niemandem gedient, "wenn man Leute anzeigt". Die Kirche gehe nicht mit der Keule gegen Abweichungen vor. Die Schreiben kämen außerdem überwiegend "aus einer bestimmten Ecke". Kardinal Meisner sagte dazu im Interview mit Radio Vatikan: "Also, ich bin etwas erstaunt über dieses Urteil des Nuntius. Der ist noch kein halbes Jahr in Deutschland! Dass er sich so undifferenziert äußern kann... Der Nuntius ist immer auch der Vertreter des Heiligen Vaters. Die Instruktion sagt ausdrücklich: Man soll sich beim Bischof beschweren, aber auch der Heilige Stuhl steht dafür offen. Und ich weiß nicht, was er mit 'bestimmter Ecke' meint. Ich bin eigentlich ein wenig traurig über diese Art, in der sich der Nuntius über diese hochwichtige Instruktion in der Öffentlichkeit geäußert hat."

Kardinal Meisner unterstrich weiter, er vermute keinen Boom an Beschwerden als Reaktion auf die Instruktion. Er habe immer betont, dass das ganze Volk Gottes verantwortlich sei für die authentische Liturgie, und der einzelne Gläubige habe das Recht und die Pflicht darauf zu achten, dass die Liturgie sauber gefeiert werde.

 

LOL

[lonesome]

Wenn HelmutMartin + Co sich im Messe-Design erproben, kommt keiner mehr. Denn für eine HM Show geht keiner in die Kirche.

 

Man muss einen gemeinsamen Nenner finden und den Hat Rs nochmal eingeschärft (Was Neues steht da übrigens nicht drin).

 

[umusungu]

Man muss einen gemeinsamen Nenner finden und den Hat Rs nochmal eingeschärft (Was Neues steht da übrigens nicht drin).

sollen wir nun einen gemeinsamen Nenner finden oder uns ohne wenn und aber RS beugen?

[lonesome]

Man muss einen gemeinsamen Nenner finden und den Hat Rs nochmal eingeschärft (Was Neues steht da übrigens nicht drin).

sollen wir nun einen gemeinsamen Nenner finden oder uns ohne wenn und aber RS beugen?

RS schärft doch nur etwas, das schon beschrieben ist, neu ein.

 

Es gilt immer noch die Formel: Der, der etwas Neues will, muss es begründen. Kann oder will er das nicht, so gilt erstmal das Bewährt weiter.

[umusungu]

dann schreibe doch bitte nicht "vom gemeinsamen Nenner finden .." von finden willst du doch nicht sprechen .....

[lonesome]

dann schreibe doch bitte nicht "vom gemeinsamen Nenner finden .." von finden willst du doch nicht sprechen .....

Klar. Nur Niemand sagt, was die Alternative ist. Rumjaulen ist leicht.

 

Und Faustformeln wie "es muss alles verständlicher werden" haben seit dem Konzil nur Verlust gebracht. Wieso sollte das in Zukunft anders sein?!

 

Die Reformer hatten ihre Chance.

[Helmut Martin]

Ich muß mich einer üblen Tat anklagen:

 

Ich habe am Samstag (Vorabendmesse) und am Sonntag das Evangelium, die Frohe Botschaft verkündet. Und noch dazu eine sehr schöne. Es bleibt aber dabei, mir als Liturgiebastler steht das einfach nicht zu. Ist es nicht entsetzlich, daß ich immer wieder in die alten Sünden zurückfalle?

 

Mea Culpa

Mea Culpa

Mea Maxima Culpa

[ThomasB.]

Was willst Du uns damit sagen, Helmut?

 

(Hatte der zelebrierende Priester eine Halsentzündung?)

[Gabriele]

(Hatte der zelebrierende Priester eine Halsentzündung?)

Nein, glaube ich nicht, Thomas.

Helmut Martin hat doch geschrieben: Mea culpa

Oder denkst Du, Helmut Martin ist an der Halsentzündung schuld?

 

Es bleibt die Frage: Was willst Du uns damit sagen, Helmut?

[Werner001]

Was willst Du uns damit sagen, Helmut?

 

(Hatte der zelebrierende Priester eine Halsentzündung?)

isses dann erlaubt?

das hab ich nämlich schon mal gemacht...

 

Werner

[ThomasB.]

isses dann erlaubt?

Ja.

[Mat]

isses dann erlaubt?

Ja.

Oder müsste man dann den Text auf einen Overheadprojektor legen

[ThomasB.]

Das wäre ja auch nicht besser, weil der Projektor nicht geweiht ist.

[Werner001]

Das wäre ja auch nicht besser, weil der Projektor nicht geweiht ist.

naja, zumindest predigen musste ich damals nicht

 

Der Rest der Messe (Werktags morgens um 7) ist dann im Wesentlichen als "stille Messe" abgelaufen

 

Werner

[Mat]

Das wäre ja auch nicht besser, weil der Projektor nicht geweiht ist. 

naja, zumindest predigen musste ich damals nicht

 

Der Rest der Messe (Werktags morgens um 7) ist dann im Wesentlichen als "stille Messe" abgelaufen

 

Werner

Da muss dann auch niemand etwas sagen

[Helmut Martin]

Isses dann erlaubt? RS sagt No Sir!

 

63. Die Lesung des Evangeliums, die «den Höhepunkt des Wortgottesdienstes bildet», ist gemäß der Tradition der Kirche in der Feier der heiligen Liturgie dem geweihten Amtsträger vorbehalten. Daher ist es einem Laien, auch einem Ordenschristen, nicht gestattet, das Evangelium während der Feier der heiligen Messe zu verkünden, auch nicht in den anderen Fällen, in denen die Normen es nicht ausdrücklich erlauben.

 

Oder sind gräßliche Zahn- und Kieferschmerzen des Priester in irgendeiner Norm abgedeckt.? UND WARUM BRAUCHT ES ÜBERHAUPT SOLCHE NORMEN???? Ich fordere hier die Freiheit des Christenmenschen ein - in vollem Widerspruch zu RS!

 

Was ich damit sagen wollte: Ich habe laut verkündet, keine liturgischen Dienste mehr zu verrichten. Der (Un)Geist, der aus RS spricht, war und ist für mich ein Hammer. Dieses System will ich eigentlich nicht mehr unterstützen. Leider ist da auch noch das Volk Gottes, die Basis, und nur wegen meiner Mitbürger werde ich immer wieder schwach und rückfällig.

 

Ich möchte mit mit dem verlorenen Sohn bitten "Vater, ich bin nicht mehr katholisch-christlich. Ich bin nicht wert, irgendeine Funktion in dieser Kirche auszuüben, mach aus mir was du willst"