Redemptionis sacramentum

[umusungu]

versteh ich das richtig, jeden Sonntag habt ihr in einer Messe Kelchkommunion?

JA! einmal am Samstagabend und die andere Woche am Sonntagmorgen ... und werktags am Mittwoch und am Freitag, wenn keine Exequien sind.

[Gabriele]

das ist die Lösung, aus Laien macht man Priesterkontrolleure

Rat mal, was ich im Urlaub machen werde ... :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Kursleiter für das Seminar: "So kontrolliere ich meinen Pfarrer"?

(Damit kannst Du die Kontrollen am elegantesten unterlaufen)

Seminar besuchen: "So beschäftige ich meine Laien, damit sie keine Zeit zur Priesterkontrolle haben"?

Oder einfach hier im Forum intensiv über Priesterkontrollen mitdiskutieren?

(Das wäre allerdings eine schöne Urlaubsbeschäftigung!)

[hansjo]

versteh ich das richtig, jeden Sonntag habt ihr in einer Messe Kelchkommunion?

JA! einmal am Samstagabend und die andere Woche am Sonntagmorgen ... und werktags am Mittwoch und am Freitag, wenn keine Exequien sind.

Und das ist eine ganz normale Pfarrgemeinde?

[Gabriele]

JA! einmal am Samstagabend und die andere Woche am Sonntagmorgen ... und werktags am Mittwoch und am Freitag, wenn keine Exequien sind.

Was sind denn Exequien?

[hansjo]

JA! einmal am Samstagabend und die andere Woche am Sonntagmorgen ... und werktags am Mittwoch und am Freitag, wenn keine Exequien sind.

Was sind denn Exequien?

Beerdigungen mit Messe (Seelenamt)

[josephus]

Nachdem ich das Dokument sorgfältig durchstudiert habe, möchte ich meine Dankbarkeit zum Ausdruck bringen, dass die Kirche hier wichtige Dinge in Erinnerung ruft, die auch bei gutem Willen leicht vergessen werden können.

Ich denke, wir sollten "Redemptionis sacramentum" als Hilfe ansehen und nicht - wie uns "progressive" Kreise einzureden versuchen - als Gängelung mündiger Christen

 

Josephus

[hansjo]

laut Universallexikon sind Exequien katholische Begräbniszeremonien, mit Messe oder ohne bin ich mir nicht mehr sicher, vielleicht kann ja umusungu Licht ins Dunkel bringen

[laura]

Priesterkontrolleure wäre doch ein toller Job für die Pastis, die demnächst eingespart werden sollen ... nur eine kurze Umschulung und geeignete Formulare für die Denunzierungen ...

 

Laura

[umusungu]

Was sind denn Exequien?

Exequien sind die Messen anläßlich einer Beerdigung.

[umusungu]

Und das ist eine ganz normale Pfarrgemeinde?

Das ist eine ganz normale Pfarrgemeinde.

[Franciscus non papa]

Und das ist eine ganz normale Pfarrgemeinde?

Das ist eine ganz normale Pfarrgemeinde.

na mein lieber - sooo ganz normal ist das denn doch nicht... ich finde es schön, aber es könnte euch auch von einigen ganz schnell der vorwurf gemacht werden, dass die häufige praxis der kelch-kommunion problematisch sei.... (stichwort: laienkelch - luther)

[Justin Cognito]

Ich glaube was immer wieder vergessen wird, ist das all diese Regelungen nicht abstrakte Dinge (im Codex 1917 war das Sakramentenrecht tatsächlich noch unter "Sachen" zu finden - der neue Codex hat sich diesbeszüglich vom Pandektensystem gelöst) betreffen, sondern die Begegnung der feiernden Gemeinde mit Christus. Es ist also ein hochgradig personaler Akt der hier besprochen wird. Dass das Thema wichtig ist glaub ich auch, geht es doch um die Identität der feiernden christlichen Gemeinde. Was mich aber wirklich stört, ist dass diese Identität über Disziplinierung bewahrt werden soll, wo doch gerade hier der Glaube und die Nähe zum konkreten Geschehen gefragt wäre. Unsere Identität hängt nämlich nicht an der technisch erlaubten Abwicklung des Gottesdienstes, sondern an unserer Treue zu Christus.

 

Was mich persönlich verletzt ist die implizite Unterstellung dass es uns ehrenamtlichen (und wie viel mehr erst den hauptamtlichen) Laien MitarbeiterInnen darum geht uns priesterliche Dienste anzumaßen. Ich finde gerade eine autonome Identität (also gerade den Unterschied zum Priester) der christlichen Laien (auch in der Liturgie) sehr wichtig. Und unsere Mitarbeit beruht ja nicht auf der Tatsache irgendetwas sein zu wollen, sondern auf konkreten Notwendigkeiten vor Ort. Also von mir aus, brauch ich in der Kirche überhaupt nicht mitarbeiten ich bin mit Arbeit und Studium genug beschäftigt. Aber mich ständig verdächtigen zu lassen - das muss ich wirklich nicht haben. Leid tut es mir auch um die Predigten unserer Pastoralassistentin - die waren allemal fundierter als die unseres Pfarrers (der erzählt am liebsten von seinem Hund oder vom Fernsehprogram des Vortags).

[Erich]

Lieber Krytztow,

 

Leid tut es mir auch um die Predigten unserer Pastoralassistentin

 

 

ich nehme mal (böswillig) an, dass diese Pastoralassistentin auch zu den Theologinnen gehört, die Tränen der Rührung bei den Worten des Paulus über die Rechtfertigungslehre bekommen - aber seine Ausführungen über die Rolle der Frau in der Kirche als zeitbedingtes Geschwätz abtun.

[Justin Cognito]

Lieber Krytztow,

 

Leid tut es mir auch um die Predigten unserer Pastoralassistentin

 

 

ich nehme mal (böswillig) an, dass diese Pastoralassistentin auch zu den Theologinnen gehört, die Tränen der Rührung bei den Worten des Paulus über die Rechtfertigungslehre bekommen - aber seine Ausführungen über die Rolle der Frau in der Kirche als zeitbedingtes Geschwätz abtun.

Tränen der Rührung hab ich bei ihr noch nie gesehen und auch das Wort Geschwätz noch von nicht gehört. Inhaltlich dürfte sie übrigens in vielen Fragen näher bei dir sein, als bei mir. Aber sie weiß von was sie redet. Das heisst, es ist interessant ihr zuzuhören - anderer Meinung kann man ja immer sein. Während ich beim Pfarrer nie anderer Meinung bin, denn ob sich sein Hund an der Fronleichnamsprozession erfreut, oder wie die Beziehungsprobleme in der Fernsehserie Dallas gelöst wurden - weiß ich nicht - und es hat mit meinem Glauben wenig zu tun ....

[Justin Cognito]

Kurzum, es gibt da wen der predigen kann und nicht darf und jemanden der predigen darf, es aber (nichtmehr?) kann. Und da werden der Standesgnade eben auch schon mal GottesdienstteilnehmerInnen (die sich die Predigt nicht antun wollen) geopfert. Das halte ich für absurd!

[umusungu]

aber seine Ausführungen über die Rolle der Frau in der Kirche als zeitbedingtes Geschwätz abtun.

Du würdest heute wohl immer noch die Botschaft der Frauen von der Auferstehung als dummes Geschwätz abtun .. .wie die "Herren Apostel".

[TomTom]

Was mich aber wirklich stört, ist dass diese Identität über Disziplinierung bewahrt werden soll, wo doch gerade hier der Glaube und die Nähe zum konkreten Geschehen gefragt wäre. Unsere Identität hängt nämlich nicht an der technisch erlaubten Abwicklung des Gottesdienstes, sondern an unserer Treue zu Christus.

 

Was mich stört, ist vielmehr, daß bei jedem derartigen Dokument das laute Aufheulen beginnt. Viele Mißbräuche sind gar nicht so selten, und nur weil wir uns damit nett eingerichtet haben, nehmen viele die Hinweise solcher Instruktionen als Provokation auf. Niemand, schon gar nicht der Vatikan, verdächtigt pauschal alle in der Liturgie engagierten Laien. Und niemand versucht, die Identität über Disziplinierung zu wahren. Seht doch diese Instruktion mal im Zusammenhang mit der Eucharistieenzyklika. Dort geht es um Inhalte und Identität, genauso etwa in "Christifideles laici" und anderen Dokumenten, außerdem im Kirchenrecht, der Einführung in das Meßbuch etc. So eine Instruktion geht dagegen auf konkrete Verstöße ein und muß daher disziplinären Stil pflegen. Jedes Instrument hat seinen konkreten Aufgabenbereich. Schade, und nebenbei kein Zeichen von reifem christlichem Selbstbewußtsein, wenn mit beleidigtem Sarkasmus auf solche Dokumente reagiert wird, wie es in diesem Thread teilweise der Fall ist (was sich nicht auf das obige Kryztow-Zitat bezieht).

[Martin]

Natürlich ist es sinnvoll, dass dieses Dokument geschrieben wurde. Mich hat immer wieder Wildwuchs gestört.

 

Warum sollte es weniger schlimm sein (im Vergleich zu den Forderungen des Dokumentes), wenn Priester sich ihre Hochgebetstexte selbst zusammenbasteln und dabei IHRE eigenen Vortellungen und Ideen der gesamten Gemeinde aufs Auge drücken.

 

Es ist schade um jeden gelungnen Text, denn auch diese habe ich sehr wohl gehört. Aber schlimmer ist es meiner Ansicht nach mi tden vielen Versuche, die gründlich danebengehen. Das übelste in einem Urlaub an der Nordsee. Das gesamte Hochgebet hat vielleicht zwei Minuten gedauert.

bearbeitet 25. April 2004 von Martin

[Mecky]

Lieber Tom Tom,

 

Kritik - auch deutliche Kritik - ist kein Aufheulen. "Aufheulen" ist eine rhetorisches Mittel.

Die Schreiber von Bestimmungen haben natürlich eine schwierige Aufgabe. Egal, was sie schreiben, wird es Kritik geben. Aber der müssen sie sich eben stellen - und ich hoffe doch, dass sie das können.

Immerhin scheint mir, dass ein gewisser Fortschritt seit der Laieninstruktion stattgefunden hat. Man weiß nach dem Durchlesen zumindest, wer angesprochen ist. Es ist ja auch viel Richtiges und Notwendiges gesagt - die Existenz von Missbräuchen bestreitet hier wohl auch niemand.

 

Der Denunziationsaufruf ist allerdings schon ein dicker Hammer. Ich finde es peinlich, wenn die Weltkirche ein solches Zeichen menschlicher Inkompetenz veröffentlicht. So etwas schadet nicht nur dem Renomee, sondern stellt ein schlechtes Zeugnis aus, das leider nur allzu schnell auf die ganze Kirche übertragen wird. Ein wenig mehr Arbeit wäre es natürlich gewesen, ein angemessenes Verfahren vorzuschlagen. Dies ist nicht geschehen, und das finde ich dann doch wieder schlampig.

 

Meiner Meinung nach ist das Dokument so eine Art Kompendium. Aber dafür ist die Sachlage zu vielfältig. Mehrere kleinere, themenspezifische Dokumente wären weit sinnreicher gewesen. So wirkt es wieder (ja, leider: wieder) als böhmischer Alpenrundschlag, wo alles und jedes angesprochen und bestimmt wird und kaum einmal eine Begründung geliefert wird.

 

Und so kommt es dann, dass - trotz der Differenzierung, die am Anfang stattfindet - die Missstände fast gleichrangig behandelt werden (Ausnahme ist nur der sakrilegische Umgang, der wird höherstufig behandelt).

 

Die Instruktion geht so lieblos mit Fehlern und Missständen um. Viele von ihen sind doch nicht aus bösem Willen erwachsen, sondern aus redlichem Mühen - und dies bleibt, auch wenn Kleriker und Laien in Manchem danebengelangt haben.

 

Diese Lieblosigkeit kann sich nur leisten, wer die eigenen Defizite nicht wahrnimmt - und genau so sieht es aus. Die missbräuchliche Veränderung, Kürzung oder Hinzufügung von Texten in der Messe rührt daher, dass der Vatikan die tiefen Texte nicht in eine verständliche Form gebracht hat. Und Priester wie Laien erkennen das Manko, wenn Gemeinden während Gebeten, Präfationen und auch Bibellesungen in Gedanken abtriften.

Wen trifft mehr Schuld: Diejenigen, die es versäumen, Texte anzubieten oder diejenigen, die dann ausbüchsen und Fremdtexte beimischen? Wohl beide.

 

Und dann werden - unterschiedslos - in der Instruktion auch Dinge "Missbrauch" genannt, die zwar ein disziplinarischer Verstoß sind, die aber schlichtweg anders gewählte Alternativen sind.

Für das Brechen der Hostie im Hochgebet sprechen mindestens so gute Gründe, wie für das Brechen im Agnus. Es handelt sich hier um einen Disziplinarverstoß, nicht um einen Missbrauch der Liturgie.

 

Kritik einfach als "Aufheulen" abzuqualifizieren, kann jede Tastatur ermöglichen. Geistvoller wäre es allerdings, auf die Kritik und deren Argumente einzeln einzugehen.

In diesem "Aufheulen" zeigt sich nämlich genau die gleiche Lieblosigkeit, wie in der Instruktion. Es schien Dir einfach zu aufwendig, Deine Gedanken hier niederzuschreiben, also hast Du Dich mit einer (auch noch recht anklagenden) undifferenzierten Pauschalkritik zufriedengegeben.

 

Ich habe gestern bereits so viel geschrieben, was genügend Angriffspunkte bietet. Und wenn ich so was schreibe, dann hoffe ich eigentlich, dass die Mühe, die ich mir dabei mache, wertgeschätzt wird, indem man inhaltlich darauf eingeht.

 

Genau: Was ist eigentlich "Aufheulen"?

Wenn ich mir die Mühe mache, das Dokument durchzulesen und Kritik (und es war keineswegs nur negative) äußere, oder wenn jemand mit einem wenigzeiligen Pauschalartikel anklagt? Das Wort wendet sich zurück an Dich.

[Martin]

Wenn man alle Beiträge liest, dann findet man viel Sarkasmus. Manches mag auf den einen oder anderen auch wie Zynismus wirken.

 

Und es ist auch Fakt, dass die meisten Kommentare als Protest geschrieben werden.

[Mecky]

Wenn man alle Beiträge liest, dann findet man viel Sarkasmus. Manches mag auf den einen oder anderen auch wie Zynismus wirken.

 

Und es ist auch Fakt, dass die meisten Kommentare als Protest geschrieben werden.

Welche Beiträge meinst Du genau? Und was empfindest Du in ihnen als Sarkasmus, was als Zynismus und was als Protest?

bearbeitet 25. April 2004 von Mecky

[Justin Cognito]

Ich war in meinen Postings vielleicht wirklich etwas sarkastisch, aber das entspringt einer persönlichen Betroffenheit - die ich mir erlaube auch auszudrücken (in den Glaubensgesprächen wohlgemerkt - sozusagen unter Schwestern und Brüdern). Protest auszudrücken fehlt mir momentan wirklich die Motivation. Ich hätt mir halt zu so einen wichtigen Thema theologische Überlegungen erwartet, die das ganze in den Blick nehmen und keinen juristischen Kleinkram (den man ja auch anderswo nachlesen kann). Aber was solls: Roma locuta, causa finita. Was Denunziation betrifft, hab ich schon Erfahrungen am eigenen Leib gemacht die alles andere als fein waren (nicht in Bezug auf Liturgie, aber in Bezug auf unsere Studierendenzeitung, die in Rom gelandet ist - ohne dass vorher auch nur irgendjemand auf der Uni Kritik vorgebracht hat).

 

Ich verstehe ja das Anliegen der Sakramentenkongregation (biographisch sogar noch viel mehr) - aber für mich ist Disziplinierung nicht der richtige Weg, wenn es darum geht über unseren Glauben und unsere Hoffnung Auskunft zu geben. Ich erlebe Kirche als sehr vielfältig und gerade diese Vielfalt halte ich für so interessant - dass der Glauben so eine starke einheitsstiftende Kraft hat, dass politische, kulturelle und emotionale Grenzen überwunden werden. Und jetzt (nicht nur bei diesem Dokument) scheint es mir dass versucht wird diese Grenzen nicht im Glauben zu überwinden, sondern durch Vereinheitlichung und Disziplinierung zum Verschwinden zu bringen. Ich hoffe hier nicht zu pessimistisch zu sein, aber das halte ich im Umgang mit einer pluralen Gesellschaft (und die gibt es einmal ob wir wollen oder nicht) für sehr gefährlich - denn dann gibt es den / die EinheitskatholikIn und jede/r der/die sich anders ausdrückt wird hinausgeworfen (bzw. stellt sich selbst hinaus sagt man dann wohl dazu).

 

Ich weiß dass viele andere (sicher auch unter euch) das anders sehen und bin auch froh darum - aber mir kommt es immer enger vor, mal sehen wie lange die Luft noch anhält. Aber Kirche ist eben immer Kreuz und Auferstehung.

[umusungu]

In der Tat ist mancher Kommentar von mir sarkastisch. Doch zunächst möchte ich einige sehr positive Aspekte hervorheben:

1. bei allen Laiendiensten in der Liturgie wird nicht mehr nach Frau und Mann unterschieden. Die Diskussion um Messdienerinnen oder Kommunionhelferinnen ist endgültig vom Tisch.

2. das Recht zur Handkommunion ist festgeschrieben. Kein noch so konservativer Priester kann die Handkommunion verweigern. (Was mir vor Jahren schon passiert ist. In Deutschland wohl gemerkt!)

3. Tanz und Beifall in der Messe sind nicht verboten.

 

Einige Aspekte finde ich ungeheuer "praktikabel", also mitten aus der Praxis gegriffen:

1. die "kleine Patene" bei der Handkommunion ....... also zum Vergessen

2. Mundkommunion bei der "Kelchkommunion per intinctio"

3. den Einsatz von Kommunionhelfern quasi auf Zuruf je nach Messbesuch

 

Die Einschärfung des Verbotes für Priester, "wie ein Laie" die hl. Messe mitzufeiern, finde ich erbärmlich. Ob Rom ernsthaft glaubt, damit Gehör zu finden, wenn es meint, dies sei ein zu behebender Missstand?

 

Schlussendlich ist diese Schreiben allerdings weit besser ausgefallen, als sehr viele befürchtet hatten. Deshalb war der Aufschrei im Herbst wohl doch nicht ohne Folgen ........ Danke noch einmal an die damalige "undichte Stelle".

[TomTom]

Kritik einfach als "Aufheulen" abzuqualifizieren, kann jede Tastatur ermöglichen. Geistvoller wäre es allerdings, auf die Kritik und deren Argumente einzeln einzugehen.

In diesem "Aufheulen" zeigt sich nämlich genau die gleiche Lieblosigkeit, wie in der Instruktion. Es schien Dir einfach zu aufwendig, Deine Gedanken hier niederzuschreiben, also hast Du Dich mit einer (auch noch recht anklagenden) undifferenzierten Pauschalkritik zufriedengegeben.

Was den Aufwand betrifft, hast du ohne weiteres Recht. Allerdings bin ich der Meinung, daß - wie die Reaktion von Kryztow im letzten Posting zeigt - leicht zu erkennen ist, worauf ich mich bezogen habe. Wenn es dir nicht gefällt: ich bestehe nicht auf dem Begriff "Aufheulen", ich bin auch nicht bereit, diesen Begriff in mehreren seitenlangen Postings hin- und herzuwalzen (nicht aus Mißachtung langer Postings, sondern aus resourcenbedingter Prioritätensetzung). Mir ging es um die in diversen Postings (für mich) herauszulesende, leicht selbstmitleidige Stimmung über das, was diese blöden Römer uns armen unschuldigen Christenmenschen wieder schreckliches unterstellen. Und dann noch in schlampigen und unpräzisen Formulierungen. Schrecklich! Lieber Mecky, mir ist einfach die Aufregung absolut unbegreiflich, sowohl über die Veröffentlichung der Instruktion als solcher, wie über die Formulierungen, die für die Weltkirche gedacht und von daher zwangsläufig weiter gefaßt sind, als wenn sie nur für St. Eulalia in Kuhschnappel wären. Ich habe dabei auch nicht über die differenzierteren Postings hinweggelesen, sondern eine Tendenz kritisiert, die m.E. aus einer Frontstellung zwischen "uns" oder "mir" und "denen in Rom" folgt. Ich würde mir wünschen, wenn die Instruktion mehr als einem gemeinsamen Anliegen dienend aufgefaßt würde, als mit der Voreinstellung, daß mir jetzt schon wieder etwas um die Ohren gehauen wird und meine Besitzstände streitig gemacht werden. Damit ist nichts gegen - auch kritische - Anfragen gesagt, die aber sicher weniger sarkastisch (Nein, ich bringe jetzt keine weiteren Zitate, ich bin sicher, daß deine Nachfragen rhetorisch sind und Martin, Kryztow und umusungu haben auch erkannt, was gemeint war ) ausfallen würden.

[Matthias]

Der Aufruf, den Pfarrer bei verstößen zu denunzieren ist ein starkes Stück. Wenn man darauf (nur) sarkastisch reagiert, ist das schon sehr zurückhaltend.

 

Nicht gelungene Texte beim Hochgebet habe ich eigentlich selten gehört. Richtig schlimm finde ich allerdings, wenn die korrekten Hochgebete einfach nur runtergeleiert werden.