Redemptionis sacramentum

[Werner001]

Isses dann erlaubt? RS sagt No Sir!

 

63. Die Lesung des Evangeliums, die «den Höhepunkt des Wortgottesdienstes bildet», ist gemäß der Tradition der Kirche in der Feier der heiligen Liturgie dem geweihten Amtsträger vorbehalten. Daher ist es einem Laien, auch einem Ordenschristen, nicht gestattet, das Evangelium während der Feier der heiligen Messe zu verkünden, auch nicht in den anderen Fällen, in denen die Normen es nicht ausdrücklich erlauben.

 

Oder sind gräßliche Zahn- und Kieferschmerzen des Priester in irgendeiner Norm  abgedeckt.? UND WARUM BRAUCHT ES ÜBERHAUPT SOLCHE NORMEN???? Ich fordere hier die Freiheit des Christenmenschen ein - in vollem Widerspruch zu RS!

 

Was ich damit sagen wollte: Ich habe laut verkündet, keine liturgischen Dienste mehr zu verrichten. Der (Un)Geist, der aus RS spricht, war und ist für mich ein Hammer. Dieses System will ich eigentlich nicht mehr unterstützen. Leider ist da auch noch das Volk Gottes, die Basis, und nur wegen meiner Mitbürger werde ich immer wieder schwach und rückfällig.

 

Ich möchte mit mit dem verlorenen Sohn bitten "Vater, ich bin nicht mehr katholisch-christlich. Ich bin nicht wert, irgendeine Funktion in dieser Kirche auszuüben, mach aus mir was du willst"

na, hier würde ich jetzt aber doch zwischen Wort und Geist unterscheiden wollen.

 

Es ist ja etwas anderes, ob ein Laie sich anschickt, anstatt des Priesters das "Evangelium zu verkündigen", oder ob ein Laie, weil der Priester vor Heiserkeit keinen Ton herausbringt, an Stelle des Priesters den Text vorliest.

 

Sicher ist nach strenger Auslegung RS zweifelhaft, ob ein Laie überhaupt jemals das Evangelium vorlesen darf, aber während im einen Fall klar der Unterschied Laie - Priester verschwimmt, ist im anderen Fall ja jedem klar, warum in diesem Ausnahmefall ein Laie vorliest.

 

Werner

bearbeitet 14. September 2004 von Werner001

[umusungu]

UND WARUM BRAUCHT ES ÜBERHAUPT SOLCHE NORMEN???? Ich fordere hier die Freiheit des Christenmenschen ein - in vollem Widerspruch zu RS!

und was ist, wenn ein Priester sich abmüht, die Eucharistie in einer ihm kaum verständlichen Sprache zu lesen, wegen der Gemeinde aber Evangeliumsverkündigung und Predigt einem Laien überläßt?

Ich sage dazu: das ist das normale christliche Leben! Deo gratias!

[Werner001]

UND WARUM BRAUCHT ES ÜBERHAUPT SOLCHE NORMEN???? Ich fordere hier die Freiheit des Christenmenschen ein - in vollem Widerspruch zu RS!

und was ist, wenn ein Priester sich abmüht, die Eucharistie in einer ihm kaum verständlichen Sprache zu lesen, wegen der Gemeinde aber Evangeliumsverkündigung und Predigt einem Laien überläßt?

Ich sage dazu: das ist das normale christliche Leben! Deo gratias!!!

erinnert mich an den Priester der früher immer in den Sommerferien zu Aushilfe bei uns in der Gemeinde war.

 

Er war aus unserer Stadt aber seit ewigen Zeiten als Priester in Korsika tätig und konnte Deutsch nur noch mit einem furchtbaren französischen Akzent radebrechen.

 

Gepredigt hat er allerdings nie, das hätte auch keiner verstanden.

 

Werner

[ThomasB.]

Eine sehr deutsche Diskussion. Wenn schon irgendeiner ne Richtlinie aufstellt, dann bitte alle möglichen Ausnahmen berücksichtigen, damit wir auch immer schön auf der sicheren Seite sind. Wo kämen wir denn hin, wenn wir einen laien das Evangelium lesen lassen, wenn der Priester es nicht kann, ohne daß das irgendwo vorgeschrieben ist. Das hieße ja, so ne Instruktion dem Geist nach zu lesen und nicht dem Buchstaben nach. Wie undeutsch!

 

Will sagen: ich halte die Instruktiin für berechtigt.

 

Und unser Priester krächzt, bin ich der erste, des das Evangelium vorliest, falls die Lektoren sich das nicht trauen.

 

Ihr kommt mir vor wie Leute, die ne alte Oma im Halteverbot überfahren, weil ja in der STVO steht, daß man da nicht anhalten darf.

[ThomasB.]

Ich fordere hier die Freiheit des Christenmenschen ein

Und die verwirklichst Du, indem Du das Evangelium vorliest.

 

Entweder Du bist ein armes Schwein oder Titanic-Redakteur.

[ThomasB.]

Sicher ist nach strenger Auslegung RS zweifelhaft, ob ein Laie überhaupt jemals das Evangelium vorlesen darf

Die Instruktion bezieht sich auf "Normen, die das ausdrücklich erlauben" - also muß es sie geben. Sie ist kein vollständiges Liturgiehandbuch, sondern eine Richtlinie, die das Erinnerung ruft, was anderswo ausführlich festgelegt ist.

 

Für den Fall des heiseren Priesters würde ich da aber nicht mal nachsehen, sondern zum Pult schreiten.

[ThomasB.]

Ich habe laut verkündet, keine liturgischen Dienste mehr zu verrichten.

Jau, Kirche funktioniert gerade nicht so, wie wir wollen - dann schmeißen wir den Bettel hin.

 

Die Sorte kenn ich.

 

Du hast noch vergessen, diejenigen, die dableiben, als Kriecher, Schleimer und Romhörige zu beschimpfen.

 

Soviel Zeit muß sein.

[Werner001]

Für den Fall des heiseren Priesters würde ich da aber nicht mal nachsehen, sondern zum Pult schreiten.

genau das hab ich ja auch geschrieben...

 

Werner

[ThomasB.]

Dann fühl Dich nicht gemeint, Werner.

[Petrus]

und was ist, wenn ein Priester sich abmüht, die Eucharistie in einer ihm kaum verständlichen Sprache zu lesen, wegen der Gemeinde aber Evangeliumsverkündigung und Predigt einem Laien überläßt?

Dann kann das zu Ergebnissen führen, wie hier geschildert:

 

Lachen als Waffe

[Werner001]

Da der Thread über die Jugendmesse und Kardinal König leider eine halbe Minute zu früh geschlossen wurde für meinen Beitrag, stelle ich ihn hier ein, da er eigentlich nur indirekt mit Kardinal König zu tun hat.

 

Wenn man schon im kleinen nachlässig wird, kann man RS gleich in die Tonne treten. Ob das der heilige Vater auch so sieht?

RS dient dazu, die Linie vorzugeben.

Wir brauchen eine Linie, damit wir nicht eines Tages wirklich bei Baguette mit Traubenschorle landen.

 

Was RS aber nicht sein darf, ist der Betonpfeiler eines Ritualismus wie er z. B. im orthodoxen Judentum verbreitet ist.

 

"Am siebten Tage sollst du ruhen" interpretiert der Ritualist dahingehend, daß man sich am besten nicht bewegt, weil er Angst hat, sonst gegen irgendeine Vorschrift, die er nicht begreift, verstoßen zu können, und deshalb macht er es wie der Knecht, der sein Talent vergraben hat aus panischer Angst, er könnte etwas falsch machen.

 

Christus lehrt etwas anderes, wenn er sagt, der Sabbath ist für den Menschen da und nicht umgekehrt.

 

RS sollte als Richtschnur dienen, aber nicht als sklavischer Befehl, bei dem geringste Abweichungen zu Ungültigkeiten einer Messe führen.

 

So ein Korinthenkacker ist der Herr nicht, und es ist unwürdig, Ihm solches zu unterstellen.

 

Wenn also ein gestandener Kardinal es in Ordnung findet, bei einer besonderen Messe etwas anderes als ein Oblate als Materie zu verwenden, dann sollten wir uns nicht darüber aufregen wie die Pharisäer über die ährenpflückenden Jünger am Sabbath, sondern es dieser besonderen Situation zuschreiben.

 

Werner

[wolf35]

Zu diesem Thema habe ich im Internet die Aussage eines katholischen Priesters entdeckt.

 

Wolf35

 

Bei aller Liebe zur Eucharistie bedauere ich die Instruktion

Redemptionis Sacramentum.

Ich bin Priester der römisch katholischen Kirche und..........

 

 

Beitrag gekürzt, und die Bitte eine Quellenangabe hier mit anzugeben. Am besten einen Link

bearbeitet 15. April 2006 von Monika

[sophia]

Das müsste dieser sein.

[Mecky]

Diese Engführung unter Androhung von Strafe und die Aufforderung zur Denunziation in der eigenen Kirche trägt bei mir nicht zur besonderen Freude bei und überzeugt auch nicht, dass es in irgendeiner Weise um die Vermittlung der Liebe Gottes gehen könnte.

(Aus Sophias Link)

 

Mir geht es auch so. Die Instruktio ist sowohl für Bischöfe, Priester und Laien ein erstklassiger Motivationsblocker geworden. Ein Instrument, dem man förmlich anriecht, dass das ehrliche Bemühen um eine Regelung (die sicher notwendig war) benutzt wurde, um fragwürdige Machtinteressen und Machtgelüste durchzusetzen. Trotz vieler wichtiger Aussagen in der Instruktion zeigen insbesondere der angeschlagene Ton und die Denuntiationsaufforderung, wie weite Wege Rom noch gehen muss, um primitivste Umgangsformen zu erlernen. In der vorliegenden Fassung ist das Dokument eine Peinlichkeit von vorn bis hinten.

bearbeitet 15. April 2006 von Mecky

[Petrus]

Die Instruktio ist sowohl für Bischöfe, Priester und Laien ein erstklassiger Motivationsblocker geworden.

schon wahr, sehr wahr. das stimmt, und das ist alles nicht sehr schön. eher entmutigend. was mache ich da?

 

da finde ich doch wieder mal Trost in der Schrift.

 

"Was kann uns scheiden von der Liebe Christi? Bedrängnis oder Not oder Verfolgung, Hunger oder Kälte, Gefahr oder Schwert? In der Schrift steht: Um deinetwillen sind wir den ganzen Tag dem Tod ausgesetzt; wir werden behandelt wie Schafe, die man zum Schlachten bestimmt hat. Doch all das überwinden wir durch den, der uns geliebt hat. Denn ich bin gewiß: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn" (Röm 8,31-39).

 

http://www.kath.de/bistum/limburg/texte/kamphaus/predost.htm

 

btw: Christus ist auferstanden

 

bearbeitet 16. April 2006 von Petrus

[josef]

Hallo Mecky,

 

Diese Engführung unter Androhung von Strafe und die Aufforderung zur Denunziation in der eigenen Kirche trägt bei mir nicht zur besonderen Freude bei und überzeugt auch nicht, dass es in irgendeiner Weise um die Vermittlung der Liebe Gottes gehen könnte.

Mir geht es auch so. Die Instruktio ist sowohl für Bischöfe, Priester und Laien ein erstklassiger Motivationsblocker geworden. Ein Instrument, dem man förmlich anriecht, dass das ehrliche Bemühen um eine Regelung (die sicher notwendig war) benutzt wurde, um fragwürdige Machtinteressen und Machtgelüste durchzusetzen. Trotz vieler wichtiger Aussagen in der Instruktion zeigen insbesondere der angeschlagene Ton und die Denuntiationsaufforderung, wie weite Wege Rom noch gehen muss, um primitivste Umgangsformen zu erlernen. In der vorliegenden Fassung ist das Dokument eine Peinlichkeit von vorn bis hinten.

Mir geht jegliches Verständnis ab für eine solche Auffassung, die unter Laien und Priestern - nicht jedoch unter einfachen Gläubigen - in diesem Lande weitverbreitet ist.

 

Der HEILIGE GEIST hat doch mit SEINER Instruktion "Redemptionis Sacramentum" nur den Papst Johannes Paul SEINEN Unmut über Mißstände verkünden lassen.

 

Ich versteh' Dich nicht:

- Entweder sind Laien und Kleriker bereit, dem HEILIGEN GEIST, dem Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut, zu gehorchen so wie der heiligmäßige Papst Johannes Paul es tut - dann werden sie die Instruktion dankbar annehmen und Misstände umgehend beseitigen.

- Oder sie sind nicht bereit dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen - dann setzen sie sich dem Verdacht aus, eigene Machtinteressen und Machtgelüste verteidigen zu wollen.

 

Ist Dir sicher bekannt: Der einfache Gläubige, weder Laie noch Kleriker, der sich über Misstände bei Laienfunktionären, Pfarrer und Bischof beschwert, wird abgewimmelt und ignoriert.

 

Du kannst doch unmöglich fordern, das einfache Christenvolk solle kuschen und Misstände schweigend hinnehmen.

 

Da ist der Christ doch dankbar, sich in Übereinstimmung mit dem Papst zu finden und in ihm einen Helfer und Beistand in der Not zu haben.

 

 

Keine Frage, es ist sicher bequemer die einfachen Gläubigen die sich über Mißstände beschweren, als Denunzianten zu diffamieren und aus der Kirche hinauszuekeln...

Die Laien und Kleriker in diesem Lande sollten aber aufpassen daß sie nicht eines Tages alleine dastehen.

 

Ein jeder Christ , egal ob einfacher Gläubige oder Laie oder Kleriker, sollte wissen daß er sich im Gegensatz zum Willen des HEILIGEN GEISTES befindet wenn er einer Veröffentlichung die der HEILIGE GEIST den Papst machen lässt, widerspricht.

 

 

 

Gruß

josef

[Gabriele]

Ist Dir sicher bekannt: Der einfache Gläubige, weder Laie noch Kleriker, der sich über Misstände bei Laienfunktionären, Pfarrer und Bischof beschwert, wird abgewimmelt und ignoriert.

Was ist denn der Unterschied zwischen einfachen Gläubigen und Laien?

[Elima]

 

Ist Dir sicher bekannt: Der einfache Gläubige, weder Laie noch Kleriker, der sich über Misstände bei Laienfunktionären, Pfarrer und Bischof beschwert, wird abgewimmelt und ignoriert.

Was ist denn der Unterschied zwischen einfachen Gläubigen und Laien?

 

Das würde ich auch gerne wissen, dieser Unterschied ist mir weder im Studium noch in der entsprechenden Fachliteratur begegnet.

 

Josef, du bist nicht zufällig der im Würzburger Sonntagsblatt aktive (bzw. sehr aktiv gewesene) Lesebriefschreiber, der den Begriff des Laiendiakons kreiert hat?

bearbeitet 18. April 2006 von Elima

[holzi]

 

Ist Dir sicher bekannt: Der einfache Gläubige, weder Laie noch Kleriker, der sich über Misstände bei Laienfunktionären, Pfarrer und Bischof beschwert, wird abgewimmelt und ignoriert.

Was ist denn der Unterschied zwischen einfachen Gläubigen und Laien?

Natürlich der Gehorsam ggü dem HEILIGEN GEIST©!

Aber worin unterscheidet sich dieser wiederum vom Heiligen Geist?

bearbeitet 18. April 2006 von holzi

[lara]

Josef meint wahrscheinlich mit "einfachem Gläubigen" Leute, die nicht in kirchlichen Gremien mitarbeiten (PGR u.ä.) und vielleicht auch diejenigen ohne kirchliches "Laienamt" z.B. Lektor.

bearbeitet 18. April 2006 von lara

[Elima]

Josef meint wahrscheinlich mit "einfachem Gläubigen" Leute, die nicht in kirchlichen Gremien mitarbeiten (PGR u.ä.) und vielleicht auch diejenigen ohne kirchliches "Laienamt" z.B. Lektor.

 

Um einmal Haare zu spalten (in meinen Augen): ich dachte Laien könnten kein Amt ausüben, sondern nur Dienste verrichten (in der Kirche)....*duckundweg* :ph34r:

[lara]

Daher das "Laienamt" auch in Anführungszeichen. M.W. brauchts für Kommunionhelfer eine offiziellere Aussendung (heißt das so?) als für Lektoren.

 

Und überhaupt: Ist nicht jedes Amt in der Kirche im Grunde ein Dienst, der in der Gesinnung der Dienstbarkeit ausgeübt werden sollte?

[josef]

Hallo Gabriele,

 

Ist Dir sicher bekannt: Der einfache Gläubige, weder Laie noch Kleriker, der sich über Misstände bei Laienfunktionären, Pfarrer und Bischof beschwert, wird abgewimmelt und ignoriert.

Was ist denn der Unterschied zwischen einfachen Gläubigen und Laien?

Die unterschiedliche Auffassung was Kirche ist, macht den Unterschied zwischen einfachen Gläubigen und Laien aus.

 

Den einfachen Gläubigen ist "Kirche" eine Heilanstalt GOTTES.

- Das Kirchengebäude ist das Haus GOTTES - zu dem sie gehen um zu GOTT zu beten.

- Die Heilige Messe ist eine Feier zu der der anwesende HERR JESUS CHRISTUS einlädt um die versammelten Gläubigen durch das Evangelium zu belehren und ihnen in der Eucharistie SEINEN LEIB und SEIN BLUT zum Heil zu schenken.

- Der HEILIGE GEIST ist Leiter der Kirche und allen Christen ein Beistand und Lehrer auf dem Weg zum Heil.

- Der HEILIGE GEIST übt durch SEINEN treuen Diener den Papst, das Sagen in der Kirche aus - niemand sonst ist dazu befugt.

- Da die Pfarrgemeinderatswahlen dem Primat des HEILIGEN GEISTES widersprechen, sind sie den einfachen Gläubigen ein Greuel von dem sie sich fernhalten.

 

Die Laien sehen es anders:

- Die Kirche ist den Laien Gemeinde, ist Versammlung der Christgläubigen.

- In der Gemeinde beanspruchen die Laien das Sagen. Der Pfarrgemeinderat ist ihr Herrschaftsinstrument. Beschweren sich die einfachen Gläubigen dann werden sie als Denunzianten abqualifiziert.

- In der Gemeinde wollen sich die Laien "einbringen", sie wollen was bewegen und was verändern.

Vom dienenden Gehorsam gegenüber dem HEILIGEN GEIST und SEINEM Diener dem Papst ist nicht die Rede - eher vom Gegensatz zur "Amtskirche".

Den Laien hält der HEILIGE GEIST die Verkündigung des Papstes, nicht unfehlbar, ausgenommen vielleicht 1-2x pro Jahrhundert.

- Der Gottesdienst ist den Laien eine Gedenkveranstaltung zu Ehren JESU CHRISTI bei Brot und Wein. "Wer kniet schon beim Essen", sagen sie. Die Laien fordern daher die Mahlgemeinschaft mit den Protestanten.

 

 

Wer hat Zukunft: Die einfachen Gläubigen oder die Laien?

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" sagt JESUS in Matthäus 7,16.

 

Seit 40 Jahren, seit dem 2.Vatikanischen Konzil haben in diesen Landen die Laien das Sagen. Vom Pfarrgemeinderat über Diözesanrat bis zum ZdK.

Mit welchem Ergebnis?

Die Kirche ist im unaufhaltsamen Niedergang.

 

Warum wohl?

 

 

 

Gruß

josef

[Elima]

@ Lara

Das ist natürlich richtig, aber ich bin da neulich mal bei jemandem, der das ganz genau nimmt angeeckt. Deshalb steht auch meine einleitende Bemerkung von der Haarspalterei.

 

Als Kommunionhelfer/in braucht man nach dem Vorschlag durch den Pfarrer eine Beauftragung des Bischofs, die je nach Diözese für drei oder fünf Jahre erteilt wird (gibt vielleicht auch andere Zeiträume). Die Lesung oder die Fürbitten darf jeder vorlesen, den der Pfarrer für geeignet hält. Das gilt auch für Ministranten.

bearbeitet 18. April 2006 von Elima

[Stepp]

Den Laien hält der HEILIGE GEIST die Verkündigung des Papstes, nicht unfehlbar, ausgenommen vielleicht 1-2x pro Jahrhundert.

 

Du wirst es nicht glauben: Nicht einmal der Papst hält sich für grundsätzlich unfehlbar. Ich glaube du hast Vaticanum I missverstanden.