Redemptionis sacramentum

[Mecky]

Alle Verlautbarungen des Vatikans sind - soweit ich diese überblicken kann - nicht frei von Begründungen für das, was in ihnen gefordert bzw. festgelegt wird. Im Gegenteil, sie sind häufig so ausführlich, daß sie schon fast wieder langweilig werden. Reichen Dir diese Begründungen nicht aus?

Nö. Erst wenn sie einleuchten, die Begründungen. Und dazu verhelfen weder allein Bibel- noch Konzilsbelege noch viele Worte, erst recht nicht solche, die schon wieder langweilig werden.

[Raphael]

@ Mecky

 

Die Liturgieinstruktion stellt zwar deutlich klar, dass die Liturgie nicht verfügbares Eigentum der Kirche, schon gar nicht der Bischöfe oder gar Laien ist. Sie stellt leider weniger deutlich heraus, dass die Liturgie auch nicht verfügbares Eigentum ihres Schreibers ist.

 

Warum sollen in einer Instruktion zur Liturgie alle Selbstverständlichkeiten enthalten sein?

Die Gemeinde soll "getreu SEINER göttlichen Weisung" und nicht "gemäß der päpstlichen Weisung" feiern?

 

Die "Unveränderlichkeit" ist auch wieder ein Wert neben anderen. Die Form der heiligen Messe ist etwas Gewachsenes.

 

Was ist für Dich in diesem Zusammenhang noch "Wachstum" und was ist schon "Wucherung"?

 

GsJC

Raphael

[Monika]

Habe den Thread jetzt zweigeteilt. In diesem Thread bitte beim Thema bleiben

[Raphael]

@ Mecky

 

Alle Verlautbarungen des Vatikans sind - soweit ich diese überblicken kann - nicht frei von Begründungen für das, was in ihnen gefordert bzw. festgelegt wird. Im Gegenteil, sie sind häufig so ausführlich, daß sie schon fast wieder langweilig werden. Reichen Dir diese Begründungen nicht aus?

Nö. Erst wenn sie einleuchten, die Begründungen. Und dazu verhelfen weder allein Bibel- noch Konzilsbelege noch viele Worte, erst recht nicht solche, die schon wieder langweilig werden.

Welche der Begründungen innerhalb von "Redemptionis sacramentum" ist nicht einleuchtend?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Zum Beispiel die Begründung dafür, dass es ein Missstand ist, wenn der Priester bereits im Hochgebet die Hostie bricht.

[hansjo]

falscher thread

bearbeitet 29. April 2004 von hansjo

[Raphael]

@ Mecky

 

Zum Beispiel die Begründung dafür, dass es ein Missstand ist, wenn der Priester bereits im Hochgebet die Hostie bricht.

Hierzu der entsprechende Text aus "Redemptionis sacramentum":

 

55. An einigen Orten hat sich der Mißbrauch verbreitet, daß der Priester bei der Feier der heiligen Messe die Hostie während der Wandlung bricht. Dieser Mißbrauch widerspricht der Tradition der Kirche. Er ist zu verwerfen und dringend zu korrigieren.

 

Wie schreiben denn die synoptischen Evangelien darüber?

Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib. (Matthäus 26, 26)

 

Während des Mahls nahm er das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es ihnen und sagte: Nehmt, das ist mein Leib. (Markus 14, 22)

 

Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis! (Lukas 22, 19)

 

Schon der biblische Text spricht von dem Zuerst des Gebetes und dem sich anschließenden Brechen des Brotes!

Wieso ist also die Berufung auf die Tradition nicht ausreichend? Stört Dich das Wort "Tradition"?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Prima, Raphael.

 

Jetzt musst Du nur noch den Antrag stellen, dass Deine Erklärung in die Instruktion aufgenommen wird. Da steht sie nämlich nicht drin.

 

Ganz einleuchtend ist es übrigens nicht. Gebet, Brechen und Austeilen sind in den Evangelien ein Zusammenhang. In der Messe ist all dies auseinandergerissen.

Du machst Dich so sehr für Tradition stark. Aber dieser Zusammenhangstradition folgst Du nicht - ich denke: aus guten Gründen.

Aber es zeigt: Es geht nicht immer um die Frage ob Tradition, sondern meist darum, welche Tradition.

[mr94]

Mecky, können sich denn diejenigen, die das Brot während der Einsetzungsworte brechen, auf eine kirchliche Tradition berufen? Welche?

[Eifellady]

Mecky, können sich denn diejenigen, die das Brot während der Einsetzungsworte brechen, auf eine kirchliche Tradition berufen? Welche?

Würde sich der Sinn und die Bedeutung im geringsten ändern, wenn es nicht der kirchlichen Tradition entspricht?

[Raphael]

@ Mecky

 

Prima, Raphael.

 

Jetzt musst Du nur noch den Antrag stellen, dass Deine Erklärung in die Instruktion aufgenommen wird. Da steht sie nämlich nicht drin.

 

Ganz einleuchtend ist es übrigens nicht. Gebet, Brechen und Austeilen sind in den Evangelien ein Zusammenhang. In der Messe ist all dies auseinandergerissen.

Du machst Dich so sehr für Tradition stark. Aber dieser Zusammenhangstradition folgst Du nicht - ich denke: aus guten Gründen.

Aber es zeigt: Es geht nicht immer um die Frage ob Tradition, sondern meist darum, welche Tradition.

Hast Du Dir schon 'mal die Frage gestellt, ob die Autoren von "Redemptionis sacramentum" eventuell - nur ein ganz bißchen vielleicht - die Kenntnis der Bibel bei den Adressaten der Instruktion schlicht und ergreifend voraussetzen?

 

Auch wird durch das Beten des "Vater unsers" zwischen Hochgebet und Brechung des Brotes die Gemeinde noch viel intensiver in das heilige Geschehen miteinbezogen. Dieses Tun betont noch einmal den Darstellungscharakter des Priesters und damit sogar die Gemeinsamkeiten von Priester und Gemeinde vor GOTT, dem Allmächtigen. Das gleichzeitige Hochgebet und Brechen der Hostie würde dies nicht erlauben.

 

Und was den Zusammenhang anbetrifft: Daß das Austeilen bei einer Gemeinde von - in guten Fällen - Hunderten von Gemeindemitgliedern anders abläuft, als in einem "intimen" Kreis von Jesus mit seinen 12 Jüngern braucht doch wohl nicht weiter diskutiert werden, oder?

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

Tradition hin oder her, ich fand es jedenfalls schon immer sehr schön wenn der Priester bei den Worten "und brach es" die Hostie bricht. Da wird einem doch noch ein Stückchen mehr bewusst, daß man genau da dabei ist.

 

Nichts gegen Traditionen, aber Tradition nur um der Tradition willen verstehe ich nicht, vor allem wenn wie in diesem Fall die Tradition (die Hostie erst später zu brechen) völlig und absolut bedeutungslos ist. Raphael konnte zwar eine Begründung bringen, woher diese Tradition vielleicht kommen mag, aber einen tieferen Sinn kann ich in ihr nicht erkennen.

 

Werner

[Raphael]

@ Werner001

 

....., aber einen tieferen Sinn kann ich in ihr nicht erkennen.

 

Werner

Es ist nicht jedem alles gegeben ....

 

SCNR

Raphael

[mr94]

vor allem wenn wie in diesem Fall die Tradition (die Hostie erst später zu brechen) völlig und absolut bedeutungslos ist.

Das halte ich wiederum für keinen angemessenen Umgang mit Liturgie. Wir kennen die Bedeutung nicht, wissen aber von völliger und absoluter Bedeutungslosigkeit... Na dann.

[Werner001]

Das halte ich wiederum für keinen angemessenen Umgang mit Liturgie. Wir kennen die Bedeutung nicht, wissen aber von völliger und absoluter Bedeutungslosigkeit... Na dann.

Was macht es denn bitte für einen Unterschied ob die Hostie bei der Wandlung oder vor der Kommunion gebrochen wird? Welche Glaubenswahrheit wird dadurch in Frage gestellt?

 

Werner

[mr94]

Mecky, können sich denn diejenigen, die das Brot während der Einsetzungsworte brechen, auf eine kirchliche Tradition berufen? Welche?

Würde sich der Sinn und die Bedeutung im geringsten ändern, wenn es nicht der kirchlichen Tradition entspricht?

Meine Frage war nicht rhetorisch gemeint. Ich versuche erst einmal den Sinn der liturgischen Regel herauszufinden, bevor ich sagen kann, ob sich daran etwas ändern würde.

 

Klar ist jedenfalls, dass das Agnus Dei ein Ruf zur Brotbrechung ist. Ist dann nichts mehr zu brechen, verliert es seinen Sinn...

[Werner001]

Klar ist jedenfalls, dass das Agnus Dei ein Ruf zur Brotbrechung ist.

Aber nur historisch gesehen.

Ist dann nichts mehr zu brechen, verliert es seinen Sinn...

Das Agnus Dei hat doch auch für sich gesehen einen Sinn, und nicht nur durch die Hostienbrechung

 

Werner

[mr94]

Welchen denn? (Lass Dir doch nicht alles aus der Nase ziehen.)

[Werner001]

Das Agnus Dei ist für mich schon immer ein Gebet, das vor der Kommunion nochmals ins Gedächtnis ruft, wofür sich Christus geopfert hat: "Du nimmst hinweg die Sünden der Welt" und eine Bitte um Frieden (hier nicht als Gegensatz von Krieg, sondern der innere Frieden).

 

Daß es nur eine musikalische (oder gesprochene) Untermalung des Hostienbrechens ist, war mir nicht bewusst. Wenn dem so ist, könnte man es wirklich weglassen, da hast du recht.

 

Werner

[Werner001]

Im Übrigen ist die Begründung, man darf die Hostie nicht bei der Wandlung brechen, weil sonst das Agnus Dei keinen Sinn mehr hat, ja eine Vertauschung von Ursache und Wirkung.

Gibt es keine anderen Gründe für des Brechen beim Agnus Dei, als nur die Notwendigkeit diesem einen Sinn zu geben?

 

Werner

[Accreda]

Nur mal ein Zwischenruf, der mir an dieser Stelle doch notwendig erscheint:

 

"11. Das Mysterium der Eucharistie ist zu groß, «als daß sich irgend jemand erlauben könnte, nach persönlichem Gutdünken damit umzugehen, ohne seinen sakralen Charakter und seine universale Dimension zu achten».[27] Wer daher gegenteilig handelt und eigenen Neigungen folgt – und sei er auch Priester -, greift die substantielle Einheit des römischen Ritus an, die entschieden bewahrt werden muß.[28]...

 

und

 

"7. Die Mißbräuche haben ihre Wurzel nicht selten in einem falschen Begriff von Freiheit. Gott hat uns in Christus aber nicht jene illusorische Freiheit gewährt, in der wir machen, was wir wollen, sondern die Freiheit, in der wir tun können, was würdig und recht ist....

 

und

 

"9. Sehr oft beruhen die Mißbräuche auf Unkenntnis, denn meistens werden jene Dinge abgelehnt, deren tieferen Sinn man nicht erfaßt und um deren Alter man nicht weiß....

 

Redemptionis Sacramentum

 

Wer will dies fassen?

[Peter Esser]

«Gibt es keine anderen Gründe für des Brechen beim Agnus Dei, als nur die Notwendigkeit diesem einen Sinn zu geben? »

 

Ja, jibbet. Ich habe hier das Pastoralliturgische Handbuch von Adam/Berger befragt, dass eigentlich in keinem Haushalte fehlen sollte, und bin auf Seite 77f fündig geworden. Da ich aber so gut wie gar nicht da bin, bitte ich euch, die Schlüsse daraus selbst zu ziehen.

 

(«Gemeinde im Herrenmahl» steht, wenn ich mich nicht irre, im siebten Regal unseres Billardzimmers. Bin schon seit drei Wochen nicht mehr dort gewesen, wenn ich heute auf dem Weg zum Likörschrank vorbeikomme, fische ich es euch heraus. «Ich will euch zu Bücherfischern machen …»)

 

Brotbrechen ist zunächst praktischer Bestandteil eines jeden Mahles, vor allem im Orient, wo die frischgebackenen zähen Brotfladen nicht geschnitten werden können, sondern geradezu auseinandergerissen werden müssen. Solches Brechen des Brotes hat aber von Anfang an eine gewisse Weihe; es geschieht durch den Hausvater selbst, der die Stücke dann an die Seinen verteilt (vergleichbar dem Anschneiden des Kuchens durch das Geburtstagskind). In Israel wurde und wird dazu ein Lobgebet gesprochen, so daß das Brotbrechen die Aufgabe des Tischgebetes erfüllt. Auch von Christus berichtet die Schrift immer wieder, daß er das Dankgebet sprach, das Brot zerbrach und es erst dann den Seinen gereicht hat. — Wie weit der Ausdruck ,,Brotbrechen“ in der Apostelgeschichte die Eucharistie miteinschließt, ist strittig. Jedenfalls wird bei der Eucha-ristie von jeher das eine Brot für die Ausspendung gebrochen; dies ge-schieht nach dem Hochgebet, vor (so noch in Mailand) oder nach dem /Paternoster (so in Rom seit Gregor dem Großen und in den meisten orientalischen Riten). In Rom war dies ein langwieriger Vorgang, für den das verwandelte Brot auf /Patenen und in Leinensäckchen vor die Bischöfe und Priester gebracht wurde; dabei sang man das /Agnus Dei (in Gallien dagegen ein wechselndes Lied, mailändisch confractorium [lat. = Brechungslied] genannt). Seit ab dem 11.112. Jh. das Brot für die Volkskommunion gleich in Form kleiner dünner Scheiben vorgefertigt wird, verliert die Brechung ihre praktische Bedeutung; sie wird aber in der Teilung der Priesterhostie formal beibehalten. AEM 58 c besinnt sich wieder darauf, daß ,,das Brechen des Brotes nicht nur eine praktische Bedeutung (hat), sondern zeigt, daß wir alle in der Kommunion von dem einen Brot des Lebens essen, das Christus ist, und dadurch ein Leib wer-den (1 Kor 10, 17)“. Dementsprechend soll der Priester in jeder Meßfeier nicht eine Hostie für sich nehmen, sondern eine oder auch mehrere große Hostien für sich und die Gläubigen teilen; die vorgefertigten kleinen Hostien wird man nur gebrauchen, wenn eine große Kommunikantenzahl sie erforderlich macht (AEM 283). Man sollte auch nicht die im Brotbrechen enthaltene Opfersymbolik übersehen, die im Begleitgesang des Agnus Dei anklingt: Die Kraft des /Opfers wird erst frei, wenn die Gabe ,,vernichtet“ und ,,zerstückelt“ ist; dann erst kann der einzelne seinen Teil bekommen und ,,Teil-Nehmer“ werden. Der Mahlvorgang des Brechens weist so deutlich zurück auf das Kreuzesopfer, das uns in der Meßfeier zugewandt wird. /Brot.

 

Lit.: Fr. Nikolasch, Brotbrechung, Mischung und Agnus Dei, in: Gemeinde im Herrenmahl 331—341; ders., Vom geteilten Brot in: Gott feiern 248—255.

 

Im übrigen wage ich mal, anzumerken, dass man entscheiden sollte, ob das Zeichen, das Brot hier oder da zu brechen (ich kenne auch beide Varianten und fand die Brechung zum Einsetzungsbericht auch immer sinnfällig – zudem geht dabei die «Gültigkeit» der Messe nicht verloren), oder das Zeichen des Gehorsams höher zu bewerten sind. Das ist für mich keine rhetorische Floskel, sondern ein echtes Anliegen.

 

Aber: Tut einfach so, als wäre ich nicht da.

bearbeitet 29. April 2004 von Peter Esser

[Squire]

Volle Zustimmung, Accreda.

 

Religiöse Kulthandlungen müssen bis in die letzte Kleinigkeit gleich bleiben wenn sie ihre Wirkungen entfalten sollen. Es sollte nichts dem Ermessen des Priesters überlassen bleiben.

 

Die Messe nach dem alten Ritus war da wesentlich besser entwickelt.

bearbeitet 29. April 2004 von Squire

[Werner001]

Sehr oft beruhen die Mißbräuche auf Unkenntnis, denn meistens werden jene Dinge abgelehnt, deren tieferen Sinn man nicht erfaßt und um deren Alter man nicht weiß....

Das ist es ja worauf ich hinaus will.

Daß es ein "Mißbrauch" wäre, wenn der Priester vor der Wandlung die Kommunion austeilt, wäre z. B. jedem einleuchtend.

 

Was aber der konkrete Mißbrauch ist, wenn der Priester bei den Worten "Er nahm das Brot, brach es" die Hostie nimmt und bricht, verstehe ich nicht, und leider scheint es mir auch niemand erklären zu können.

 

Vom Vatikan heißt es nur, das ist halt so eine Tradition, Raphael meint, es ist halt nicht jedem gegeben, alles zu verstehen, und mr94 meint, das Agnus Dei wäre sonst überflüssig.

 

Einen tieferen Sinn scheint es also wirklich nicht zu geben, daher nochmal die Frage, was ist so schlimm dabei?

 

Werner

[Werner001]

Danke Peter (in absentia ), endlich mal was fundiertes.

So kann ich jetzt zumindest nachvollziehen was Rom meint, wenn es von einem Mißbrauch spricht. Vielleicht sollten sie das nächste Mal dich als Berater engagieren!

 

Werner

bearbeitet 29. April 2004 von Werner001