Redemptionis sacramentum

[Martin]

Wie lautet diese Denunzianten-Stelle im Original-Ton?

[Erich]

Der Aufruf, den Pfarrer bei verstößen zu denunzieren ist ein starkes Stück.

 

Kathole hat gefälligst die Klappe zu halten und zu beten, gelle

[Erich]

Wie lautet diese Denunzianten-Stelle im Original-Ton?

 

183. Alle haben entsprechend den Möglichkeiten in ganz besonderer Weise dafür zu sorgen, daß das heiligste Sakrament der Eucharistie vor jeder Art von Ehrfurchtslosigkeit und Mißachtung bewahrt wird und alle Mißbräuche vollständig korrigiert werden. Dies ist für alle und für jeden einzelnen eine sehr wichtige Aufgabe, und alle sind ungeachtet der Person zur Verwirklichung dieser Aufgabe gehalten.

 

 

184. Jeder Katholik, ob Priester, Diakon oder christgläubiger Laie, hat das Recht, über einen liturgischen Mißbrauch beim Diözesanbischof oder beim zuständigen Ordinarius, der ihm rechtlich gleichgestellt ist, oder beim Apostolischen Stuhl aufgrund des Primats des Papstes Klage einzureichen.[290] Es ist aber angemessen, daß die Beschwerde oder Klage nach Möglichkeit zuerst dem Diözesanbischof vorgelegt wird. Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen.

 

 

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manche hier sind anscheinend dagegen, dass ein Kathole auch Rechte hat.

bearbeitet 26. April 2004 von Erich

[Accreda]

Wie lautet diese Denunzianten-Stelle im Original-Ton?

 

183. Alle haben entsprechend den Möglichkeiten in ganz besonderer Weise dafür zu sorgen, daß das heiligste Sakrament der Eucharistie vor jeder Art von Ehrfurchtslosigkeit und Mißachtung bewahrt wird und alle Mißbräuche vollständig korrigiert werden. Dies ist für alle und für jeden einzelnen eine sehr wichtige Aufgabe, und alle sind ungeachtet der Person zur Verwirklichung dieser Aufgabe gehalten.

 

 

184. Jeder Katholik, ob Priester, Diakon oder christgläubiger Laie, hat das Recht, über einen liturgischen Mißbrauch beim Diözesanbischof oder beim zuständigen Ordinarius, der ihm rechtlich gleichgestellt ist, oder beim Apostolischen Stuhl aufgrund des Primats des Papstes Klage einzureichen.[290] Es ist aber angemessen, daß die Beschwerde oder Klage nach Möglichkeit zuerst dem Diözesanbischof vorgelegt wird. Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen.

 

 

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manche hier sind anscheinend dagegen, dass ein Kathole auch Rechte hat.

Ich finde das nur angemessen, zumal viele Priester doch sehr eigenwillige Wege gehen und man auch mit einem persönlichen Gespräch nichts erreichen kann. Diesen wichtigen Satz: "Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen." möchte ich hier aber nochmal deutlich herausstreichen.

 

Von Denunziation kann hier keinesfalls gesprochen werden, wenn solches eben in diesem angesprochenen Geiste geschieht. Und von nichts Anderem spricht aber dieses Dokument ....

[Hasenfus]

Die ihr hier von Denunziation redet: Würdet ihr auch jemanden als Denunzianten beschimpfen, der z.B. als Mitarbeiter eines Wasserwerks oder Kraftwerks seinen Chef bei der Behörde meldet, weil der wichtige Hygiene- oder Sicherheitsvorschriften nicht einhält oder z.B. negative Untersuchungsergebnisse vertuscht (mikrobielle Belastung des Trinkwassers, Undichtigkeiten am Reaktor)?

 

Oder seid die bekannte Sorte Mensch, die immer am lautesten "Haltet den Dieb" schreit?

bearbeitet 26. April 2004 von Hasenfus

[Hallo]

Die ihr hier von Denunziation redet: Würdet ihr auch jemanden als Denunzianten beschimpfen, der z.B. als Mitarbeiter eines Wasserwerks oder Kraftwerks seinen Chef bei der Behörde meldet, weil der wichtige Hygiene- oder Sicherheitsvorschriften nicht einhält oder z.B. negative Untersuchungsergebnisse vertuscht (mikrobielle Belastung des Trinkwassers, Undichtigkeiten am Reaktor)?

 

Oder seid die bekannte Sorte Mensch, die immer am lautesten "Haltet den Dieb" schreit?

Wie kommst du dazu mein Avatar zu benutzen?

[Eifellady]

Die ihr hier von Denunziation redet: Würdet ihr auch jemanden als Denunzianten beschimpfen, der z.B. als Mitarbeiter eines Wasserwerks oder Kraftwerks seinen Chef bei der Behörde meldet, weil der wichtige Hygiene- oder Sicherheitsvorschriften nicht einhält oder z.B. negative Untersuchungsergebnisse vertuscht (mikrobielle Belastung des Trinkwassers, Undichtigkeiten am Reaktor)?

 

Oder seid die bekannte Sorte Mensch, die immer am lautesten "Haltet den Dieb" schreit?

Na, im Anklagen bist du auch nicht schlecht, oder?

[Matthias]

Wenn ich Mitarbeiter in einem Wasserwerk wäre, würde ich dafür sorgen, dass der Mißstand innerbetrieblich abgestellt wird, also hier: zunächst den Kontakt zum Pfarrer suchen.

[Eifellady]

Wenn ich Mitarbeiter in einem Wasserwerk wäre, würde ich dafür sorgen, dass der Mißstand innerbetrieblich abgestellt wird, also hier: zunächst den Kontakt zum Pfarrer suchen.

dito!

[Squire]

Von Denunziation kann hier keinesfalls gesprochen werden, wenn solches eben in diesem angesprochenen Geiste geschieht. Und von nichts Anderem spricht aber dieses Dokument ....

Worin unterscheidet sich eine Denzunziation im Geist der Liebe und Wahrheit von einer normalen Denunziation?

bearbeitet 26. April 2004 von Squire

[Stephanus]

Denunziation

 

[lateinisch]

 

abwertende Bezeichnung für das Anzeigen von Tatsachen, die strafrechtliche Maßnahmen auslösen können, insbesondere wenn dies aus Rachsucht geschieht oder wenn auf politischen, rassischen und ähnlichen Gründen beruhende Willkürmaßnahmen die Folgen sind.

 

Quelle: www.wissen.de

[Accreda]

Von Denunziation kann hier keinesfalls gesprochen werden, wenn solches eben in diesem angesprochenen Geiste geschieht. Und von nichts Anderem spricht aber dieses Dokument ....

Worin unterscheidet sich eine Denzunziation im Geist der Liebe und Wahrheit von einer normalen Denunziation?

Die Liebe zur Wahrheit kann doch nicht einer Denunziation gleichgesetzt werden...

 

Spr 12,17 Wer Wahrheit spricht, sagt aus, was recht ist, / der falsche Zeuge aber betrügt.

[Squire]

Die Liebe zur Wahrheit kann doch nicht einer Denunziation gleichgesetzt werden...

 

Spr 12,17 Wer Wahrheit spricht, sagt aus, was recht ist, / der falsche Zeuge aber betrügt.

Denunziationen sind meistens wahr, dennoch sind Denunzianten meist nicht sonderlich beliebt. Man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.

[Francis]

1. bei allen Laiendiensten in der Liturgie wird nicht mehr nach Frau und Mann unterschieden. Die Diskussion um Messdienerinnen oder Kommunionhelferinnen ist endgültig vom Tisch.

Dann hast du nicht genau gelesen:

47. ... Nach dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen können zu diesem Altardienst Mädchen oder Frauen zugelassen werden.

Der Tenor ist ja wohl klar: Dienst am Altar ist Sache von (geweihten und ungeweihten) Jungs - Frauen werden nur zähneknirschend und per Ausnahmeregelung in Kauf genommen.

 

Oder kann mir einer erklären, warum man den Ministrantendienst nicht geschlechtsneutral für ALLE Laien/-innen erlaubt?

 

Francis

[Justin Cognito]

1. bei allen Laiendiensten in der Liturgie wird nicht mehr nach Frau und Mann unterschieden. Die Diskussion um Messdienerinnen oder Kommunionhelferinnen ist endgültig vom Tisch.

Dann hast du nicht genau gelesen:

47. ... Nach dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen können zu diesem Altardienst Mädchen oder Frauen zugelassen werden.

Der Tenor ist ja wohl klar: Dienst am Altar ist Sache von (geweihten und ungeweihten) Jungs - Frauen werden nur zähneknirschend und per Ausnahmeregelung in Kauf genommen.

 

Oder kann mir einer erklären, warum man den Ministrantendienst nicht geschlechtsneutral für ALLE Laien/-innen erlaubt?

 

Francis

Naja es wird wohl in verschiedenen Regionen der Welt gesellschaftlich unterschiedlich aufgenommen werden, wenn Frauen liturgische Dienste verrichten - da dem Diözesanbischof die Möglichkeit zu geben auf die lokale kulturelle Situation Rücksicht zu nehmen scheint mir schon sinnvoll. Es darf halt keine Geschmacksfrage des jeweiligen Bischofs werden, sondern muss auf lokale kulturelle Eigenarten Rücksicht nehmen.

[Francis]

Oder kann mir einer erklären, warum man den Ministrantendienst nicht geschlechtsneutral für ALLE Laien/-innen erlaubt?

Naja es wird wohl in verschiedenen Regionen der Welt gesellschaftlich unterschiedlich aufgenommen werden, wenn Frauen liturgische Dienste verrichten - da dem Diözesanbischof die Möglichkeit zu geben auf die lokale kulturelle Situation Rücksicht zu nehmen scheint mir schon sinnvoll. Es darf halt keine Geschmacksfrage des jeweiligen Bischofs werden, sondern muss auf lokale kulturelle Eigenarten Rücksicht nehmen.

Dass man auf lokale Sensibilitäten Rücksicht nehmen muss, gilt grundsätzlich für ALLES und JEDE(N) in der Liturgie. Hätte man das ausgerechnet hier hervorheben müssen, wenn man an einer wirklichen Gleichstellung von Frauen und Männern in der Liturgie interessiert wäre?

 

Francis

[Werner001]

Naja es wird wohl in verschiedenen Regionen der Welt gesellschaftlich unterschiedlich aufgenommen werden, wenn Frauen liturgische Dienste verrichten - da dem Diözesanbischof die Möglichkeit zu geben auf die lokale kulturelle Situation Rücksicht zu nehmen scheint mir schon sinnvoll.

Das liest sich aber etwas anders.

Ich würde deinen Ausführungen zustimmen, wenn es hieße, "Nach dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen können von diesem Altardienst Mädchen oder Frauen ausgeschlossen werden."

Das könnte man dann mit kulturellen Unterschieden begründen.

 

So heißt es aber ja de facto, daß Frauen in Ausnahmefällen zugelassen werden könne, sie im Regelfall aber nichts jenseits der Kommunionbank verloren haben (ausser zum Putzen)

 

Aber immerhin, es kommt also nicht dazu, daß eine große Anzahl der deutschen Gemeinden nun völlig Ministrantenlos ist, weil sie (fast) nur noch Ministrantinnen haben, denn das hätte ja durchaus passieren können...

 

Werner

[josef]

Hallo Umusungu,

 

 

Die Regelung, den Bischof anzusprechen, käme mir irgendwie wie "Petzen" vor... 

Die Briefkästen in den Bischofshäusern werden sich jetzt sehr füllen. Darauf haben viele nur gewartet .....

Sie werden zu feige sein, das Gespräch mit dem Pfarrer zu suchen, aber ein Brief an den Bischof oder direkt nach Rom ...... das macht die eigene Person doch soooooo wichtig! Schöne Zustände in unserer Kirche....

Schon mal erlebt, wie patzig sie werden und wie sie abwimmeln, wenn ein papsttreuer Christ die modernistischen Priester & Laien auf Mißstände hinweist ?

Schon mal erlebt, wie ein romtreuer Pfarrer von neuprotestantischen Prg-Laien weggemobbt und wegdenunziert wurde?

 

Ja, so sind sie...

Sie fühlen sich berechtigt, an jedem, einschließlich dem Papst nach Belieben Kritik üben und die Heilige Messe nach eigenem Gusto verhunzen zu dürfen.

Aber wehe, wenn ein Katholik die Mißstände beklagt und sich, nachdem er vom Pfarrer abgewimmelt wurde, in seiner Not an den Bischof wendet damit Mißstände abgestellt werden.

Dann wird er als Petzer und übler Denunziant diffamiert.

 

Ist das gerecht?

 

Was soll - Deiner Meinung nach - ein Christenmensch machen dem das Schindluder das mit der Heiligen Messe an vielen Orten getrieben wird, ein Greuel ist?

 

Nicht Jede/r hat die Möglichkeit eine modernistische Gemeinde zu verlassen und in eine Kloster- oder Bischofskirche überzuwechseln.

 

Ich bin dem Papst für seine klaren Worte dankbar - auch wenn sie längst überfällig sind.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. April 2004 von josef

[josef]

Hallo Werner,

 

Ich möchte keine Diskussion lostreten, aber Ministrantinnen am Altar machen keinen Sinn.

Hat auch der Papst in seinem Gründonnerstagsbrief 2004 an die Priester begründet.

 

Wenn Du feststellst...:

Aber immerhin, es kommt also nicht dazu, daß eine große Anzahl der deutschen Gemeinden nun völlig ministrantenlos ist, weil sie (fast) nur noch Ministrantinnen haben, denn das hätte ja durchaus passieren können...

...dann frage ich Dich, woher denn die Neupriester kommen sollen, wenn die Mädchen den Buben das Ministrantenamt madig machen?

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Hallo Josef,

 

es gibt nun mal eine ganze Reihe Gemeinden, in denen ohne Ministrantinnen der Priester allein am Altar stünde.

 

Des weiteren ist es doch nicht nötig, zu ministrieren, um Priester zu werden?

 

Und warum Mädchen den Buben das ministrieren "madig" machen, mußt du mir erst noch erklären, das verstehe ich beim besten Willen nicht...

 

Werner

(Ex-Oberministrant und oftmals letzter Nothelfer des Pfarrers, weil er mich auch noch wenn schon die Glocken läuteten anrufen konnte, wenn die eingeteilten Ministranten mal nicht erschienen )

[TomTom]

Naja es wird wohl in verschiedenen Regionen der Welt gesellschaftlich unterschiedlich aufgenommen werden, wenn Frauen liturgische Dienste verrichten - da dem Diözesanbischof die Möglichkeit zu geben auf die lokale kulturelle Situation Rücksicht zu nehmen scheint mir schon sinnvoll. Es darf halt keine Geschmacksfrage des jeweiligen Bischofs werden, sondern muss auf lokale kulturelle Eigenarten Rücksicht nehmen.

 

Das halte ich für unwahrscheinlich. Immerhin setzt sich der Papst seit Jahren intensiv für die Rechte der Frauen in den verschiedenen Gesellschaften ein. Zugegebenermaßen mit der einen Ausnahme, in der die Kirche von sich sagt, kein Mandat zu haben und an den Willen ihres Stifters gebunden zu sein. In diesem Fall versucht die Kirche aber auch immer wieder klarzustellen, daß es beim geistlichen Amt eben nicht um ein "Recht" geht, sondern um ein Sakrament aus göttlicher Stiftung und Berufung.

 

Die Ausnahmesituation ist m.E. eher aus den Äußerungen des Papstes im Brief an die Priester vom Gründonnerstag zu verstehen, wo er eine gute Ministrantenarbeit als Quelle geistlicher, hier konkret Priesterberufungen, beschreibt. Damit sind wir allerdings mitten in einem anderen Thread.

 

Abseits der Frage nach dem Ministrieren hängt damit auch noch die Thematik geschlechtsspezifischer Kinder- und Jugendarbeit zusammen. Daß Mädchen i.d.R. eifrigere Ministrantinnen sind dürfte etwas damit zu tun haben, daß Jungen in einem bestimmten Alter (und Männer ebenso) sehr viel schwerer zu motivieren sind, etwas anderes als Fußball zu betreiben. In Konkurrenz zu Mädchen kommt es oft zum Rückzug der Jungen aus der Verantwortung. Daß Mädchen es ungerecht finden, als die "besseren" zusehen zu müssen, daß die Jungen einen attraktiven Dienst machen dürfen, und sie selbst nur ausnahmsweise (wobei das im Westen ja die Regel ist), kann ich gut verstehen. Es ist allerdings die Frage, ob die Verdrängung der Jungen das Heilmittel sein kann, oder ob nicht Kreativität gefragt ist, um beiden Geschlechtern angemessene und attraktive Dienste zu ermöglichen. Das muß sich längst nicht auf das früher bewährte Modell Mädchenschola und Paramentenstickerei beschränken. Für manche wäre es aber vielleicht schon ein Aufgabengebiet.

[karolin]

...dann frage ich Dich, woher denn die Neupriester kommen sollen, wenn die Mädchen den Buben das Ministrantenamt madig machen?

 

Wenn ich mich auch zu Worte melden darf:

 

Das Ministrantenamt versteht sich als ein stellvertretendes Dienen der Gemeinde vor Gott. Ein Ministrant sollte also Ministrant sein, weil er im Namen der Gemeinde vor Gott dienen möchte. Und wenn jemand das möchte, dann ist es ihm egal, ob da Mädels, Frauen, oder sonst noch jemand, dem gleichen Herrn dienend gegenübertritt.

 

"Madig" würde das Ganze nur werden, wenn man das Ministrantenamt als einen exklusivern Herrenclub aufgefasst, in dem es nur darum geht, sich als etwas besonderes zu präsentieren. Und selbstverständlich wäre man ja nur dann etwas besonderes, wenn das nicht jeder machen könnte....

 

Wer also den Gedankengang hat: "Oh, da sind auch Mädels dabei, dann bin ich ja gar nichts besonderes, wenn ich das mache, dann lass ich es lieber bleiben." Der sollte es vielleicht auch lieber bleiben lassen, denn das ist nicht die Haltung, die zu der Ausübung des Ministrantendienstes gehört. Es geht dort nicht um das eigne 'in den Vordergrund' stellen, sondern einzig und allein um den Dienst den derjenige im Namen aller vollzieht. Und als dienender sollte auch die Haltung eines dienenden vorhanden sein, sonst wird das Ganze zum Theaterspiel.

 

So gesehen ist es doch also ganz gut, wenn Ministrantinnen und Ministranten dabei sind. Damit wird das Amt vor einem madigen Exklusivclub-denken bewahrt, weil auf diese Weise jeder der beiden Geschlechter das Amt ausführt, weil sie oder er Gott dienen möchte und nicht, weil er/sie einer exklusiven Runde angehören möchte um dem eigenen Ego etwas gutes zu tun.

 

Sicherlich ist dies auch für die zukünftigen Priesterberufungen nicht schlecht. Wer nur Priester werden will, mit dem Hintergedanken, daß er ein Amt hat, daß nur seinem Geschlecht vorbehalten ist, der geht für meine Begriffe mit der falschen Haltung an dieses Amt.

 

Mal abgesehen davon, daß das Ministrantenamt nicht nur zu Priesterberufungen, sondern auch zu anderen berufungen führen kann.....:

 

 

JOHANNES PAUL II.

1000 GENERALAUDIENZ

 

[......]5. Ich habe von der Freundschaft mit Jesus erzählt. Wie würde ich mich freuen, wenn aus dieser Freundschaft noch mehr würde! Wie schön wäre es, wenn aus euren Reihen junge Männer sich zum Priestertum entscheiden könnten! Jesus braucht dringend junge Menschen, die sich ihm großmütig und vorbehaltlos zur Verfügung stellen. Könnte es sein, daß der Herr auch das eine oder andere Mädchen von euch ruft, um ein gottgeweihtes Leben zu führen und so der Kirche und den Menschen zu dienen? Auch für jene, die sich einmal in der Ehe binden werden, kann das Ministrieren eine gute Schule dafür sein, daß eine gelingende Partnerschaft stets die Bereitschaft zum gegenseitigen Dienen aus freien Stücken einschließen muß.

 

Quelle

 

Liebe Grüße

Karolin

[josef]

Hallo Werner,

 

 

es gibt nun mal eine ganze Reihe Gemeinden, in denen ohne Ministrantinnen der Priester allein am Altar stünde.

Und warum Mädchen den Buben das ministrieren "madig" machen, mußt du mir erst noch erklären, das verstehe ich beim besten Willen nicht...

Tja, wenn Du den Zusammenhang nicht siehst...

 

Des weiteren ist es doch nicht nötig, zu ministrieren, um Priester zu werden?

Nötig nicht, aber hilfreich.

Das Ministrantenamt ist geradezu wie ein Schnupperlehre um Priesterberufe zu wecken.

Der Papst bekräftigt es in seinem

"Schreiben des Heiligen Vaters Johannes Paul II. an die Priester zum Gründonnerstag 2004 "

Zitat

 

6. Gerade in diesem Licht sollt Ihr, liebe Brüder im Priesteramt, der Sorge für die Ministranten neben anderen Initiativen den Vorzug geben. Diese stellen sozusagen ein »Gewächshaus« für Priesterberufungen dar. Wenn die Ministrantenschar in der Pfarrgemeinde von Euch gut geführt und begleitet wird, kann sie einen echten Weg christlichen Wachsens durchlaufen und gewissermaßen eine Art Vorseminar bilden. Erzieht die Pfarrgemeinde, die gleichsam die Familie der Familien ist, dazu, in den Ministranten ihre Kinder zu erblicken, die »wie junge Ölbäume rings um den Tisch« Christi, des Brotes des Lebens, versammelt sind (vgl. Ps 128, 3).

 

Zitat Ende.

 

Muß doch jedem Christen einleuchten: Mädchen sind da wohl eher im Wege.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Karolin,

 

Das Problem ist:

Wenn sich der Pfarrer, nach dem vom Papst bekundeten Willen des HEILIGEN GEISTES mehr um die Ministranten kümmern soll, dann werden sich die Ministrantinnen zurückgesetzt fühlen.

 

Es entsteht eine nach männlich und weiblich geteilte Zwei-Klassen Ministrantenschar.

 

Nicht gut.

 

 

 

Gruß

josef

[karolin]

Inwiefern sollte sich denn der Pfarrer um die Ministranten kümmern? Bzw. wie soll das aussehen?

 

bei uns in der Gemeinde werden die Gruppenstunden zu 95% von einer Oberministrantin geleitet, weil der Pfarrer schlichtweg zu viel zu tun hat und selbst wenn er das zeitlich schaffen würde, die Stunden nicht fundiert vorbereitet werden können.

 

Die erwachsenen Ministranten, so ab 18 Jahre aufwärts, treffen sich spontan mit dem Pfarrer, wann immer es in den Terminplan passt. Dabei sind dann Frauen wie Männer und da wird sich um jeden gleich gut "gekümmert". Die Zwei-Klassen Gesellschaft bleibt also aus.

Gestört hat das bis jetzt keinen. Im Gegenteil. Und auch wenn es bei uns in der Gemeinde bei weitem mehr Mädels gibt, befindet sich in dieser "Ab 18 Runde" Jemand, der sehr stark überlegt, Priester zu werden, ein zukünftiger Religionslehrer, eine zukünftige Gemeindereferentin, eine zukünftige Theologiestudentin und eine, die mittlerweile bereits Nonne ist.

Das gemeinsame Miteinander hat sich darauf unter Garantie nicht negativ ausgewirkt - im Gegenteil.

Der Heilige Geist weht also bereits da, wo zwei oder drei in seinem Namen zusammenkommen. Ganz ungeachtet von Geschlecht....

 

Viele Grüße

Karolin

bearbeitet 26. April 2004 von karolin