Antisemitismus

[Bananarama]

Könnt ihr bestätigen, dass es im Neuen Testament starken Antisemitismus gibt?

 

Könnte zu diesem Thema jemand ein paar brisante Bibelstellen posten?

 

Ergibt ein solcher Vorwurf denn eigentlich sinn?

 

Ich bin mal gespannt.

[Magdalene]

Könnt ihr bestätigen, dass es im Neuen Testament starken Antisemitismus gibt?

Nein.

 

Könnte zu diesem Thema jemand ein paar brisante Bibelstellen posten?

Wie wär's mit dem Stammbaum Jesu am Anfang der Evangelien? Maria und Josef sind Juden, (siehe Stammbaum am Anfang des Evangeliums), Jesus ist Jude, die Apostel ebenfalls (siehe die Berufungsgeschichten - alles Kinder Israels).

 

Ergibt ein solcher Vorwurf denn eigentlich sinn?

Schwachsinn, um genau zu sein.

 

Ich bin mal gespannt.

Überdehn' Dich nur nicht.

[dr-esperanto]

Gegen die semitische Rasse, die es gar nicht gibt, steht im Neuen Testament nichts, aber es ist natürlich klar, daß sich die junge christliche Gemeinde - und hier vor allem das siegreiche Heidenchristentum - zu allererst von den jüdischen religiösen Würdenträgern verfolgt fühlte; daher rührt der christliche Antijudaismus. Heute haben sich die Zahlenverhältnisse vollkommen umgekehrt (2 Milliarden Christen gegen 17 Millionen Juden), sodaß wir auch langsam mit dem Antijudaismus aufhören könnten.

[Platona]

Gegen die semitische Rasse, die es gar nicht gibt, steht im Neuen Testament nichts, aber es ist natürlich klar, daß sich die junge christliche Gemeinde - und hier vor allem das siegreiche Heidenchristentum - zu allererst von den jüdischen religiösen Würdenträgern verfolgt fühlte; daher rührt der christliche Antijudaismus.

Die jüdischen Würdenträger hatten nichts gegen die christliche Gemeinde in Jerusalem, denn die männlichen Mitglieder hielten die jüdischen Gesetze ein und beteten im Tempel, wie alle anderen auch.

Heute haben sich die Zahlenverhältnisse vollkommen umgekehrt (2 Milliarden Christen gegen 17 Millionen Juden), sodaß wir auch langsam mit dem Antijudaismus aufhören könnten.

 

Warum wurde denn überhaupt angefangen? Also war der Antijudaismus zu irgendeiner Zeit gerechtfertigt???? Siehe Joh. 19,1-16! So sehr ich den Prolog des Johannesevangeliums mag, aber dieses Kapitel ist Zündstoff für Leute, die vor lauter Glauben den Verstand ausgeschaltet haben.

[Volker]

Könnt ihr bestätigen, dass es im Neuen Testament starken Antisemitismus gibt?

 

Ja, vor allem im Johannesevangelium. Dort wird den Juden die Schuld am Tode Jesus in die Schuhe geschoben, während Pilatus seine Hände in Unschuld wäscht.

 

Könnte zu diesem Thema jemand ein paar brisante Bibelstellen posten?

 

In Matthaeus 27:25 wird dem Volk (!) folgender Ausspruch in den Mund gelegt:

 

Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut [komme] über uns und über unsere Kinder!

 

Das ist erstens natürlich Unsinn, dass das ganze Volk so etwas gesagt haben soll (wenn, dann nur die anwesenden Juden), weil es zweitens keinen Grund dafür gehabt haben kann. Erst auf dem Hintergrund des Glaubens an Christus wäre eine solche Äußerung verständlich, den aber kann das "zitierte" Volk zu dem Zeiptunkt nicht gehabt haben, also erfindet der Evangelist hier eine anachronistische Äußerung, mit dem sich "das jüdische Volk" selbst belastet. Das nur zu dem Zweck, den Juden die Schuld an den folgenden Ereignissen zu geben. Vor dem Hintergrund, dass das jüdische Volk Jesus bei seinem Einzug in Jerusalem bejubelt haben soll ist so eine Äußerung natürlich erst recht unverständlich, außer, der Einzug in Jerusalem selbst ist eine Erfindung der Evangelisten (was auch wieder sehr wahrscheinlich ist, weil der Text durch Midrasch aus dem AT entstanden ist).

 

Auch die Gestalt des Judas Iscariot ist dazu angetan, "die Juden" zu belasten, als Stellvertreter (wer ein stellvertretendes Sühneopfer annimmt, der kann auch leicht einer Konstruktion einer stellvertretenden Schuld zum Opfer fallen, wie obiger Ausspruch von Matthäus zeigt). Dabei ist die Gestalt des Judas selbst vermutlich eine Erfindung der Evangelisten, denn erstens heisst das Wort "Iscariot" nichts anderes als "Verräter" (was allerdings Markus schon nicht mehr wusste) - Namen mit passenden Bedeutungen sind meist Erfindungen - zweitens sollte Judas Jesus identifizieren, einen Mann, nach dem gesucht wird, weil er den jüdischen Hohepriestern zu populär geworden ist und zu bekannt! Einen Mann, dem viele Leute aus dem Volk zugejubelt haben beim Einzug, den sicher auch die Römer dabei beobachtet haben - bei jedem Volksauflauf waren sicher einige römische Soldaten zur Stelle. Judas Verrat ist als völlig überflüssig, aber er eignet sich prima dazu, "den Juden" die Schuld in die Schuhe zu schieben.

 

Die Rechnung ging auch auf, den Judas wurde zum Inbegriff der angeblich so verräterischen Juden. Judas Verräter (= Iscariot) wurde zum Inbegriff des Judentums.

 

Aprops Hohepriester: Es gab im jüdischen Tempel imer nur ganz genau einen Hohenpriester, nicht mehrere, wie in der Gerichtsszene, die damit auch in grober Unkenntnis der Sachlage geschildert wurde. Oder anders gesagt, diese Szene ist auch teilweise erfunden, womit auch das Thema, dass Pilatus, der als Schlächter bekannt war und deswegen von Rom selbst (!) abgesetzt wurde, nicht Schuld tragen sollte, eine nachträgliche Erfindung ist, ein Anachronismus. Dieser kam zustande, weil - entgegen anderslautenden Äußerungen von Jesus - plötzlich das Evangelium auch den Heiden (vor allem den Römern) nahegebracht werden sollte, da konnte man diese aber schlecht beschuldigen, Jesus umgebracht zu haben. Diese Tendenz zur Heidenmission kam erst später, also gibt es auch erst später einen Grund, Pilatus plötzlich als eine Art Menschenfreund darzustellen, was er nun gewiss nicht war.

 

Ergibt ein solcher Vorwurf denn eigentlich sinn?

 

Ja, in Anbetracht der beginnenden Heidenmission erfolgte eine Verlagerung der Schuld von den Römern auf die Juden. Diese Tendenz spiegelt sich bereits in den Evangelien wieder, sie ist, wie ich gezeigt habe, anachronistisch, sogar dumm: Denn angeblich hat doch das Volk der Juden nur seine ihm vorbestimmte Rolle im Erlösungsplan gespielt, waren "die Juden" sowie Judas doch nur Schachfiguren, die von einem Plan an eine bestimmte Stelle geschoben wurden.

 

Fast zwei Jahrtausende lang wurden die Juden als angebliche "Christusmörder" beschimpft, eine Rolle, die eigentlich den Römern zustand (und, wenn man glaubt, dass dies alles einem Plan folgte, dann nur Gott und niemandem sonst).

[Mat]

Im Johannesevangelium werden die Juden als Gegner Jesueu genannt, nicht nur die Pharisäer und Schriftgelehrten.

 

 

Hier könnten zwei Tendenzen zusammenwirken

 

1. Die Römer sollen bzgl. der Verantwortung am Tod Jesu weigehend entlastet werden. Das führt zu einer Belastung der Juden.

 

2. Das johannesevangelium zeigt eine auffällige Nähe zu den Samaritern, die ihrerseits den Juden eher feindlich gesinnt waren.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[AndyWB]

Könnt ihr bestätigen, dass es im Neuen Testament starken Antisemitismus gibt?

Hallo Bananarama,

 

es gibt im Neuen Testament keinerlei Antisemitismus, aber es gibt durchaus ein psychologisches Problem für viele Christen:

 

Jesus war Jude und seine Botschaft wendet sich zwar an alle Menschen auf der Welt, aber natürlich zuerst und eben auch an die Juden. In der Welt wurde die Botschaft in sehr großem Umfang angenommen, gerade das jüdische Volk aber (von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen) tat und tut dies nicht.

 

Gruß,

Andreas.

 

Verleumdungen der Kirche entfernt. Lucia

bearbeitet 30. April 2004 von Lucia Hünermann

[FioreGraz]

@Volker

 

Schuster bleib bei deinen leisten und bei deiner Logik, und versuch dich net in Theoriren mit Hintergründen die du aus nicht nachvollziehbarer Quelle hast.

 

a) War Pilatus der Tod Jesu gar nicht recht, eine Veruteilung durch das anwesende Volk aber umso mehr. Die Symbolik des Händewaschens hat mit seiner Intention nur insofern was zu tun das er sich weigert ihn zu Veruteilen, und da hängt es dann vom Betrachter ab ob man ihm jetzt positiv oder negative Beweggründe unterstellt. Denn in Lukas wir er sehr wohl als Schlächter der ne ganze Tempelbesuchergruppe hinschlachtet beschrieben.

 

Das das Wort Volk sogar in unserer Sprache für eine große Menschenansammlung stehen kann, sollte sogar dir bewußt sein und ein alter Evangelist hat sicher nicht mit spitzfindigen Winkeladvokaten bei der Auslegung seiner Texte gerechnet.

 

c) Das du Judas nichtmal als historische Gestalt siehst, nunja obwohl dir fällt es ja sogar schwer Jesus als historische Gestalt zu sehen obwohl du dann jegliche Geschichtsschreibung die sich auf die Zeit vor dem Mittelalter oder gar die Antike beruft, mehr als bezweifeln müsstest. Aber Iscariot mit Verräter gleichzusetzen. Da fragt man sich schon woher du das hast, weder aus theologischer noch sprachwissenschaftlicher noch historischer Quelle. Die wahrscheinlichste Ableitung des Iscariot kommt von Sikarier, einer Extremistengruppe im alten Israel und heißt sowas wie "Dolchstecher" und nicht Verräter und da liegt die Symbolik eher in dem warum Judas, Jesu verraten hat. Obwohl wenn man das mit heute vergleicht ist jede politische Opposition mit Verrräter gleichzusetzen.

 

@Mat

Die Samariter, oder die Leute die in Samara lebten waren selbst Juden`*lol*. Das das antisemitisch sein sollte ist ein Blödsinn.

Das natürlich die Juden, bzw. die Hohenpriester, hauptsächlich Gegener Christi waren ist logisch, er wollte keinen politischen Aufstand daher für die Römer unintersant und die Römer mit ihren vielen Göttern, naja denen war da so ein Prediger scheißegal.

 

Eine Verlagerung der Schuld von Römern zu Juden oder gar umgekehrt kommt nur durch eine Interpretation unsereseits zustande, zu Pilatus wird sehr wohl erwähnt das er ein Schlächter war, das er neutral hingestellt wird stimmt auch nicht, das einzige was rauskommt ist das er Angst vor nem Volksaufstand hatte. Das die Juden selber als Gottesmörder hingestellt werden liegt auch an uns und nicht an der Schrift. Denn es wäre genauso Blöddsinn, aus den historischen Aufzeichnungen zu den Kreuzzügen eine Kollektivschuld für alle Europäer abzuleiten.

 

LG

Fiore

[Mat]

Könnt ihr bestätigen, dass es im Neuen Testament starken Antisemitismus gibt?

Hallo Bananarama,

 

es gibt im Neuen Testament keinerlei Antisemitismus, aber es gibt durchaus ein psychologisches Problem für viele Christen:

 

Jesus war Jude und seine Botschaft wendet sich zwar an alle Menschen auf der Welt, aber natürlich zuerst und eben auch an die Juden. In der Welt wurde die Botschaft in sehr großem Umfang angenommen, gerade das jüdische Volk aber (von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen) tat und tut dies nicht.

 

Gruß,

Andreas.

Ich lese aus Deinen Worten heraus, dass Du annimmst, es gebe im NT keinen Antisemitismus.

Allerdings finde ich keine einzige Fundierung in der Bibl in Deinem Statement. Was sagst Du denn zum Johannesevangelium in diesem Zusammenhang?

 

Zitat gekürzt. Lucia

bearbeitet 30. April 2004 von Lucia Hünermann

[Volker]

a) War Pilatus der Tod Jesu gar nicht recht, eine Veruteilung durch das anwesende Volk aber umso mehr. Die Symbolik des Händewaschens hat mit seiner Intention nur insofern was zu tun das er sich weigert ihn zu Veruteilen, und da hängt es dann vom Betrachter ab ob man ihm jetzt positiv oder negative Beweggründe unterstellt. Denn in Lukas wir er sehr wohl als Schlächter der ne ganze Tempelbesuchergruppe hinschlachtet beschrieben.

 

Ja, und dies sowie die Erwähnung mehrerer Hohepriester macht die ganze Szene so unglaubwürdig. Pilatus hat während seiner ganzen Amtszeit Unschuldige umgebracht, warum sollte er ausgerechnet hier Skrupel gehabt haben? Das passt nicht zu ihm! Es handelt sich folglich um einen Anachronismus. Übrigens, der Rat der Hohepriester hätte an einem Tag tagen müssen, der der höchste jüdische Feiertag war. Das ist nicht einfach nur unwahrscheinlich, sondern schlicht unmöglich und kann nur von jemandem beschrieben worden sein, der sich mit jüdischem Brauchtum nicht auskannte.

 

Folglich ist die ganze Szenerie erfunden. Sie kann wie beschrieben nicht stattgefunden haben.

 

Quellen: Ranke-Heinemann, Uta: 2002, Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum., Heyne, München.

 

Price, Robert M.: 2003, The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?, Prometheus Books, New York.

 

Beide beziehen sich in dieser Frage übrigens auf die Mehrheitsmeinung der Bibelwissenschaftler und gehen in dieser Ansicht mit ihnen konform, sind also gerade in dieser Frage keine Außenseiter!

 

Das das Wort Volk sogar in unserer Sprache für eine große Menschenansammlung stehen kann, sollte sogar dir bewußt sein und ein alter Evangelist hat sicher nicht mit spitzfindigen Winkeladvokaten bei der Auslegung seiner Texte gerechnet.

 

Ja, Pech für die Evangelisten, dass jemand ihre Geschichten mal so gründlich betrachten würde und ihnen nicht "einfach so" glaubt. Aber Spitzfindigkeit hin oder her, man könnte beim besten Willen nicht "dem jüdischen Volk" und ihren Nachfahren die Äußerung eines kleinen Teils der Jerusalemer Bevölkerung zum Vorwurf machen. Das ist in etwa so absurd, als wenn ich Dir eine Mitschuld an der Hexenverbrennung machen würde. Aber genau das haben Christen mehr als ein Jahrtausend lang gemacht! Absurd, aber leider wahr.

 

c) Das du Judas nichtmal als historische Gestalt siehst, nunja obwohl dir fällt es ja sogar schwer Jesus als historische Gestalt zu sehen obwohl du dann jegliche Geschichtsschreibung die sich auf die Zeit vor dem Mittelalter oder gar die Antike beruft, mehr als bezweifeln müsstest.

 

Nein, gerade deswegen, weil ich die Geschichtsschreibung nach bestimmten Kriterien für zuverlässig halte, muss ich zu dem Schluss kommen, dass vieles aus den Evangelien schlicht falsch ist. Andererseits, wenn die Geschichtsschreibung derartig unzuverläsig wäre, was gibt einem dann das Recht, zu behaupten, ausgerechnet bei den Evangelien sei es anders gewesen?

 

Aber Iscariot mit Verräter gleichzusetzen. Da fragt man sich schon woher du das hast, weder aus theologischer noch sprachwissenschaftlicher noch historischer Quelle.

 

Doch, hier ist meine Quelle: Price, Robert M.: 2003, The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?, Prometheus Books, New York. Price ist ein anerkannter Spezialist auf dem Gebiet des NT, er besitzt zwei Doktortitel auf dem Gebiet - und seine Ansicht wird von vielen Forschern geteilt.

 

Die wahrscheinlichste Ableitung des Iscariot kommt von Sikarier, einer Extremistengruppe im alten Israel und heißt sowas wie "Dolchstecher" und nicht Verräter und da liegt die Symbolik eher in dem warum Judas, Jesu verraten hat. Obwohl wenn man das mit heute vergleicht ist jede politische Opposition mit Verrräter gleichzusetzen.

 

Eben, auch bei dieser Variante stößt man darauf, dass Judas "Dolchstecher" ein Verräter war, der Jesus gleichsam einen Dolchstoß gegeben hat (im übertragenen Sinne). Damit wird die Sache nur unwesentlich anders.

 

Eine Verlagerung der Schuld von Römern zu Juden oder gar umgekehrt kommt nur durch eine Interpretation unsereseits zustande, zu Pilatus wird sehr wohl erwähnt das er ein Schlächter war, das er neutral hingestellt wird stimmt auch nicht, das einzige was rauskommt ist das er Angst vor nem Volksaufstand hatte. Das die Juden selber als Gottesmörder hingestellt werden liegt auch an uns und nicht an der Schrift. Denn es wäre genauso Blöddsinn, aus den historischen Aufzeichnungen zu den Kreuzzügen eine Kollektivschuld für alle Europäer abzuleiten.

 

Letzterem kann ich zustimmen. Aber Pilatus hatte keine Angst vor einem Aufstand, er hat einige Aufstände sogar provoziert, um seine Macht zu demonstrieren, und er hat jeden Aufstand blutig niedergeschlagen. Aber plötzlich soll er es mit der Angst bekommen haben ... um danach dann wieder weiterzuschlachten. Das scheint mir sehr unplausibel zu sein.

[Franziskaner]

Das ist in etwa so absurd, als wenn ich Dir eine Mitschuld an der Hexenverbrennung machen würde.

Genau das wird ja gemacht. Meine Zugehörigkeit zur Kirche wird als Zustimmung zur Hexenverbrennug interpretiert.

 

Viele Grüße, Matthias

[AndyWB]

Ich lese aus Deinen Worten heraus, dass Du annimmst, es gebe im NT keinen Antisemitismus ...

Das stimmt. Es gibt im NT nichts, was ich als Antisemitismus bezeichnen würde und wenn Du für Dich selber da sowas herauslesen solltest, dann tust Du mir leid, zumal Du damit ja indirekt auch sagen würdest, daß Gott ein Antisemit war (oder die Apostel).

 

Ich finde gerade mit diesem Begriff wird dermaßen inflationär umgegangen, das man nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Jeder der Kritik an Israel äußert, muß heutzutage gewärtig sein, das einige sofort rufen "Du Antisemit." Genau sowas aber leistet meiner Meinung nach dem wirklichen Antisemitismus nur Vorschub.

 

Andreas.

 

off topics entfernt. Lucia

bearbeitet 30. April 2004 von Lucia Hünermann

[Mat]

Ich lese aus Deinen Worten heraus, dass Du annimmst, es gebe im NT keinen Antisemitismus ...

Das stimmt. Es gibt im NT nichts, was ich als Antisemitismus bezeichnen würde und wenn Du für Dich selber da sowas herauslesen solltest, dann tust Du mir leid, zumal Du damit ja indirekt auch sagen würdest, daß Gott ein Antisemit war (oder die Apostel).

 

Ich finde gerade mit diesem Begriff wird dermaßen inflationär umgegangen, das man nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Jeder der Kritik an Israel äußert, muß heutzutage gewärtig sein, das einige sofort rufen "Du Antisemit." Genau sowas aber leistet meiner Meinung nach dem wirklichen Antisemitismus nur Vorschub.

 

Andreas.

Über den Film will ich an dieser Stelle nicht diskutieren,

 

aber zum ersten Punkt:

 

1. Es geht nicht darum, ob ich die 'richtige' Einstellung gewgenüber der Bibel mitbringe, sondern darum, wie die Bibel zu verstehenn ist. Und da lese ich, das Johannes die Juden für den Tod Jesu verantwortlich macht, während Pilatus kaum als Schuldiger in Erscheinung tritt. Tatsache ist aber, dass dieser Pilatus bedenklos Menschen umgebracht hat und es keinen einsichtigen Grund gibt, warum er hier plötzlich Skrupel hat. Die Juden kommen bei Johannes nicht gut weg und zwar als ganzes Volk. Eine antijüdische Tendenz, die über eine Kritik am Verhalten einzelner Gruppen im Kontext der Passion und Kreuzigung weit hinausgeht.

 

2. Kritik an Israel

Ich habe in diesem Forum nicht davon bemerkt, dass der Begriff Antisemitismus inflationär gebrauch würde. Und selbst wenn es so wäre, hätte es keine Auswirkung auf die Frage nach einer Bibelinterpretation. Du mischt hier Dinge.

 

Zitat gekürzt. Lucia

bearbeitet 30. April 2004 von Lucia Hünermann

[AndyWB]

1. Es geht nicht darum, ob ich die 'richtige' Einstellung gewgenüber der Bibel mitbringe, sondern darum, wie die Bibel zu verstehenn ist.

 

Und da lese ich, das Johannes die Juden für den Tod Jesu verantwortlich macht, während Pilatus kaum als Schuldiger in Erscheinung tritt.

 

Tatsache ist aber, dass dieser Pilatus bedenklos Menschen umgebracht hat und es keinen einsichtigen Grund gibt, warum er hier plötzlich Skrupel hat.

Lieber Matt,

 

Klipp und klar meine ganz persönliche und grundsätzliche Meinung dazu:

 

Das Evangelium stellt die Geschichte so dar, wie sie nun mal gewesen ist!

 

Irgendwelche Vermutungen *warum* Pontius Pilatus im Falle Jesu nun zauderte sind müßig. Vielleicht war es ganz einfach eine Laune von ihm, vielleicht machte er sich auch einen diabolischen Jux daraus beide Seiten gegeneinander auszuspielen, vielleicht aber war er eben auch wirklich nicht der, den Du so gerne in ihm sehen würdest, um andere zu entlasten.

 

Aber das alles ist auch *vollkommen* unwichtig, was die Geschichte selbst angeht und die war nun mal so, anderslautende Belege in der Bibel gibt es nicht, nur deine bloßen Vermutungen und Wünsche, die Du aber durch nichts untermauern kannst. - Punkt.

 

Entschuldige bitte die klaren Worte, aber ich halte es für wichtig mich in diesem Punkt wirklich ganz unmißverständlich auszudrücken. Es kann doch wohl nicht sein, daß man die über tausende Jahre überlieferten und klaren und eindeutigen Worte jetzt einfach wegwischen will, weil sie gerade mal nicht in den Zeitgeist passen.

 

Sowas ist mit mir nicht zu machen.

 

Die Juden kommen bei Johannes nicht gut weg und zwar als ganzes Volk. Eine antijüdische Tendenz, die über eine Kritik am Verhalten einzelner Gruppen im Kontext der Passion und Kreuzigung weit hinausgeht.

 

Das sehe ich nicht so. Du verallgemeinerst bewußt und meiner Meinung nach auch unzulässig. Die Grenze zwischen dem was wirklich gewesen ist und geschrieben steht und dem, was Du in den Text hineininterpretierst, ist leider fließend.

 

Würde man deiner Argumentation konsequent folgen, dann wäre auch jede Kritik an den vielen Morden und Hinrichtungen während der französischen Revolution *antifranzösisch*, denn das französische Volk kommt dabei ja auch nicht gut weg, denn in seiner übergroßen Mehrheit unterstützte es diese nunmal.

 

Ich dagegen sehe im Johannesevangelium eher eine Beschreibung wie in der Bartolomäusnacht (um mal in Frankreich zu bleiben). Dort mordete und vertrieb eigentlich nur eine genau zu benennende Gruppe, die zwar unter den katholischen Franzosen durchaus einige Sympathien gehabt haben mag, aber keinesfalls mit dem ganzen französischen Volk gleichzusetzen ist.

 

Gruß,

Andreas.

[FioreGraz]

@Volker

 

1.) Eben aufgrund der Aussage eines kleinen Teils, jetzt liegt aber nicht die Schuld für diese Interpretation beim Schreiberling sondern beim Interpreten.

 

2.) Ich bezeichne nicht die Geschichtsschreibung als flasch ich wundere mich nur das jemand der so penibel auf Beweise oder Indizienbeweise bedacht ist (was die historische Authetitität des NT betrifft), aber bei anderen historischen Gegebeheiten und Personen mit weit weniger Beweisen (also fast alles vor dem Mittelalter, bzw, der Antike) sie als Tatsache akzeptieren kann.

Iscariot bezieht sich dabei nicht auf ein Synonym für Verrat, sondern auf eine damalige radikale (für heute radikale) politische Gruppierung. Sozusagen Judas der Sikarier, so wie Simeon der Zelot.

 

Price als Spezialisten auf dem Gebiet zu bezeichen ist mehr als gewagt, vielleicht ist er es, aber er ist wohl eher einer der typischen sensationsautoren, das einige sine Thesen teilen, ja toll es gibt auch wissenschaftleer die gewisse Neigungen als Krankheit ansehen, die sind auch Spezialisten und wenn einer ein Buch darüber schreibt gibts auch welche die seine Meinung teilen.

 

3.) Es wird ja auch in den Evangelium auf die Drohung ihn beim Kaiser anzuschwärzen hingewiesen, also ist es durchaus wahrscheinlich das man ihm schon vor seiner Aberufung Feuer unter Hintern machte (schlieslich waren die Hohenpriester an Machterhalt sehr wohl interesiert und ein bischen ERpressung des Vertreters der Besatzungsmacht schadet da nie) und er sich daher gar keinen Aufstand leisten konnte. Bzw. zu dem Zeitpunkt schon seinen ersten Rüffel aus Rom bekommen hat und lieber mal Gras über die SAche wachsen lassen wollte. Also kein schlüssiger Hinweis das Pilatus ein Aufstand egal gewesen wäre, eher im Gegenteil Die Abberufung des Pilatus spricht eher schon von einem versuchten einwirken des Hohen Rates auf Pilatus nach diversen Taten zu ihren Gunsten und ein zeitweiliges zurückschalten (zumindest was die Interessen der herschenden Klasse anging).

 

LG

Fiore

[Platona]

Irgendwelche Vermutungen *warum* Pontius Pilatus im Falle Jesu nun zauderte sind müßig. Vielleicht war es ganz einfach eine Laune von ihm, vielleicht machte er sich auch einen diabolischen Jux daraus beide Seiten gegeneinander auszuspielen, vielleicht aber war er eben auch wirklich nicht der, den Du so gerne in ihm sehen würdest, um andere zu entlasten.

Zu Pilatus gibt es noch andere Quellen, als die Evangelien, z. B. Flavius Josephus "Über den judäischen Krieg". Das kann man als Vergleichslektüre zu den Evangelien wirklich sehr empfehlen. Er war ein eiskalter Militär, der sich nicht scheute im "Bilderstreit" in Jerusalem 10.000 Menschen im Stadion mit Erschießung zu bedrohen, nur um den Widerstand gegen die in der Stadt aufgestellten Kaiserfiguren zu brechen.

 

Warum sollte Pilatus nicht scheinbar der Bevölkerung nachgeben und Jesus durch sie kreuzigen lassen? Er schlug doch zwei Fliegen mit einer Klappe: die jüdische Bevölkerung war zufrieden und er einen lästigen Wüstenprediger los.

 

Aber das alles ist auch *vollkommen* unwichtig, was die Geschichte selbst angeht und die war nun mal so, anderslautende Belege in der Bibel gibt es nicht, nur deine bloßen Vermutungen und Wünsche, die Du aber durch nichts untermauern kannst. - Punkt.

 

Wie man also sieht, sind die Vermutungen schon recht konkret. Ich verstehe die Christen wirklich nicht. Einmal hat die Bibel nichts mit einem Geschichtsbuch zu tun und ist nur Gottes Wort, andrerseits werden die "nicht vorhandenen anderslautenden Belege" in der Bibel angeführt und das beste zeitgenössische Geschichtsbuch ignoriert.

[Volker]

Das ist in etwa so absurd, als wenn ich Dir eine Mitschuld an der Hexenverbrennung machen würde.

Genau das wird ja gemacht. Meine Zugehörigkeit zur Kirche wird als Zustimmung zur Hexenverbrennug interpretiert.

Ich weiß, und ich finde diese Haltung absurd. Was sollte Deine Mitgliedschaft in der Kirche mit einer Zustimmung zur Hexenverbrennung zu tun haben? Das könnte man nur dann gelten lassen, wenn die Kirche heute Hexen verbrennen würde.

 

Man kann einem nur dann einen Strick daraus drehen, wenn derjenige die Hexenverbrennung verharmlost oder gar rechtfertigt, weil man dann annehmen müsste, dass dies nicht nur für vergangene, sondern auch für zukünftige Hexenverbrennungen gilt. Anders gesagt, wir können nur für unsere heutigen Ansichten und Handlungen verantwortlich gemacht werden - und mit "heutig" meine ich: zu unseren Lebzeiten.

 

Aber dasselbe Recht muss man auch den Juden zugestehen. Sie können nichts dafür und haben nie etwas dafür gekonnt, dass ihre Vorfahren mal einer Hinrichtung zugestimmt haben (vor allem nicht, weil dies ohnehin historisch sehr fragwürdig ist). Man kann die Haltung der Vorfahren verdammen, aber nicht deren Nachfahren zur Last legen. Ausnahme wiederum: Die Nachfahren stimmen dieser Haltung eindeutig zu.

 

Fragwürdig ist es natürlich allerdings, wenn man ein Erbe annimmt, welches durch ungerechte Handlungen erworben wurde, weil man damit die Ungerechtigkeit fortbestehen lässt, ihr also zustimmt.

[Mat]

1. Es geht nicht darum, ob ich die 'richtige' Einstellung gewgenüber der Bibel mitbringe, sondern darum, wie die Bibel zu verstehenn ist.

 

Und da lese ich, das Johannes die Juden für den Tod Jesu verantwortlich macht, während Pilatus kaum als Schuldiger in Erscheinung tritt.

 

Tatsache ist aber, dass dieser Pilatus bedenklos Menschen umgebracht hat und es keinen einsichtigen Grund gibt, warum er hier plötzlich Skrupel hat.

Lieber Matt,

 

Klipp und klar meine ganz persönliche und grundsätzliche Meinung dazu:

 

Das Evangelium stellt die Geschichte so dar, wie sie nun mal gewesen ist!

 

Irgendwelche Vermutungen *warum* Pontius Pilatus im Falle Jesu nun zauderte sind müßig. Vielleicht war es ganz einfach eine Laune von ihm, vielleicht machte er sich auch einen diabolischen Jux daraus beide Seiten gegeneinander auszuspielen, vielleicht aber war er eben auch wirklich nicht der, den Du so gerne in ihm sehen würdest, um andere zu entlasten.

 

Aber das alles ist auch *vollkommen* unwichtig, was die Geschichte selbst angeht und die war nun mal so, anderslautende Belege in der Bibel gibt es nicht, nur deine bloßen Vermutungen und Wünsche, die Du aber durch nichts untermauern kannst. - Punkt.

 

Entschuldige bitte die klaren Worte, aber ich halte es für wichtig mich in diesem Punkt wirklich ganz unmißverständlich auszudrücken. Es kann doch wohl nicht sein, daß man die über tausende Jahre überlieferten und klaren und eindeutigen Worte jetzt einfach wegwischen will, weil sie gerade mal nicht in den Zeitgeist passen.

 

Sowas ist mit mir nicht zu machen.

 

Die Juden kommen bei Johannes nicht gut weg und zwar als ganzes Volk. Eine antijüdische Tendenz, die über eine Kritik am Verhalten einzelner Gruppen im Kontext der Passion und Kreuzigung weit hinausgeht.

 

Das sehe ich nicht so. Du verallgemeinerst bewußt und meiner Meinung nach auch unzulässig. Die Grenze zwischen dem was wirklich gewesen ist und geschrieben steht und dem, was Du in den Text hineininterpretierst, ist leider fließend.

 

Würde man deiner Argumentation konsequent folgen, dann wäre auch jede Kritik an den vielen Morden und Hinrichtungen während der französischen Revolution *antifranzösisch*, denn das französische Volk kommt dabei ja auch nicht gut weg, denn in seiner übergroßen Mehrheit unterstützte es diese nunmal.

 

Ich dagegen sehe im Johannesevangelium eher eine Beschreibung wie in der Bartolomäusnacht (um mal in Frankreich zu bleiben). Dort mordete und vertrieb eigentlich nur eine genau zu benennende Gruppe, die zwar unter den katholischen Franzosen durchaus einige Sympathien gehabt haben mag, aber keinesfalls mit dem ganzen französischen Volk gleichzusetzen ist.

 

Gruß,

Andreas.

Hallo Newbie,

 

1. die Evanglien haben selbst nicht den Anspruch, Chroniken zu sein. Zudem widersprechen sie sich in der Darstellung. Insofern ist es zwar als Glaubensbekenntnis zu respektieren, dass Du die Evangelien als Geschichtswerk liest, theologisch haltbnar ist es dennoch nicht.

 

2. Ich habe überhaupt nicht verallgemeinert, sondern auf einen Aspekt des Johannesevangeliums hingewiesen. Ich ahbe darüber hinaus deutlich gemachjjt, worin die antijüdische Tendenz des Johannes besteht, nämlich die Juden als ganzes Volk als Gegener Jesu darzustellen. Das tun die synoptischen Evangelien in dieser Form nicht. Sie sprechen meistens von Pharisäern, Saduzäern, Schriftgelehrten. Insofern läuft Dein Argument mit der Französischen Revolution ins Leere. Da haben die einen Franzosen die anderen Franzosen umgebracht. Würde ich jetzt sagen, die Franzosen sind Mörder ihres eigenen Volkes, wäre das in der Tat rassisitisch. Würde ich aber sagen, die Revolutionäre waren Mörder ihres eignen Volkes so ist das antirevolutionär.

 

Aber was rede ich

[AndyWB]

die Evanglien haben selbst nicht den Anspruch, Chroniken zu sein. Zudem widersprechen sie sich in der Darstellung.

Nein - genau das tun sie nämlich gerade nicht, sondern sie stimmen in diesem Punkt *ALLE* im Kern überein, auch wenn Du noch so sehr die Augen davor verschließt:

 

 

=== Das Evangelium nach Markus:

 

9 Pilatus fragte sie: Wollt ihr, dass ich den König der Juden freilasse?

10 Er merkte nämlich, dass die Hohenpriester nur aus Neid Jesus an ihn ausgeliefert hatten.

11 Die Hohenpriester aber wiegelten die Menge auf, lieber die Freilassung des Barabbas zu

fordern.

12 Pilatus wandte sich von neuem an sie und fragte: Was soll ich dann mit dem tun, den ihr

den König der Juden nennt?

13 Da schrien sie: Kreuzige ihn!

14 Pilatus entgegnete: Was hat er denn für ein Verbrechen begangen? Sie schrien noch

lauter: Kreuzige ihn!

15 Darauf ließ Pilatus, um die Menge zufrieden zu stellen, Barabbas frei und gab den

Befehl, Jesus zu geißeln und zu kreuzigen.

 

=================================

 

=== Das Evangelium nach Matthäus:

 

17 Pilatus fragte nun die Menge, die zusammengekommen war: Was wollt ihr?

Wen soll ich freilassen, Barabbas oder Jesus, den man den Messias nennt?

18 Er wusste nämlich, dass man Jesus nur aus Neid an ihn ausgeliefert hatte.

19 Während Pilatus auf dem Richterstuhl saß, ließ ihm seine Frau sagen: Lass die

Hände von diesem Mann, er ist unschuldig. Ich hatte seinetwegen heute Nacht einen

schrecklichen Traum.

20 Inzwischen überredeten die Hohenpriester und die Ältesten die Menge, die Freilassung des

Barabbas zu fordern, Jesus aber hinrichten zu lassen.

21 Der Statthalter fragte sie: Wen von beiden soll ich freilassen? Sie riefen: Barabbas!

22 Pilatus sagte zu ihnen: Was soll ich dann mit Jesus tun, den man den Messias nennt?

Da schrien sie alle: Ans Kreuz mit ihm!

23 Er erwiderte: Was für ein Verbrechen hat er denn begangen?

Da schrien sie noch lauter: Ans Kreuz mit ihm!

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde,

ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte:

Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

====================================

 

=== Das Evangelium nach Lukas:

 

3 Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er antwortete ihm: Du sagst es.

4 Da sagte Pilatus zu den Hohenpriestern und zum Volk: Ich finde nicht, dass dieser

Mensch eines Verbrechens schuldig ist.

5 Sie aber blieben hartnäckig und sagten: Er wiegelt das Volk auf und verbreitet seine

Lehre im ganzen jüdischen Land von Galiläa bis hierher.

14 und sagte zu ihnen: Ihr habt mir diesen Menschen hergebracht und behauptet, er wiegle

das Volk auf. Ich selbst habe ihn in eurer Gegenwart verhört und habe keine der Anklagen,

die ihr gegen diesen Menschen vorgebracht habt, bestätigt gefunden,

15 auch Herodes nicht, denn er hat ihn zu uns zurückgeschickt. Ihr seht also: Er hat nichts

getan, worauf die Todesstrafe steht.

16 Daher will ich ihn nur auspeitschen lassen und dann werde ich ihn freilassen.

18 Da schrien sie alle miteinander: Weg mit ihm; lass den Barabbas frei!

19 Dieser Mann war wegen eines Aufruhrs in der Stadt und wegen Mordes ins Gefängnis

geworfen worden.

20 Pilatus aber redete wieder auf sie ein, denn er wollte Jesus freilassen.

21 Doch sie schrien: Kreuzige ihn, kreuzige ihn!

22 Zum dritten Mal sagte er zu ihnen: Was für ein Verbrechen hat er denn begangen?

Ich habe nichts feststellen können, wofür er den Tod verdient. Daher will ich ihn

auspeitschen lassen und dann werde ich ihn freilassen.

23 Sie aber schrien und forderten immer lauter, er solle Jesus kreuzigen lassen, und mit

ihrem Geschrei setzten sie sich durch:

24 Pilatus entschied, dass ihre Forderung erfüllt werden solle.

25 Er ließ den Mann frei, der wegen Aufruhr und Mord im Gefängnis saß und den sie

gefordert hatten. Jesus aber lieferte er ihnen aus, wie sie es verlangten.

 

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=== Das Evangelium nach Johannes:

 

4 Pilatus ging wieder hinaus und sagte zu ihnen: Seht, ich bringe ihn zu euch heraus;

ihr sollt wissen, dass ich keinen Grund finde, ihn zu verurteilen.

5 Jesus kam heraus; er trug die Dornenkrone und den purpurroten Mantel. Pilatus sagte zu

ihnen: Seht, da ist der Mensch!

6 Als die Hohenpriester und ihre Diener ihn sahen, schrien sie: Ans Kreuz mit ihm, ans

Kreuz mit ihm! Pilatus sagte zu ihnen: Nehmt ihr ihn und kreuzigt ihn! Denn ich finde

keinen Grund, ihn zu verurteilen.

7 Die Juden entgegneten ihm: Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muss er sterben,

weil er sich als Sohn Gottes ausgegeben hat.

11 Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben

wäre; darum liegt größere Schuld bei dem, der mich dir ausgeliefert hat.

12 Daraufhin wollte Pilatus ihn freilassen, aber die Juden schrien: Wenn du ihn freilässt,

bist du kein Freund des Kaisers; jeder, der sich als König ausgibt, lehnt sich gegen den Kaiser auf.

13 Auf diese Worte hin ließ Pilatus Jesus herausführen und er setzte sich auf den

Richterstuhl an dem Platz, der Lithostrotos, auf Hebräisch Gabbata, heißt.

14 Es war am Rüsttag des Paschafestes, ungefähr um die sechste Stunde. Pilatus sagte zu

den Juden: Da ist euer König!

15 Sie aber schrien: Weg mit ihm, kreuzige ihn! Pilatus aber sagte zu ihnen:

Euren König soll ich kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König

außer dem Kaiser.

16 aDa lieferte er ihnen Jesus aus, damit er gekreuzigt würde. Sie übernahmen Jesus.

 

Es tut mir ja sehr leid, aber Du mußt schon zugeben:

 

Pilatus kommt in ALLEN Evangelien "gut weg", um mal deinen Terminus zu gebrauchen und die anderen eben nicht. - Warum wohl nicht? Weil alle 4 unabhängig voneinander nur das sagen können, was nun mal wirklich gewesen ist. Du hast es jetzt quasi 4fach bestätigt bekommen.

 

Andreas.

bearbeitet 29. April 2004 von Newbie0815

[Bananarama]

So viel hätte ich dazu schon garnicht erwartet, vor allem in dieser kuzen Zeit, ich wollte hier nur kurz erwähnen, dass ich meine Frage in dem Hintergrund gestellt habe, da mein Religionslehrer dies behauptet hat!!!!!

[Mecky]

Wir sind diesbehüflich eines der leistungsfähigsten Foren im Internet

[Franziskaner]

Das ist in etwa so absurd, als wenn ich Dir eine Mitschuld an der Hexenverbrennung machen würde.

Genau das wird ja gemacht. Meine Zugehörigkeit zur Kirche wird als Zustimmung zur Hexenverbrennug interpretiert.

Ich weiß, und ich finde diese Haltung absurd. Was sollte Deine Mitgliedschaft in der Kirche mit einer Zustimmung zur Hexenverbrennung zu tun haben? Das könnte man nur dann gelten lassen, wenn die Kirche heute Hexen verbrennen würde.

 

Schön, dass Du das so deutlich sagst.

 

Es ist natürlich klar, dass genau aus dem Grund, wie das zweite Vatikanum sagt, "weder das jüdische Volk in seiner Gesamtheit noch die heute lebenden Juden" für den Tod Jesu verantwortlich gemacht werden können.

 

Viele Grüße, Matthias

[Bananarama]

Könntet ihr vielleicht noch ein paar umstrittene Bibelstellen posten?

[Allenstein]

Daß der brutale Machtmensch Pilatus als Softie auftrat, läßt sich wahrscheinlich damit erklären, daß es im Rahmen eines niedergeschlagenen Komplotts gegen Tiberius auch um seinen Kopf ging. Er fürchtete offensichtlich als "kein Freund des Kaisers" denunziert zu werden.

 

Die manipulative Verwischung der Begriffe "Anti-Semitismus ", "Rassismus" - "Anti-Judaismus" und "Holokaustos " - "Shoa" finde ich unheilvoll und hitleristisch: Wir dürfen nicht impliziert die Thesen der N.sozialisten nachbeten, die behaupteten, Juden bzw. Semiten seien eine andere Rasse. Den bibl. Begriff "Holokaustos" iim Sinne Holiwoods für ein Massenverbrechen zu benutzen empfinde ich als ein Sakrileg und skandalon.

[dr-esperanto]

Könntet ihr vielleicht noch ein paar umstrittene Bibelstellen posten?

Na, es gibt doch die Stellen im Johannesevangelium, wo Jesus den Juden (!) vorwirft, sie hätten den Teufel zum Vater (ich kann mir gut vorstellen, daß Jesus das in seinem Zorn zu der versammelten Judenmenge gesagt hat) und wo Jesus einen Feigenbaum (auch bei Johannes?) verflucht - hierzu muß man wissen, daß der Feigenbaum als Symbol für (das Volk) Israel steht (auch dies kann ich mir historisch als so geschehen vorstellen: Jesus war in seinem Ringen, das ganze Volk Israel ("die verlorenen Schafe Israels") für sich zu gewinnen, nicht auf den erwarteten Erfolg gestoßen (ein Großteil der Bevölkerung lehnte ihn ja ab; man rechnet etwa mit einem Drittel der Juden, die mit Jesus sympathisiert haben sollen), und da Jesus offensichtlich auch sehr zornig werden konnte, hat er seinen Frust auf den Feigenbaum entladen - alles natürlich in bester Absicht, nur war er in dem Moment wohl sehr, sehr verzweifelt an der Verbohrtheit vieler Juden).