Redemptionis sacramentum

[Accreda]

Kann ich Das Erhabene noch weiter erheben? Eh nur ein ganz kleines Stückchen, mehr will ich ja gar nicht ....

 

Demütig muß ich eingestehen: Das kann ich nicht!

[Mat]

Interessanterweise haben 'große' Liturgien etwa in Domen und Klöstern großen Zulauf. Da scheinen sich viele Menschen angesprochen zu fühlen. Offensichtlich ist dieser festliche Akt ein willkommener Akzent im Getriebe routinemäßiger Gemeindemessen.

Es kann doch wohl nicht um diese "großen gottesdienstlichen Events" in Domen und Klöstern gehen. Frag da doch bitte mal nach den gegebenen (auch finanziellen) Möglichkeiten.

Der Ernstfall christlichen Lebens ist die Gemeinde. Dort werden immer wieder, so erlebe ich es, großartige Dinge auf die Beine gestellt, um auch dort "Große Liturgien" zu feiern - anders als in Domen und Klöstern.

Der "Dom- und Klostertourismus" ist ja nett - Eintagsfliegen, Erlebnisgottesdienste, etc.

Doch das Bemühen in der Ebene .... seit Jahren erlebt eine Gemeinde denselben Pfarrer ...... und der Pfarrer seit Jahren dieselbe Gemeinde.... viele Bemühen sich, "Abwechslung" in die Feier zu bekommen, um das Hinhören auf die Geheimnisse zu ermöglichen.

Schon wird es als "Getriebe routinemäßiger Gottesdienste" abqualifiziert.

Andere sehen in der gemeindlichen großen Liturgie einen unsäglichen Mißbrauch .. ein Event ... ein Feiern von personen ....etc

Wie hilft nun diese römische Instruktion?

Hallo umusungu,

 

Du hast nur die Hälfte zitiert. Ich habe die Gemeindemesse nicht einfach abgetan. Wie schwierig es ist, eine liturgische Spannung Woche für Woche aufzubauen ist mir schon klar. Und dass es nicht nur um die Liturgie geht sondern um das ganze Gemeindeleben, ist mir auch klar.

 

Ich würde aber umgekehrt den Besuch von großen Liturgien nicht einfach als Tourismus abtun. Die Frage ist, was suchen die Menschen dort? Lässt sich das auf die Gemeinde anwenden?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

Wie schwierig es ist, eine liturgische Spannung Woche für Woche aufzubauen ist mir schon klar.

 

was is dat denn: "liturgische Spannung"

[Mat]

Wie schwierig es ist, eine liturgische Spannung Woche für Woche aufzubauen ist mir schon klar.

 

was is dat denn: "liturgische Spannung"

Liturgische Spannung is dat, wo Du nich abschweifst weil der Pastor alles runterleiert oder so langweilig predigt...

[Erich]

wo Du nich abschweifst

 

... und was ist, wenn ich ganz gerne abschweife, ja es geradezu liebe, wenn ich zur Ruhe komme und abschweife und dennoch "dabei" bin??

[Mat]

wo Du nich abschweifst

 

... und was ist, wenn ich ganz gerne abschweife, ja es geradezu liebe, wenn ich zur Ruhe komme und abschweife und dennoch "dabei" bin??

Dat is auch o.k., hat aber nix mit dem Thema zu tun

[Stephanus]

Liturgische Spannung is dat, wo Du nich abschweifst weil der Pastor alles runterleiert oder so langweilig predigt...

Die Frage ist also: Einer schweift immer ab - entweder Du oder der Priester.

Wie wärs denn, wenn alle mal die tätige Teilnahme ernst nähmen?

[Mecky]

Die "liturgische Spannung" (ich finde den Begriff nicht gut gewählt) ist ein Wert. Sie ist weder Ziel noch die Gesamtheit der Werte.

Erichs "Abschweifen" (auch ein nicht so aussagekräftiger Begriff, aus dem sich mehr machen ließe) ist auch ein Wert.

 

Gerade damit das "Abschweifen" nicht ein "Ausbrechen" aus der liturgischen Begegnung mit Gott wird, bedarf es der "liturgischen Spannung".

[Mecky]

Liturgische Spannung is dat, wo Du nich abschweifst weil der Pastor alles runterleiert oder so langweilig predigt...

Die Frage ist also: Einer schweift immer ab - entweder Du oder der Priester.

Wie wärs denn, wenn alle mal die tätige Teilnahme ernst nähmen?

Es gibt Formen des "Abschweifens", die durchaus tätige Teilnahme sind.

(Was nicht heißt, dass jedes Abschweifen damit gerechtfertigt ist.)

 

Grund hierfür ist, dass weder die Worte der Liturgie noch die Worte des Priesters identisch sind mit dem Wort Gottes.

Wer von den Worten oder den Riten abschweift in die Begegnung mit Gott, der ist auf dem richtigen Weg.

[Mat]

Die "liturgische Spannung" (ich finde den Begriff nicht gut gewählt) ist ein Wert. Sie ist weder Ziel noch die Gesamtheit der Werte.

Erichs "Abschweifen" (auch ein nicht so aussagekräftiger Begriff, aus dem sich mehr machen ließe) ist auch ein Wert.

 

Gerade damit das "Abschweifen" nicht ein "Ausbrechen" aus der liturgischen Begegnung mit Gott wird, bedarf es der "liturgischen Spannung".

Hallo Mecky,

ich möchte das Ganze noch einmal präzisieren: mit liturgischer Spannung meine ich den Aspekt der Gestaltung und der 'Durchführung' der Liturgie. Auch wenn es manchem zu technisch klingen mag, ist es genau der Punkt, mit dem der Leiter der Liturgie und auch ein evtl. Kreis von Vorbereitern konfrontiert ist.

Für mich ist es schon eine wesentliche Frage, ob eine Messe geeignet ist, die Mitfeiernden zur Mitfeier und Teilhabe einzuladen oder nicht. Manche Messen gleichen eher der Selbstverwirklichung eines Vorbereitungskreises.

Der Aspekt des Teilhabe ist natürlich nur ein Aspekt des Ganze. Aber er ist m.E. für das normale Gemeindeleben ein konstitutiver Aspekt, denn in der gemeinsamen Feier von Tod und Auferstehung Jesu ereigniet sich Gemeinde,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Stephanus]

Grund hierfür ist, dass weder die Worte der Liturgie noch die Worte des Priesters identisch sind mit dem Wort Gottes.

Wer von den Worten oder den Riten abschweift in die Begegnung mit Gott, der ist auf dem richtigen Weg.

Das trifft den Kern des auslösenden Problems nicht, denn man könnte auch vermuten:

"Wer der Messe fernbleibt, um in die Begegnung mit Gott zu gelangen, der ist auf dem richtigen Weg."

 

Das Kernproblem ist, daß die Liturgie die äußere Form der dahinterstehenden Theologie ist. Viele (nicht alle) eigenmächtigen Änderungen haben ihren Grund in einer veränderten Theologie, die im Widerspruch zum Lehramt steht. Wer z.B. diesen Widerspruch pflegt, wird kaum folgenden Passus mögen:

 

"56. Die Erwähnung des Namens des Papstes und des Diözesanbischofs im eucharistischen Hochgebet darf nicht weggelassen werden, damit eine ganz alte Tradition bewahrt und die kirchliche Gemeinschaft zum Ausdruck gebracht wird. Denn «die kirchliche Gemeinschaft der eucharistischen Versammlung ist Gemeinschaft mit dem eigenen Bischof und mit dem Papst»."

 

Im Weglassen drückt sich eine Haltung aus; ein Abschweifen ist damit nicht unbedingt gewollt.

bearbeitet 28. April 2004 von Stephanus

[mr94]

Mir scheint, dass häufig die Möglichkeiten des Messbuchs nicht einmal im Ansatz ausgeschöpft werden. Beispiele:

 

Eröffnungsvers - fehlt häufig ganz

Schuldbekenntnis - wird nicht mehr von der Gemeinde gesprochen

Antwortpsalm - wird durch beliebiges Lied ersetzt

Hallelujaruf - wird durch beliebiges Lied ersetzt

Credo - wird durch (Credo-)Lied ersetzt

Akklamationen im Hochgebet - werden gesprochen statt gesungen, approbierte Textvarianten nicht genutzt

 

Kurz gesagt: Die Liturgiereform («participatio actuosa») ist bislang nicht richtig umgesetzt. Es fehlt am liturgischen Know-how.

[Mecky]

Das trifft den Kern des auslösenden Problems nicht, denn man könnte auch vermuten:

"Wer der Messe fernbleibt, um in die Begegnung mit Gott zu gelangen, der ist auf dem richtigen Weg."

 

Das Kernproblem ist, daß die Liturgie die äußere Form der dahinterstehenden Theologie ist. Viele (nicht alle) eigenmächtigen Änderungen haben ihren Grund in einer veränderten Theologie, die im Widerspruch zum Lehramt steht. Wer z.B. diesen Widerspruch pflegt, wird kaum folgenden Passus mögen:

 

"56. Die Erwähnung des Namens des Papstes und des Diözesanbischofs ...»."

 

Im Weglassen drückt sich eine Haltung aus; ein Abschweifen ist damit nicht unbedingt gewollt.

Nein, das haut nicht hin. Ebenso, wie das Abschweifen einen Wert hat, so hat auch die liturgische Spannung ihren Wert - und wie ich schon beschrieben habe, hängt beides zusammen.

 

Richtig ist natürlich der Zusammenhang zwischen Theologie und Liturgie. So denke ich auch, dass das Fernbleiben ganzer Schichten keine liturgische Spezialität ist, sondern die Schwäche der kirchlichen Theologie und deren Verkündigung offenkundig macht.

Gerade deswegen hätte ich mir von einer Instruktion wesentlich mehr erhofft. Denn umgekehrt müsste eine glaubwürdige Theologie auch wiederum einen glaubwürdigen, hilfreichen und verstehbaren Ausdruck in der Liturgie finden.

[overkott]

Mir scheint, dass die Kollekte sowohl Ausdruck von Bruderliebe als auch von Teilhabe am Opfer Christi ist. Sie ist liturgischer Ausdruck des neuen Gebotes und deutet das folgende Abendmahlgeschehen im eucharistischen Mahl und Messopfer. Eucharistische Gemeinschaft ist eben auch immer Kollektengemeinschaft.

[CocaCola]

Es war schon lange nötig, endlich aus Rom eine eindeutige Aussage zu bekommen über das, was zwar schon geschrieben steht aber immer noch taube und eigensinnige Ohren nicht erreicht hat.

 

Vielleicht ist es ja typisch für die verwöhnten Deutschen über alles zu schimpfen, was aus Rom kommt. Jedes Aufregen spricht doch Bände, das man in Deutschland unfähig ist, über seinen bescheidenen Tellerrand hinauszusehen.

 

Die Einleitung des Schreibens macht es deutlich, dass wir nicht über die Liturgie zu verfügen haben, wir sind als Christgläubige Be-rufene (ecclesia-Herausgerufene), die nichts anderes tun, als unverdient zu antworten in Lob, DAnk und auch in Fürbitte.

 

Die Form darin ist uralt, bewährt weil wahrhaftig.

 

Warum fällt es den Deutschen nur so schwer, sich im Vertrauen auf das Lehramt zu fügen????

 

CocaCola

[Mecky]

Warum fällt es den Deutschen nur so schwer, sich im Vertrauen auf das Lehramt zu fügen????

Dies ist, wenn nicht rhetorisch gemeint, eine sehr gewinnbringende Frage.

[Hallo]

Warum fällt es den Deutschen nur so schwer, sich im Vertrauen auf das Lehramt zu fügen????

Weil Deutschland religionsmäßig ein 3. Welt Land ist. Gut, es gab mal einen Luther in Deutschland, aber Aufgrund dessen, ist Deutschland doch kein religiöses 1. Welt Land auf Ewigkeit. Aus Ägypten und Griechenland kamen auch mal ein paar Menschen, die klüger als andere waren. Doch deswegen sind Griechen und Agypter nicht auf Lebzeiten die Klügsten.

 

Und in einem 3. Welt Land, das wie Deutschland missioniert werden muss, ist das völlig normal, dass die Menschen alles abwehren, was ihnen fremd und unbekannt ist.

bearbeitet 29. April 2004 von Hallo

[Mat]

Was mich 'manchmal in soi einem Forum echt aufregt ist, dass auf differenzierte Auseinandersetzungen mit einem Themo Holzschnitte folgen a la,

 

wer sich über das Lehramt aufregt ist blöd

Deutschland ist religiös unterentwickelt

und überhaupt.

 

Auch wenn es mehr über den Schreiber als über den Angegriffenen aussagt: das Niveau eines Dialoges macht es nicht besser,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Stephanus]

Nein, das haut nicht hin. Ebenso, wie das Abschweifen einen Wert hat, so hat auch die liturgische Spannung ihren Wert - und wie ich schon beschrieben habe, hängt beides zusammen.

 

Richtig ist natürlich der Zusammenhang zwischen Theologie und Liturgie. So denke ich auch, dass das Fernbleiben ganzer Schichten keine liturgische Spezialität ist, sondern die Schwäche der kirchlichen Theologie und deren Verkündigung offenkundig macht.

Gerade deswegen hätte ich mir von einer Instruktion wesentlich mehr erhofft. Denn umgekehrt müsste eine glaubwürdige Theologie auch wiederum einen glaubwürdigen, hilfreichen und verstehbaren Ausdruck in der Liturgie finden.

Den Begriff "Wert" halte ich hier für irreführend. Du meinst vermutlich, daß "Abschweifen" und "Spannung" dem Einzelnen, also subjektiv wichtig ist. Das kann aber für alles oder nichts gelten, denn so gesehen hat ja alles einen Wert, nämlich den persönlich beigemessenen Wert. Weiter oben war die Rede ja schon von Bedürfnissen, welche nunmal unzweifelhat private Meinungen sind.

 

Die Liturgieinstruktion stellt aber klar, daß der Ritus kein Privateigentum ist und damit nicht jedes Bedürfnis befriedigen darf und kann. (Volkstümlich: Man kann es nicht jedem Recht machen). Völlig in den Hintergrund tritt die Bedeutung des Kultes bzw. des Ritus: Nämlich eben durch seine Unveränderlichkeit Stabilität oder Verläßlichkeit zu geben. Rituale bestimmen unser Alltagsleben. Das morgendliche "Guten Morgen" wird ja auch nicht - der Spannung wegen - durch ein "Guten Abend" ersetzt; und dort wo es geschieht, verliert das Ritual seine Bedeutung.

 

Gewiß ist das Bedürfnis nach Spannung ernstzunehmen, ich frage aber, ob die Liturgie der rechte Ort für eine Antwort ist. Leben in der Nachfolge Christi ist mehr als Liturgie, und die Spannung sollte in einem aktiven Glaubensleben ausreichenden Platz finden; sogar so ausreichend, daß ein Bedürfnis nach Stabilität und Verläßlichkeit entsteht. So muß die Frage gestellt werden, ob das Bedürfnis nach Abschweifen und Spannung nicht seine Ursachen außerhalb der Liturgie hat.

 

Zur Glaubwürdigkeit bzw. Schwäche der Theologie: Erfolg ist keine Maßstab für die Wahrheit. Und die Liturgie ist nicht der einzige Ort der Verkündigung. Zumindest, wenn sie glaubwürdig sein soll.

[Flo77]

Warum fällt es den Deutschen nur so schwer, sich im Vertrauen auf das Lehramt zu fügen????

Dies ist, wenn nicht rhetorisch gemeint, eine sehr gewinnbringende Frage.

Wie es in den ersten Nachkriegsgenerationen aussieht bin ich mir nicht sicher, aber spätestens meine ist auf Kritik gegenüber Obrigkeiten und selbstständiges Denken geradezu getrimmt worden.

 

Ich weiß ja nicht woher unser Coffein-haltiges Kaltgetränk (SCNR) kommt, aber das "einfach Klappe-halten, die da oben denken schon für uns" ist in meiner Welt schon lange nicht mehr gefragt.

 

Gruß

 

Flo

bearbeitet 29. April 2004 von Flo77

[Eifellady]

Und selbstständiges Denken ist auch sehr sinnvoll- denn sonst würden hier immer doch die Scheiterhaufen brennen...

 

... das sagt ausgerechnet die Person, die mir Holz für meinen Scheiterhaufen lieferte. Da pack ich mich doch anne Kopp

 

Nebenbei Ellen - so denken wie die A&A zeugt nicht gerade von Selbständigkeit

Wie ich gehört habe- scheiterte das Anzünden aber kläglich - wenn das mal nicht ein Zeichen war!!!

 

Welche *Art von Denken* zeugt denn deiner Meinung nach von Selbstständigkeit?

[Erich]

Welche *Art von Denken* zeugt denn deiner Meinung nach von Selbstständigkeit?

 

"Schwimmen" gegen den Zeitgeiststrom

[Mat]

Welche *Art von Denken* zeugt denn deiner Meinung nach von Selbstständigkeit?

 

"Schwimmen" gegen den Zeitgeiststrom

Na ja,

 

das muss nicht unbedingt Selbständigkeit demonstrieren. Wer etwas tut, nur weil es das gegenteil ist, ist ganz und gar nicht unabhängig. Wer die augen vor allem verschließt, mag zwar autonom sein, kann aber auch autistisch werden, d.h. jede Kommunikationsfähigkeit einbüßen.

[Mecky]

Den Begriff "Wert" halte ich hier für irreführend. Du meinst vermutlich, daß "Abschweifen" und "Spannung" dem Einzelnen, also subjektiv wichtig ist. Das kann aber für alles oder nichts gelten, denn so gesehen hat ja alles einen Wert, nämlich den persönlich beigemessenen Wert. Weiter oben war die Rede ja schon von Bedürfnissen, welche nunmal unzweifelhat private Meinungen sind.

 

Die Liturgieinstruktion stellt aber klar, daß der Ritus kein Privateigentum ist und damit nicht jedes Bedürfnis befriedigen darf und kann. ...

 

Völlig in den Hintergrund tritt die Bedeutung des Kultes bzw. des Ritus: Nämlich  eben durch seine Unveränderlichkeit Stabilität oder Verläßlichkeit zu geben. ...

 

Gewiß ist das Bedürfnis nach Spannung ernstzunehmen, ich frage aber, ob die Liturgie der rechte Ort für eine Antwort ist. Leben in der Nachfolge Christi ist mehr als Liturgie, und die Spannung sollte in einem aktiven Glaubensleben ausreichenden Platz finden; sogar so ausreichend, daß ein Bedürfnis nach Stabilität und Verläßlichkeit entsteht. So muß die Frage gestellt werden, ob das Bedürfnis nach Abschweifen und Spannung nicht seine Ursachen außerhalb der Liturgie hat.

 

Zur Glaubwürdigkeit bzw. Schwäche der Theologie: Erfolg ist keine Maßstab für die Wahrheit. Und die Liturgie ist nicht der einzige Ort der Verkündigung. Zumindest, wenn sie glaubwürdig sein soll.

Hallo Stefanus!

 

Sowohl Spannung wie auch "Abschweifen" sind nicht nur subjektiv wichtig. Ein Gottesdienst, der nur auf die Riten zentriert ist und keine Möglichkeit mehr erlaubt, seine eigenen Anliegen vor Gott zu bringen, und der nicht mehr erlaubt, das Wort Gottes über das hinaus zu hören, was gerade aktuell verkündet wird, wäre eine schwere Fehlentwicklung, und zwar systematisch.

 

Eine heilige Messe, die keinen Spannungsbogen bietet widerspräche darüber hinaus auch der Struktur der heiligen Messe. In dieser ist nämlich ein solcher allein schon durch den Aufbau und durch die Riten (samt ihrer begleitenden Worte) nicht nur vorhanden, sondern sogar gewünscht.

 

Die Liturgieinstruktion stellt zwar deutlich klar, dass die Liturgie nicht verfügbares Eigentum der Kirche, schon gar nicht der Bischöfe oder gar Laien ist. Sie stellt leider weniger deutlich heraus, dass die Liturgie auch nicht verfügbares Eigentum ihres Schreibers ist.

 

Die "Unveränderlichkeit" ist auch wieder ein Wert neben anderen. Die Form der heiligen Messe ist etwas Gewachsenes. Ich stimme gerne zu, dass dieser Wachstumsprozess in unserer Zeit immer auch geprägt werden muss und dass das Anliegen einer weltumspannenden Einheit ein Wert (wiederum unter anderen) ist.

Die gebotene Sicherheit, die ein Ritus bietet, hängt nämlich nicht allein von seiner Unveränderlichkeit ab. Wenn z.B. das, was der Ritus ausdrückt, nicht mehr glaubwürdig ist oder schlichtweg nicht mehr zu den teilnehmenden Gläubigen rüberkommt, dann wirkt das Stabile als Verkrustetes.

 

Insbesondere sind davon aber nicht die Riten betroffen (oder zumindest nur minimal), sondern die Worte, Gebete, Lieder, aber auch ganze Frömmigkeitsformen.

 

Vielleicht haben wir verschiedene Vorstellungen vom Abschweifen. Ich habe schon erwähnt, dass nicht jedes Abschweifen gut ist. Das Abschweifen zum Sonntagsbraten, dessen Rechtzeitigkeit durch die Länge der Messfeier in Frage gestellt wird, meine ich natürlich nicht. Mir ging es um etwas anderes, was ich am Besten durch eine Begebenheit kläre:

 

Eine Frau unserer Gemeinde war immer vorne in den Bänken zu finden. Nur manchmal quetschte sie sich hinten in die letzte Reihe, die zudem durch eine Säule halb verdeckt ist.

An einem solchen Wochenende kam ein Aushilfspriester, der schon öfter da war und die Frau kannte: ein Vatikanum II - Presser (ich nehme an, Du verstehst, was ich mit diesem Ausdruck meine): Das Volk ist Träger der Liturgie.

 

Nach der Messe forderte (!) er die Frau auf, sie, als Mitglied des Liturgieausschusses müsse Vorbild sein und vorne Platz nehmen.

Sie antwortete, dass sie zu Hause Probleme habe und dass sie momentan schlichtweg weder im Vordergrund sein möchte noch dass sie die Kraft habe, alles und jedes (gemeint waren u.a. Lieder, Friedensgruß, Antworten, Konzentration auf das Geschehen am Altar) mitzumachen. Sie sei in die Kirche gekommen, um zu beten und sich von der Feier der Messe mittragen zu lassen.

Antwort des Priesters: Beten könne sie auch zu Hause. Dies sei nicht der Sinn der heiligen Messe. Hier gehe es um Kommunion - um ein gemeinschaftliches Erleben und Tun.

 

Dies ist natürlich schon fast ein Extremfall, so hart kommt es nicht bei jedem und nicht jeden Tag. Aber ich denke, dass es möglich und erlaubt sein muss, auch in der heiligen Messe Gott außerhalb des Duktus von Riten und vorgetragenen Worten zu begegnen.

Alles andere wäre eine Überlastung der Riten, wo sie nicht mehr Hilfe, sondern Erpressung werden und womöglich sogar vom Wesentlichen, nämlich der Begegnung mit Gott, wegführen.

bearbeitet 29. April 2004 von Mecky

[Stephanus]

Hallo Stefanus!

Ich kann aus zeitlichen Gründen hier nicht weiterschreiben, habe zu Hause zu tun