Redemptionis sacramentum

[Peter Esser]

Ob die sich das leisten können?

 

(Bitte schreibt jetzt ganz schnell was! Sonst steht mein Name wieder hier als «Letzter Beitrag!»)

[Werner001]

geht klar!

 

Werner

[Peter Esser]

Uff! Danke!

[Accreda]

Da sieht man wieder, es gibt auf alles eine Antwort.

 

Ich hätte mich schon zufrieden gegeben mit: 1 Kor 13,9 Denn Stückwerk ist unser Erkennen, ....

[Werner001]

Da sieht man wieder, es gibt auf alles eine Antwort.

Vor 100 Jahren mag es noch genügt haben, zu sagen, "tut das nicht, es gibt gut Gründe dafür".

Heute provoziert das geradezu die Frage "Welche denn bitte?", vor allem wenn in dem Dokument ja noch explizit gesagt wird, daß manches falsch gemacht wird, weil die Gründe nicht bekannt sind, warum es anders gemacht werden soll.

 

Werner

[Mecky]

Es ist eigentlich gar nix Schlimmes dran. Wie ich weiter oben schon sagte: Für beide Praktiken gibt es gute Gründe.

 

Damit steht die Frage an: Will man es einheitlich regeln oder nicht? Auch hier wären beide Entscheidungsvarianten völlig legitim. Aber leider steht es eben nicht so in der Instruktion.

Stünde dort: ...

 

"In vielen Pfarreien ist es Sitte, dass der Priester die Hostie begleitend zu den Einsetzungsworten bricht, in anderen Pfarreien dagegen ist es Sitte, dass der Priester die Hostie erst während des Agnus bricht. Im vollen Respekt gegenüber beiden Formen des Brotbrechens legen wir in einer Zeit, in der so vieles uneinheitlich ist, Wert auf eine einheitliche Regelung und setzen fest, dass für die ganze Kirche das Agnus Dei der Zeitpunkt der Brotbrechung ist.

Handelt ein Priester dem zuwider, begeht er damit einen Disziplinverstoß"

 

... dann wäre auch die nachrangige Bedeutung klar. Es handelt sich nicht um einen Missbrauch gleich dem, Hostien mit Honig und Rosinen zu bespicken, sondern um einen Disziplinverstoß, der eine einheitliche Regelung stört.

 

 

Übrigens: In der Katechese mache ich gern Folgendes.

Ich erzähle die Geschichte vom letzten Abendmahl. Sobald die Geschichte bis zum Brot hin gediehen ist, nehme ich ein rundes Stück Papier in die Hand und begleite die Erzählung durch das Hochheben (und er nahm das Brot...).

Bei "brach es, reichte seinen Jüngern und sprach: Nehmt, und esst alle davon. Das ... RATSCH (ich zerreiße das Papier mittendurch)

... ist mein Leib, der für euch hingegeben wird."

 

Und die Kinder verstehen, worum es hier geht.

Tafelanschrieb: "So wie Jesus das Brot zerbrach, so wurde später auch sein Leben am Kreuz zerbrochen". ---> Übertrag ins Religionsheft.

[Accreda]

Lieber Mecky!

 

Das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe, nur scheint mir dir Kirche in diesem Punkt doch ein anderes und vor allem mehr Gewicht beizumessen, als Du es hier tust:

 

55. An einigen Orten hat sich der Mißbrauch verbreitet, daß der Priester bei der Feier der heiligen Messe die Hostie während der Wandlung bricht. Dieser Mißbrauch widerspricht der Tradition der Kirche. Er ist zu verwerfen und dringend zu korrigieren.

 

Die Wirkung, die ich in dieser doch exakten und schärferen Formulierung erwarte: Daß einige Priester deswegen zwar angrührt (wie man bei uns so schön sagt ) sein werden, aber sich dem hoffentlich letztendlich fügen. Deine Formulierung kann durchaus die betroffenen Priester glauben lassen, dies nicht ganz so ernst nehmen zu müssen ....

[Mecky]

Es ist ja auch nicht ganz so ernst wie Hostien mit Honig und Rosinen. Ein Disziplinverstoß dieser Art wäre eine Frage der Ausbildung. Und so etwas kann auch bei einer Visitation einmal angesprochen werden. Aber über dieses Thema würde doch hoffentlich niemand einen Aufstand machen. Und so schlecht sind die Priester gar nicht. Die meisten würden es dann so machen, wie es gewünscht wird.

 

Bei den Hostien mit Honig und Rosinen wäre eine schärfere Vorgehensweise nötig.

Und (glücklicherweise im Dokument auch hervorgehoben) bei sakrilegischen Praktiken muss wirklich deutlich der Riegel vorgeschoben werden. So einen Extremfall darf man auf keinen Fall dulden.

[Accreda]

Es ist ja auch nicht ganz so ernst wie Hostien mit Honig und Rosinen. Ein Disziplinverstoß dieser Art wäre eine Frage der Ausbildung. Und so etwas kann auch bei einer Visitation einmal angesprochen werden. Aber über dieses Thema würde doch hoffentlich niemand einen Aufstand machen. Und so schlecht sind die Priester gar nicht. Die meisten würden es dann so machen, wie es gewünscht wird.

 

Bei den Hostien mit Honig und Rosinen wäre eine schärfere Vorgehensweise nötig.

Und (glücklicherweise im Dokument auch hervorgehoben) bei sakrilegischen Praktiken muss wirklich deutlich der Riegel vorgeschoben werden. So einen Extremfall darf man auf keinen Fall dulden.

Ich weiß nicht Mecky, immerhin spricht die Kirche von einem "Mißbrauch, der zu verwerfen und dringend zu korrigieren ist" während hingegen Du vom "vollen Respekt gegenüber beiden Formen des Brotbrechens" sprichst, das lediglich wegen der Einheitlichkeit jetzt so festgesetzt werden soll...

Ob Du Dich da nicht im Irrtum befindest? Denn immerhin handelt es sich um den wichtigsten Teil der Heiligen Messe, nämlich den Leib Christi!

[Eifellady]

55. An einigen Orten hat sich der Mißbrauch verbreitet, daß der Priester bei der Feier der heiligen Messe die Hostie während der Wandlung bricht. Dieser Mißbrauch widerspricht der Tradition der Kirche. Er ist zu verwerfen und dringend zu korrigieren.

Nur weil es einer Tradition der Kirche widerspricht- muß es korrigiert werden?

Was hat denn eine Tradition mit dem Wert einer Handlung zu tun- mit dem Sinn?

Wir der Sinn verfälscht, nur weil es der Tradition widerspricht?

Wenn da noch gestanden hätte- es widerspräche der Art und Weise wie Christi beim Abendmahl das Brot brach- wäre das eine Begründung gewesen, die ich hätte nachvollziehen können.

Aber nur weils die Kirche nicht will- einer Tradition widerspricht- es zu verwerfen finde ich alles andere als eine ausreichende Begründung.

 

Ellen

[Accreda]

55. An einigen Orten hat sich der Mißbrauch verbreitet, daß der Priester bei der Feier der heiligen Messe die Hostie während der Wandlung bricht. Dieser Mißbrauch widerspricht der Tradition der Kirche. Er ist zu verwerfen und dringend zu korrigieren.

Nur weil es einer Tradition der Kirche widerspricht- muß es korrigiert werden?

Was hat denn eine Tradition mit dem Wert einer Handlung zu tun- mit dem Sinn?

Wir der Sinn verfälscht, nur weil es der Tradition widerspricht?

Wenn da noch gestanden hätte- es widerspräche der Art und Weise wie Christi beim Abendmahl das Brot brach- wäre das eine Begründung gewesen, die ich hätte nachvollziehen können.

Aber nur weils die Kirche nicht will- einer Tradition widerspricht- es zu verwerfen finde ich alles andere als eine ausreichende Begründung.

 

Ellen

Hallo Ellen!

Tradition hin, Tradition her, Verständnislosigkeit hin, Verständnislosikeit her, dies nochmals zum Verinnerlichen:

 

11. Das Mysterium der Eucharistie ist zu groß, «als daß sich irgend jemand erlauben könnte, nach persönlichem Gutdünken damit umzugehen, ohne seinen sakralen Charakter und seine universale Dimension zu achten».

 

Gruß Verena

[Squire]

Warum ist es eigentlich so wichtig, in diesem Punkt von den kirchlichen Regelungen abzuweichen? M.E. ist die Einheitlichkeit wichtiger als die Entscheidung für eine von mehreren Möglichkeiten.

 

Andererseits erinnert mich diese Diskussion etwas an die bei Swift beschriebene Streitigkeit zwischen Liliput und Blefuscu (über die Frage, ob auf welcher Seite man sein Frühstücksei köpfen sollte).

[Eifellady]

55. An einigen Orten hat sich der Mißbrauch verbreitet, daß der Priester bei der Feier der heiligen Messe die Hostie während der Wandlung bricht. Dieser Mißbrauch widerspricht der Tradition der Kirche. Er ist zu verwerfen und dringend zu korrigieren.

Nur weil es einer Tradition der Kirche widerspricht- muß es korrigiert werden?

Was hat denn eine Tradition mit dem Wert einer Handlung zu tun- mit dem Sinn?

Wir der Sinn verfälscht, nur weil es der Tradition widerspricht?

Wenn da noch gestanden hätte- es widerspräche der Art und Weise wie Christi beim Abendmahl das Brot brach- wäre das eine Begründung gewesen, die ich hätte nachvollziehen können.

Aber nur weils die Kirche nicht will- einer Tradition widerspricht- es zu verwerfen finde ich alles andere als eine ausreichende Begründung.

 

Ellen

Hallo Ellen!

Tradition hin, Tradition her, Verständnislosigkeit hin, Verständnislosikeit her, dies nochmals zum Verinnerlichen:

 

11. Das Mysterium der Eucharistie ist zu groß, «als daß sich irgend jemand erlauben könnte, nach persönlichem Gutdünken damit umzugehen, ohne seinen sakralen Charakter und seine universale Dimension zu achten».

 

Gruß Verena

Eine Änderung der Stelle des Brechen der Hostie ändert also den Charakter des Mysteriums?

Wer sagt denn das jemand den sakralen Charakter mißachtet, nur weil er eben die Hostie zu einen anderen Zeitpunkt bricht?

Hauptsache die Regeln der Tradition der Kirche werden eingehalten... das andere scheint zweitrangig. Nicht der Sinn sondern die Tradition ist wichtig, wenn man die von dir vorher genannten Regel noch einmal mit hinzunimmt.

 

Ellen

[Mecky]

Liebe Accreda!

 

Hätten die Christen der ersten Jahrhunderte (grobflächig: der ersten 1563 Jahre) darauf geachtet, hätten wir nicht einmal eine Tradition, die wir bewahren könnten.

Hätte die liturgische Bewegung des frühen 20. Jahrhunderts darauf geachtet, wäre das zweite Vatikanum vorlagenlos dagestanden.

 

Das Problem bei diesem Traditionalismus ist immer: Bis zu welchem Punkt will man denn zurückgehen?

Ganz bis zum Anfang? Ganz am Anfang war noch gar nichts. Da mussten sich die Jünger was überlegen.

Oder: bis in biblische Zeiten zurück? Z.B. mit Sättigungsmahl? Bei Papstmessen mit mehreren zehntausend Gläubigen?

 

Klar: Je länger an der Messe entwickelt wurde, desto mehr Erfahrungen haben sich gesammelt. Und es ist ja gut, dass man einen reichen Fundus an Erfahrungen, an Texten, an Riten hat. Aber jede Zeit hat ihre eigenen Eigenheiten. Deshalb darf die Entwicklung nicht stehenbleiben, sonst steht man irgendwann da und wundert sich, warum so viele Menschen nichts mehr mit dem anfangen können, was seit hundert Jahren überholt und unverständlich geworden ist. Und dann kann man diesen oder jenen Menschen, die Gesellschaft oder die Umstände dafür verantwortlich machen: Das enthebt dann auf die Dauer doch nicht der Verantwortung, für eine mitvollziehbare Messordnung zu sorgen.

 

Stefanus hat gesagt, dass Erfolg nicht das rechte Maß sei. In gewisser Weise hat er da recht. Aber man muss aufpassen, dass man nicht dem Geisterfahrersyndrom erliegt: Einer? - Hunderte!

bearbeitet 29. April 2004 von Mecky

[Maple]

Mal eine ganz andere Frage (leider finde ich die Stelle grad nicht): Irgendwo steht, daß zur Gabenbereitung nur Brot und Wein, aber kein Geld an den Altar gebracht werden soll, richtig? Ich fand das ja schon länger nicht so toll. Die Priester sollten das Schreiben ja spätestens mit der Online-Veröffentlichung erhalten und gelesen haben. Unserer hat aber die Ministranten (kümmert sich eh in keinster Weise um sie) nicht darauf hingewiesen. Das sollte doch dann jemand anderes übernehmen, oder?

 

Gerade die Priester sollten ja eine gewisse Vorbildwirkung haben, aber manchmal kann ich nur hoffen, daß unserer das Schreiben auch liest. Da werden Hochgebete improvisiert, Schlußgebete vergessen, vor dem Evangelium kein Weihrauch eingelegt, Taufkerzen nicht an der Osterkerze entzündet, Lesungen nach der Kürze ausgesucht, den Lektoren während des Einzugs mit einer Handbewegung gedeutet welche Lesung sie lesen sollen, bei Gestaltung durch Kinder/Musiker nichts oder erst kurz vorher abgesprochen und lauter kleine Dinge, die wohl den meisten (leider) auch nicht auffallen, weil viele sich einfach nur noch nach ihrem Nachbarn richten und hoffen, daß dieser alles richtig macht.

 

Am besten fand ich die Antwort des Pfarrers, ob wir zu Pfingsten Weihrauch machen dürfen: "Da ist Erstkommunion und das ist etwas spezielles und da paßt Weihrauch nicht in die Liturgie."

 

Hoffentlich wird das Schreiben von allen gelesen.

[Mecky]

Mal eine ganz andere Frage (leider finde ich die Stelle grad nicht): Irgendwo steht, daß zur Gabenbereitung nur Brot und Wein, aber kein Geld an den Altar gebracht werden soll, richtig? Ich fand das ja schon länger nicht so toll.

Ich vermute, dass Du da was anderes meinst. In der allgemeinen Einführung ins Messbuch steht, dass das Geld zwar zum Altar gebracht, aber nicht direkt auf den Altar gelegt werden soll.

[Accreda]

Nicht der Sinn sondern die Tradition ist wichtig

Du meinst also, daß die Traditionen, an der die Kirche so vehement festhält, keinen Sinn haben, aber die von manchen Priestern - nach eigenem Gutdünken - eingeführten Handlungsweisen, die haben schon Sinn? Oder wie ist Deine Gegenüberstellung von Sinn und Tradition zu verstehen?

[Raphael]

@ Accreda

 

Nicht der Sinn sondern die Tradition ist wichtig

Du meinst also, daß die Traditionen, an der die Kirche so vehement festhält, keinen Sinn haben, aber die von manchen Priestern - nach eigenem Gutdünken - eingeführten Handlungsweisen, die haben schon Sinn? Oder wie ist Deine Gegenüberstellung von Sinn und Tradition zu verstehen?

Wer den Sinn der Traditionen nicht versteht, hat "natürlich" auch keinen Zugang zu den Traditionen selber!

 

"Ahistorische Denke" ist hierfür noch ein höflicher Ausdruck!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Zu vielen Traditionen habe ich auch keinen (positiven) Zugang. Manche waren in ihrer Zeit vielleicht sinnvoll, andere sogar gefährlich. Dass etwas Tradition geworden ist, sagt noch nicht viel über die Qualität aus. Schon Augustinus bemerkte einmal: Eine Tradition ohne Wahrheit (ja, soll es geben) ist auch nur ein alter Irrtum.

[Accreda]

Lieber Mecky!

Das Problem bei diesem Traditionalismus ist immer: Bis zu welchem Punkt will man denn zurückgehen?

Ich glaube, Du zerbrichst Dir da über etwas den Kopf, was die Kirche, was unser Heiland ohnehin fest im Griff haben.

 

Deshalb darf die Entwicklung nicht stehenbleiben, sonst steht man irgendwann da und wundert sich, warum so viele Menschen nichts mehr mit dem anfangen können, was seit hundert Jahren überholt und unverständlich geworden ist.

Darf die Entwicklung nicht stehenbleiben? Können viele Menschen nichts mehr mit dem anfangen? Kann die Wahrheit, das Mysterium der Eucharistie in der universalen Dimension wirklich überholt und unverständlich sein?

Liegts denn wirklich an der Tradition, oder ist da noch was Anderes?

[Raphael]

@ Mecky

 

..... Eine Tradition ohne Wahrheit (ja, soll es geben) ist auch nur ein alter Irrtum.

 

Diese Bemerkung "schreit" förmlich nach dieser Frage: Welche meinst Du da beispielsweise bezogen auf "Redemptionis sacramentum"?

 

GsJC

Raphael

[Elima]

Mecky weist ganz richtig darauf hin, dass bis zum Ende des Konzils von Trient (wenn ich den Zeitraum richtig interpretiere) sich die Messfeier immer wieder verändert hat. (Wie wären wir froh gewesen, zum Examen nur einen Messaufbau lernen zu müssen!!!)

Ich verstehe auch nicht, dass jetzt alles sozusagen bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben soll. Natürlich ist nicht einem Ändern um jeden Preis das Wort zu reden, aber Veränderung, behutsames Wachstum ist - wohl nicht nur für mich - Zeichen des Lebens, auch des Lebens in der Kirche Jesu Christi.

Das Vat.II hat auf Überlegungen der liturgischen Bewegung zurückgegriffen. Wie haben wir -die Jugend von damals - uns in unserer Freude am Gottesdienst, gerade auch an der Eucharistiefeier bestätigt gesehen, die Messe mitfeiern, nicht wie es Tradition bei den alten Gottesdienstbesuchern war, die Zeit für einen Rosenkranz nützen. Für jemanden, bei dem die religiöse Sozialisierung durch die Liturgische Bewegung mitgeprägt wurde wie bei mir, ist es schwer zu verstehen, wenn jede Änderung -vor allem auch hier im Forum von manchen der Unredlichkeit und einer krampfhaften Modernität verdächtigt wird.

[Mecky]

Diese Bemerkung "schreit" förmlich nach dieser Frage: Welche meinst Du da beispielsweise bezogen auf "Redemptionis sacramentum"? 

Nein, Raphael.

 

Zumal dieses Dokument eher ein Bündel aus Traditionen vorlegt.

 

Aus den unten angegebenen Gründen editiert

 

Aber Du hast recht: Im liturgischen Bereich gibt es auch vieles.

Weißt Du, was Judasstecken sind?

Ich wusste es nicht, bis ich es selbst erlebte. Das sind gespickte Keulen, die man im Osterfeuer ankokelt und auf den Dachboden stellt, damit der Blitz dieses Jahr nicht in die Tenne schlägt. Magische Traditionen haben sich zumindest lokal schon immer gut gehalten. Aber eine Tradition ohne Wahrheit ist auch nur ein alter Irrtum.

bearbeitet 30. April 2004 von ThomasBloemer

[Mecky]

Ich verstehe auch nicht, dass jetzt alles sozusagen bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben soll.

Ganz so stark ist die These eigentlich nicht.

 

So weit ich die Instruktion verstehe, geht es lediglich darum, jegliche Entwicklung unter vatikanischer Kontrolle zu halten ... was natürlich praktisch dann doch wieder darauf hinausläuft, dass kaum was sich entwickelt.

 

Das ist es ja: Offiziell wird Entwicklung nicht ausgeschlossen. So dumm kann eigentlich niemand sein. Aber praktisch wird gemauert. Der Grund ist mir offensichtlich: Chaosangst. Oder noch schlimmer: Angst vor der Lebendigkeit des Lebens, vor Kontrollverlust.

 

Und bei allem Verständnis für die Berechtigung dieser Angst (Missbräuche waren ja wirklich Fakt): Wenn das Leben tot wird, ist die Zukunft beendet. Dann wird aus berechtigtem konservativem Denken ein Leichenhaus.

[Erich]

Aus den unten angegebenen Gründen editiert

bearbeitet 30. April 2004 von ThomasBloemer