Redemptionis sacramentum

[Werner001]

Tja, wenn Du den Zusammenhang nicht siehst...

Den sehe ich nicht, aber ich warte immer noch, daß du ihn mir erklärst.

Ich kenne Gemeinden, in denen es einfach keine Buben gibt, die Ministranten werden wollen, wenn es nicht ein paar Mädchen gäbe, müsste halt der Küster ministrieren.

 

Daß der Ministrantendienst eine engere Beziehung zur Messe und dem Sakrament bedeutet als wenn man nur "unten in der Bank" sitzt, ist klar, aber das mit dem "»Gewächshaus« für Priesterberufungen" halte ich für extrem an der Realität vorbei.

 

Zum Priester wird man vom Heiligen Geist berufen, nicht von Menschen erzogen.

 

Natürlich ist es möglich, jemanden so zu beinflussen, daß er Priester wird, und natürlich ist das bei einem Ministranten einfacher machbar, aber ob das im Sinne des Heiligen Geistes ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Werner

[Francis]

Naja es wird wohl in verschiedenen Regionen der Welt gesellschaftlich unterschiedlich aufgenommen werden, wenn Frauen liturgische Dienste verrichten - da dem Diözesanbischof die Möglichkeit zu geben auf die lokale kulturelle Situation Rücksicht zu nehmen scheint mir schon sinnvoll.

Der Vatikanstaat dürfte wohl auch zu jenen Regionen gehören, in denen weibliche Wesen in der Nähe des Altares für Unruhe und Verwirrung unter den christgläubigen Klerikern sorgen würden ...

[karolin]

Natürlich ist es möglich, jemanden so zu beinflussen, daß er Priester wird, und natürlich ist das bei einem Ministranten einfacher machbar, aber ob das im Sinne des Heiligen Geistes ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Zumal: Dann müsste man ja Haupt und Realschüler mit den gleichen Argumenten aus der Runde hinausschmeißen. Immerhin braucht man ein Abitur um Theologie studieren zu können...

 

Außerdem wäre dann die Ministrantengemeinde viel kleiner und der Priester könnte sich viel besser um die Berufung des einzelnen kümmern.

 

 

Was das dann noch mit stellvertretendem Dienst der Gemeinde vor Gott zu tun hat? - Ja, das frag ich mich...

[mr94]

So ganz lässt sich das Gewächshaus aber auch nicht wegdiskutieren... Viele Berufungen gehen von der Ministrantenarbeit aus. So mancher Politiker und Entertainer hat als Messdiener begonnen.

bearbeitet 26. April 2004 von mr94

[Werner001]

So mancher Politiker und Entertainer hat als Messdiener begonnen.

Na ob das unbedingt gegen Mädchen als Ministranten spricht? Ich versteh nämlich immer noch nicht, was daran schlecht sein soll.

 

Werner

[hansjo]

So mancher Politiker und Entertainer hat als Messdiener begonnen.

Na ob das unbedingt gegen Mädchen als Ministranten spricht? Ich versteh nämlich immer noch nicht, was daran schlecht sein soll.

 

Werner

Tja, Werner ich versteh es auch nicht.

Aber manche glauben wohl, die Mädels sind den Jungs im Weg, bzw. Jungs werden erst gar nicht Ministrant weil Mädchen dabei sind.

bearbeitet 26. April 2004 von hansjo

[mr94]

Natürlich spricht das nicht gegen Ministrantinnen. Man sollte aber (ganz im Ernst) zweierlei nicht ignorieren:

 

1. das Problem der Koedukation - sprich: die höheren Anforderungen an eine nicht geschlechtergebundene Ministrantenpastoral

 

2. das Faktum, dass in der Tat viele Priester Ministranten waren bzw. viele Ministranten irgendwann mal darüber nachdenken, ob sie zum Priesteramt berufen sind.

[umusungu]

2. das Faktum, dass ...... viele Ministranten irgendwann mal darüber nachdenken, ob sie zum Priesteramt berufen sind.

und wenn das dann die Ministrantinnen tun, gibt es wieder ein Dilemma .......

[Gabriele]

Zumal: Dann müsste man ja Haupt und Realschüler mit den gleichen Argumenten aus der Runde hinausschmeißen. Immerhin braucht man ein Abitur um Theologie studieren zu können...

Nö, karolin, das ist noch kein Argument.

Es gibt (gab zumindest) "Spätberufenenseminare", wo Männer das Abitur nachholen können, um Theologie studieren und Priester werden zu können.

Ich kenne selbst mehrere "spätberufene" Priester.

[mr94]

2. das Faktum, dass ...... viele Ministranten irgendwann mal darüber nachdenken, ob sie zum Priesteramt berufen sind.

und wenn das dann die Ministrantinnen tun, gibt es wieder ein Dilemma .......

Nachdenken ist ja wohl kein Problem.

[umusungu]

aber Ministrantinnen am Altar machen keinen Sinn.

Hat auch der Papst in seinem Gründonnerstagsbrief 2004 an die Priester begründet.

nun kann ich jeden Pfarrer verstehen, dem Du den "Missstand der Messdienerinnen" klagen würdest, der darauf patzig reagiert.

[Gabriele]

Muß doch jedem Christen einleuchten: Mädchen sind da wohl eher im Wege.

Leuchtet mir noch nicht ein. Erklär mal, josef.

 

Wem sind die Mädchen im Wege?

Dem Priester oder den anderen Ministranten? Dann muß mehr geprobt werden, damit jede ihren Platz kennt.

Der Gemeinde? Dazu darf ich karolin zitieren:

Das Ministrantenamt versteht sich als ein stellvertretendes Dienen der Gemeinde vor Gott.

Dem heiligen Geist? Aber nicht doch josef, der Geist weht wo er will und findet seinen Weg auch um die Mädchen herum. Oder siehst Du hier ein Problem?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

2. das Faktum, dass ...... viele Ministranten irgendwann mal darüber nachdenken, ob sie zum Priesteramt berufen sind.

und wenn das dann die Ministrantinnen tun, gibt es wieder ein Dilemma .......

Nachdenken ist ja wohl kein Problem.

Nachdenken nicht. Aber wer dann nicht die Hände in den Schoß legen, sondern Taten folgen lassen will, .... (ich glaube, jetzt darf ich doch nicht weiter denken) :ph34r:

[mr94]

Nein, im Ernst: Nachdenken über Berufung (wozu auch immer) kann doch kein Problem sein.

[Gabriele]

Nein, im Ernst: Nachdenken über Berufung (wozu auch immer) kann doch kein Problem sein.

Ja, Martin. Aber das Zitat bezog sich ausdrücklich auf das Nachdenken der Ministrantinnen über das Priesteramt, nicht auf das Nachdenken über Berufungen allgemein.

[mr94]

Ja und? Sollen sie nachdenken! Denken ist nie ohne Risiko (in diesem Fall: Resignation), aber die Chancen überwiegen doch (in diesem Fall: Erkennen einer Berufung, die sich realisieren lässt).

[Gabriele]

Ja und? Sollen sie nachdenken! Denken ist nie ohne Risiko (in diesem Fall: Resignation), aber die Chancen überwiegen doch (in diesem Fall: Erkennen einer Berufung, die sich realisieren lässt).

Passend dazu habe ich in Deinem Link gefunden:

 

Andere sehen ihren Dienst als erste Politisierung. Ute Vogt zum Beispiel, heute 36 Jahre alt, SPD-Bundestagsabgeordnete und Vorsitzende des Innenausschusses. Als Zehnjährige setzte sie durch, dass Mädchen in ihrer Gemeinde dienen durften. Der Widerstand kam damals weniger vom Pfarrer als vielmehr vom Oberministranten, der Sodom und Gomorra fürchtete, wenn erst einmal Frauenbeine in Ministrantenröcken steckten – zum ersten Mal im Leben trat Ute Vogt öffentlich für ihre Überzeugung ein.

 

Auch eine Berufung gefunden, die sich realisieren liess.

[overkott]

So kann unser Geistlicher die Kommunion erheblich schneller verteilen.

avanti!

In der Fastenzeit habe ich gelernt, dass "avanti!" "herein!" heißt.

[Sion]

So kann unser Geistlicher die Kommunion erheblich schneller verteilen.

avanti!

In der Fastenzeit habe ich gelernt, dass "avanti!" "herein!" heißt.

Genau genommen heißt es "vorwärts!"...

[Mecky]

Gemeint war es im Sinne von "aber dalli!".

Da ich aber wiederum nicht im Wörterbuch nachgeschaut habe, was "dalli" bedeutet, versuche ich es zur Verdeutlichung noch mit "aber flott" oder "mach hinne!"

[Mecky]

Ein wenig ulkig ist die gewählte Reihenfolge.

 

Erst kommt der Denunziationsparagraph, auf den dann direkt folgt:

 

"185. «Den Keimen der Entzweiung unter den Menschen, die – wie die tägliche Erfahrung zeigt – aufgrund der Sünde tief in die Menschheit eingegraben sind, stellt sich die schöpferische Kraft der Einheit des Leibes Christi entgegen."

 

Im Prinzip ist es ja richtig, dass man sich beschweren kann. Leider wirkt nur das "Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen." ein wenig blass; ich wage zu behaupten, dass die meisten Beschwerden, die in Diözesen eingehen, diesem Geist entspringen. Unter anderem befinden sich recht viele anonyme Beschwerden darunter - die allerdings normalerweise inzwischen direkt in den Papierkorb wandern.

 

Der ganze Unmut kommt meiner Meinung nach wieder zustande, weil man eben schnell ein so großes und vielfältiges Werk geschrieben hat. Es wäre zwar aufwendiger gewesen - aber wäre man langsamer vorgegangen, hätte man gerade auf Beschwerden genauer eingehen können. Und dies fände ich sehr hilfreich.

 

In unserer Nähe ist folgendes passiert: Der Pfarrer hat ökumenische Messfeiern abgehalten. Bei Taufen hat oft nicht er selbst getauft, sondern eine Pastoralreferentin und (der Gipfel!) er hat dabei ministriert.

Über lange Jahre hat es niemanden gestört, es gab keine Beschwerden.

Erst, als es zu ernsthaften Streitigkeiten zwischen Pfarrer und einem Teil der Gemeinde kam (die nicht mehr alle "Eigenheiten" des Pfarrer mittragen wollte), kam es zu einer Beschwerde.

Diese Beschwerde war aber schon längst nicht mehr im Geist der Liebe, sondern Wut und Verärgerung boten den Anlass.

 

Gründe zur Beschwerde (die ja schon immer möglich war) gab es seit Jahren genug. Aber wer denunziiert schon gerne? Und wohin wenden?

 

Schließlich hat es (anscheindend) mit einer oder mehreren Beschwerden geklappt: Der Pfarrer wurde gerüffelt (sagt man) und versetzt.

 

Jetzt kam ein anderer Pfarrer, ein sehr korrekter und konservativer. Und der hat natürlich erst mal sauber machen müssen - keine angenehme Aufgabe. Beim Bischof kann man sich darüber natürlich nicht beschweren. Also gab es die Beschwerde der anderen Art: Über die Presse. Ein Artikel, der auf mich gewirkt hatte, als ob ihn Rita Kimmkorn selbst geschrieben hätte, hat einen Wirbel ausgelöst, der sicher nicht nötig war.

 

Meiner Meinung hätte schon viel früher etwas geschehen müssen. Und zu dieser früheren Zeit wäre es ohne formellen Rüffel, Versetzung und Zeitung und vor allem ohne Wut und Frustration gegangen. Ich glaube, mit dem alten Pfarrer hätte man durchaus reden können - zu dieser Zeit. Es wäre einfach eine Frage des Vorgehens gewesen.

 

Und leider gibt die Instruktion hierzu wiederum nicht einmal eine brauchbare Andeutung. Es ist leichter, Anweisungen zu erteilen, als Wege zu eröffnen. Aber das Ergebnis ist dann eben nicht der Geist der Wahrheit und der Liebe, sondern oft genug der der Wut, Revance, des religiös verbrähmten Sich-Aufspielens und schließlich des Polarisierens und Spaltens.

[josephus]

Aber das Ergebnis ist dann eben nicht der Geist der Wahrheit und der Liebe, sondern oft genug der der Wut, Revance, des religiös verbrähmten Sich-Aufspielens und schließlich des Polarisierens und Spaltens.

Das darfst Du aber nicht der Instruktion als solcher in die Schuhe schieben!

[Mecky]

Doch. Die Instruktion hebt (auch in vielen anderen Dinge) ganze Problemfelder - bong! - ans Tageslicht und lässt es bei diesem Blitzlicht (inklusive Bestimmung) bewenden.

Und dies halte ich für die eigentliche Schwäche dieser Instruktion. Für viele der angesprochenen Themen wäre mehr Aufwand nötig gewesen, so man eine gesunde Entwicklung anstrebt.

 

Und daher rührt auch der Hauptverdacht gegenüber der Instruktion: Dass sie wieder einmal ein Instrument von oben herab ist nach dem Untertanenmodell.

[Accreda]

Lieber Mecky!

 

Wenn man bedenkt, was so mancher guter Pfarrer (z.B. der Hl. Pfarrer von Ars), Bischof, etc. alles an Anschwärzungen, Verleumdungen, Haßtiraden o.ä ähnliches erdulden mußte und muß, so kann das sicher nicht auf die Liebe und die Wahrheit zurückzuführen sein und das Dokument bezieht sich aber eindeutig darauf. Eben deswegen habe ich gerade diese Stelle besonders herausgestrichen und nichts Anderes will die Kirche, nämlich Mißstände in Liebe zur Wahrheit beseitigen.

 

Wie kann es sein, daß Du hier diesbezüglich Schwächen im Dokument erkennen willst, die es m.E. nicht gibt, da ganz klar und eindeutig formuliert ist? Deswegen schließe ich mich josephus an: Das darfst Du aber nicht der Instruktion als solcher in die Schuhe schieben! Die Wut und das Aufspielen einzelner führen zur Polarisierung und das ist dann genau das, was die Kirche eben nicht will, wenn sie eindeutig (das heißt, sie überläßt in dieser Hinsicht nichts der Willkür) feststellt: "Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen."

 

Gruß Verena

[Eifellady]

Die meisten Beschwerden werden wohl deswegen vorgenommen, weil irgendjemanden etwas nicht gefällt.

Und anstatt sich an der Pfarrer selber zu wenden, soll schon mal gleich ein Bischof angesprochen werden.

Die Forumlierung hätte so gestaltet sein müssen, dass zurerst einmal mit dem Pfarrer geredet werden sollte, der nach Ansicht des Gemeindemitglieds nicht richtig handelt.

Diese Vorschrift hat zur Folge, dass jegliche Neuerung, jegliche Belebung einer Messe wohl unterbunden werden soll. Dem Fundamentalismus soll dort Vorschub geleistet werden.

Wenn ein Priester jetzt ständig fürchten muß, einer *liebevollen* Maßreglung zum Opfer zu fallen, von der er selber erst durch den Bischof erfährt- frage ich mich wirklich was für ein Vertrauen noch einem Priester entgegengebracht wird. Und zwar von Seiten der Gläubigen und der des Vatikans.

Das ist doch Mißtrauen pur. Schöne Nächstenliebe.