Jesus Christus = Gott und Mensch?

[Kumalie]

Ich verstehe nicht so ganz, warum Jesus Christus Gott UND Mensch sein musste. Ich habe gelesen, dass er durch sein Menschsein gezeigt hat, dass der Mensch von Gott angenommen wird und dass wir so von unserer Menschlichkeit erlöst werden. Weiterhin wird so deutlich, dass Heil und Erlösung nicht nur von innerer Seligkeit, sondern vom ganzen Menschen abhängen. Warum musste Jesus auch Gott sein? Hätte er sonst nicht so von Gott sprechen können?

 

Und noch eine etwas andere Frage.

Warum musste Jesus gerade am Kreuz sterben? Hätte er nicht auch einen weniger schlimmen Tod sterben können?

Kann man das auch mit seiner Botschaft begründen? Durch seinen schrecklichen Tod wird gezeigt, dass Gott sich vor allem den Menschen zuwendet, denen es schlecht geht.. gibt es noch andere Begründungen?

[Simone]

Und noch eine etwas andere Frage.

Warum musste Jesus gerade am Kreuz sterben? Hätte er nicht auch einen weniger schlimmen Tod sterben können?

Kann man das auch mit seiner Botschaft begründen? Durch seinen schrecklichen Tod wird gezeigt, dass Gott sich vor allem den Menschen zuwendet, denen es schlecht geht.. gibt es noch andere Begründungen?

Hi Kumalie!

 

Nur ne ganz kurze Anwort/Antwortmöglichkeit darauf:

 

Vielleicht hätten wir es auf eine weniger extreme Weise einfach nicht kapiert, wie wichtig wir Gott sind und wie sehr er uns liebt?!

[Mariamante]

Ich verstehe nicht so ganz, warum Jesus Christus Gott UND Mensch sein musste. Ich habe gelesen, dass er durch sein Menschsein gezeigt hat, dass der Mensch von Gott angenommen wird und dass wir so von unserer Menschlichkeit erlöst werden. Weiterhin wird so deutlich, dass Heil und Erlösung nicht nur von innerer Seligkeit, sondern vom ganzen Menschen abhängen. Warum musste Jesus auch Gott sein? Hätte er sonst nicht so von Gott sprechen können?

 

Und noch eine etwas andere Frage.

Warum musste Jesus gerade am Kreuz sterben? Hätte er nicht auch einen weniger schlimmen Tod sterben können?

Kann man das auch mit seiner Botschaft begründen? Durch seinen schrecklichen Tod wird gezeigt, dass Gott sich vor allem den Menschen zuwendet, denen es schlecht geht.. gibt es noch andere Begründungen?

1. Gott hat den Menschen so sehr geliebt, dass er auch seine Natur annahm. Wenn man jemand sehr liebt, will man ihm ähnlich und gleich sein. Gott zeigte seine unendliche Liebe zu uns auch darin, dass er Menschennatur annahm.

 

2. Das Leiden Jesu wurde (z.B. Jesaja) bei den Propheten im AT vorher gesagt. Nach christlichem Verständnis hat Jesus durch sein Leben, seine Predigten und insbesondere durch seine Leiden die "Strafe für die Sünden" an seinem Leib getragen. Das Sterben Jesu am Kreuz kann uns m.E. zweierlei zeigen: a) So sehr liebe ich (Gott) euch, dass ich den grausamsten Tod bin für euch zu ertragen so geht der Mensch mit seinem Herrgott um, dass er ihn ans Kreuz schlägt.

 

Dass das Leben und Leiden des göttlichen Heilandes, seine Liebe und Weisheit natürlich unser menschliches Verstehen übersteigt lässt das Leiden Jesu und seine Liebe immer auch "Geheimnis" sein.

Unsere eigene Liebe zu Gott kann sich diesem Geheimnis nahen - so man von einemanderen Menschen letztlich auch nur durch Liebe immer mehr erahnen oder erfahren darf. Die letzte Aufklärung über alles werden wir (wenn wir dorthin gelangen) im Himmel erfahren und erfassen.

[Mariamante]

Ich verstehe nicht so ganz, warum Jesus Christus Gott UND Mensch sein musste. Ich habe gelesen, dass er durch sein Menschsein gezeigt hat, dass der Mensch von Gott angenommen wird und dass wir so von unserer Menschlichkeit erlöst werden. Weiterhin wird so deutlich, dass Heil und Erlösung nicht nur von innerer Seligkeit, sondern vom ganzen Menschen abhängen. Warum musste Jesus auch Gott sein? Hätte er sonst nicht so von Gott sprechen können?

 

Und noch eine etwas andere Frage.

Warum musste Jesus gerade am Kreuz sterben? Hätte er nicht auch einen weniger schlimmen Tod sterben können?

Kann man das auch mit seiner Botschaft begründen? Durch seinen schrecklichen Tod wird gezeigt, dass Gott sich vor allem den Menschen zuwendet, denen es schlecht geht.. gibt es noch andere Begründungen?

1. Gott hat den Menschen so sehr geliebt, dass er auch seine Natur annahm. Wenn man jemand sehr liebt, will man ihm ähnlich und gleich sein. Gott zeigte seine unendliche Liebe zu uns auch darin, dass er Menschennatur annahm.

 

2. Das Leiden Jesu wurde (z.B. Jesaja) bei den Propheten im AT vorher gesagt. Nach christlichem Verständnis hat Jesus durch sein Leben, seine Predigten und insbesondere durch seine Leiden die "Strafe für die Sünden" an seinem Leib getragen. Das Sterben Jesu am Kreuz kann uns m.E. zweierlei zeigen: a) So sehr liebe ich (Gott) euch, dass ich den grausamsten Tod bin für euch zu ertragen so geht der Mensch mit seinem Herrgott um, dass er ihn ans Kreuz schlägt.

 

Dass das Leben und Leiden des göttlichen Heilandes, seine Liebe und Weisheit natürlich unser menschliches Verstehen übersteigt lässt das Leiden Jesu und seine Liebe immer auch "Geheimnis" sein.

Unsere eigene Liebe zu Gott kann sich diesem Geheimnis nahen - so man von einemanderen Menschen letztlich auch nur durch Liebe immer mehr erahnen oder erfahren darf. Die letzte Aufklärung über alles werden wir (wenn wir dorthin gelangen) im Himmel erfahren und erfassen.

Zusatz:

 

Nach der Lehre der Kirche waren durch die Erbsünde und persönl. Sünden der Himmel verschlossen. Da die Sünde des Menschen etwas so Grosses ist (weil sie sich gegen den unendlich liebenden Gott richtet) konnte ein Mensch sie auch nicht wieder gutmachen. Nach dem Ratschluss Gottes hat die zweite Person der Heiligsten Dreifaltigkeit Menschennatur angenommen, und hat als Gott und Mensch die "<Sünden der Welt" getragen, ans Kreuz genagelt - und durch das Sühneleiden Jesu wurden die Pforten zum Himmel (wieder) geöffnet, die durch die Sünde (n) der Menschen verschlossen waren.

[Mecky]

Der Zusatz ist nicht befriedigend, denn dann hätte Gott ja auch durch einen Vergebungsakt - und ohne Mensch zu werden - die Situation bereinigen können.

[platon]

Hallo Kumalie,

 

zunächst erwächst der Glaube an die Menschlichkeit und Göttlichkeit Jesu in erster Linie aus dem Zeugnis der Aposteln, aus dem wie Jesus gelebt und wie er gehandelt hat.

 

Jesu Wirken in seinem Leben

Jesus gibt das alles nur nach und nach kund, allmählich führt er seine Jünger in das Geheimnis hinein, das er ist, woher er kommt, wozu er gekommen ist. Jesus heilt Kranke, weckt Tote auf, und noch viel schlimmer, vergibt er die Sünden der Menschen. Letzteres war den Pharisäern ein Dorn im Auge, das war für sie Gotteslästerung, denn eigentlich nur Gott kann die Sünden vergeben. Jesus nimmt hierbei den Anspruch: "Ich und der Vater sind eins." Gleichzeitig spricht er von seinem Vater wie von einer anderen Person.

 

Die Prophetie: Die Jungfrau wird ein Kind empfangen

Die ersten drei Evangelien beginnen im Lichte der Propheten zu argumentieren, erzählen oder erwähnen die Geburt Jesu im Lichte der Tradition in der Erwartung des Kommen des Messias: "Siehe, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, und sein Name wird sein, Immanuel (=übersetzt, "Gott mit uns"). Es geschieht hierbei ein Wunder, das Unmögliche, eine Jungfrau wird schwanger, es erscheint ein Engel und sagt zu den Schäfern: "Fürchtet euch nicht". Und dann kommen Könige aus der Ferne, um ihn Geschenke zu bringen. Maria begegnet den Engel, der ihr eine Botschaft aus dem Himmel bringt.

 

Johannes: Das Wort wird "Fleisch"

Im Johannes-Evangelium finden sich sodann theologische Gedanken noch ausgeprägter. Gleich zu Anfang wird von Jesus gesagt, das "Wort" wird "Fleisch".

• In der Analogie des Wortes steckt das Symboldenken drin, denn ein Wort besteht also aus Schall (=Materie) und Sinn (=Geist). So gesehen wäre Jesus vielleicht nur eine Erscheinung Gottes,
  
• aber weiterhin wird gesagt, daß das Wort "Fleisch" wird. "Fleisch" aber besagt für den Hebräer eine lebendige Wirklichkeit als Ganzes, die sich auf keine Dimension richtig einordnen läßt, weder rein geistig noch rein materiell. Das Fleisch ist sozusagen die Verschmelzung aus beiden Wirklichkeiten. Und weiterhin steht "Fleisch" für das Irdische. Gemeint ist also diese lebendige Ganzheit, die sterblich ist.
  

Die Menschwerdung als "Geheimnis"

Das Geheimnis des Gott-Menschen Jesu läßt sich so formulieren: Er gehört gänzlich zu uns und gleichzeitig gehört er gänzlich sich selbst. Ähnlich ist es bei der Analogie des Wortes, denn ein Wort ist nicht zur Hälfte Schall und zur anderen Hälfte Sinn, sondern ist beides zugleich.

 

Ein Wort, das man nicht spricht, ist kein Wort sondern nur ein Gedanke. Die Analogie des Wortes hilft uns zu begreifen, daß es sich hier um ganzheitliches Denken handelt. D.h. die Menschwerdung Gottes ist kein Unsinn, sondern übersteigt in vielerlei Hinsichten den menschlichen Verstand. Die Analogie des Wortes versagt ein wenig dort, wenn Jesus wirklich einer von uns geworden ist, er unseren Tod erleidet. Und die Unbegreiflichkeit des Ganzen zeigt sich dann dort, wo Jesus zur Auferstehung gelangt. Nur Gott vermag aus dem Unmöglichen alles zu erschaffen. Aus nichts wird das Sein, aus dem Tod das Leben. Indem Jesus den Tod erleidet, ist er mit uns in unserer Wirklichkeit verbunden, indem er den Tod bezwingt, ist er aus Gott.

 

Dies hat Folgen für uns

Dies alles hat für unser Verhältnis zu Gott eine ganze Menge Folgen. Einerseits, indem Jesus gänzlich unser Bruder wird, wird er uns ziemlich nahe, und noch näher kann er uns kaum kommen, indem er sich als kleines Baby in die Hände einer Magd anvertraut. Wäre nun aber Jesus nicht das fleischgewordenes Wort Gottes, so könnte er uns nicht die Sünden vergeben. Die Menschwerdung Gottes besagt weiterhin die Ernsthaftigkeit der Offenbarung, also die Verbundenheit und Verwobenheit Gottes mit der Geschichte. Gott tut also nicht nur bloß Zeichen, sondern wird selbst zum Zeichen für uns, und gibt sich ganz hin.

 

Fazit

Zusammenfassend also: Jesus gehört gänzlich zu uns und gleichzeitig als göttliche Person gänzlich zu sich. Der Glaube an Jesus Christus entspringt in erster Linie der Offenbarung. Die ersten Gedankenanstöße nehmen zuerst im Zeugnis der Jünger ihren Lauf, sie gründen auf Erfahrung. Im Nachhinein kann man philosophisch zeigen, daß dies alles kein Unsinn und kein Quatsch ist, sondern Geheimnis, d.h. vielfach den Verstand Übersteigendes durchdringt den Glauben.

 

Grüße, Carlos

[Kumalie]

Danke für die Antworten!

[lh17]

Der Zusatz ist nicht befriedigend, denn dann hätte Gott ja auch durch einen Vergebungsakt - und ohne Mensch zu werden - die Situation bereinigen können.

... was heißt hätte? Den Vergebungsakt Gottes gab´s schon im Alten Testament. Christus schafft in dieser Hinsich nichts Neues - sein Fundus ist das Alte Testament des Judentums. Neu an Christus ist, daß er die Verheißung erfüllt: in seiner Person ist Gott wahrhaft Mensch geworden. Als solcher hat er unter uns gewirkt!

bearbeitet 29. April 2004 von lh17

[Justin Cognito]

Ein schwieriges Thema - ich würde es so beantworten:

 

Wir Menschen können Gott nicht begreifen, da er unser Denken übersteigt. Wir können Gott aber erfahren.

 

An Jesus haben die Menschen die mit ihm Umgang hatten Gott erfahren, und auch wir können Gott erfahren, wenn wir seiner Taten und Worte eingedenk werden.

 

Diese Erfahrungen haben die ersten Jüngerinnen und Jünger mit dem konkreten Menschen Jesus von Nazareth gemacht. Jesus ist also kein Gott der Menschengestalt angenommen hat (wie etwas Zeues in der griechischen Mythologie) sondern ein wirklicher Mensch, wir kennen sogar den Namen seiner Mutter: Maria.

 

Die Erfahrung Gottes durch Jesus war und ist aber so stark, dass wir als Christinnen und Christen glauben und sagen dass Gott selbst sich in Jesus offenbart hat (Gott über den wir nicht begreifen können, erleben wir bei Jesus als greifbares Gegenüber, der sich uns zu verstehen gibt). Das bedeuet, dass wir schlichtweg nicht mehr von Gott reden können ohne auch von Jesus zu reden.

 

Weil wir aber in unserem Glauben, das das was wir über Jesus aussagen auch direkt über Gott aussagen (weil Gott sich in Jesus offenbart hat) und alles was wir über Gott aussagen auch mit Jesus zu tun hat - denken wir die beiden zusammen und glauben und bekennen: Jesus ist Gott.

 

Das ist für mich das Geheimnis der Glaubenaussage, dass Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist.

[Mecky]

Ich finde die Fragerichtung von Anselm v. Canterbury gut, die er in "cur deus homo" (warum wurde Gott Mensch) erarbeitete. Die Details dieser Schrift sind sicherlich überholt - aber die Fragerichtung ist bleibend:

 

Das Leiden Jesu war grausam.

Warum hat Gott nicht zu einer Alternative gegriffen: Er hätte sich ja auch durch ein Wort oder durch die Erscheinung eines Engels offenbaren und durch einen eigenen Willensakt die Sünde vergeben können. Warum also hat er nicht diese Alternativen gewählt und wurde stattdessen Mensch?

 

Ich finde diese Fragerichtung absolut genial. Sie führt m.E. direkt in das Geheimnis der Inkarnation und grenzt es ab gegen andere "Lösungen".

[Justin Cognito]

Ich glaube dass wir Gott nur nach unserer Art des Denkens und Fühlens erfahren können und darum ist die Menschwerdung Gottes auch die Möglichkeitsbedingung in "hautengen" Kontakt mit ihm zu treten. In auf unsere Weise ganz erfahren zu können. Das ist durch Jesus von Nazareth passiert. Mit allen Konsequenzen. Und die letzte Konsequenz war die Erfahrung dass wir Menschen fehlerhaft und sündig sind und Jesus von Nazareth töteten, Gott aber nocheinmal stärker ist als diese Erfahrung und Jesus rechtfertigt und ihn in zu sich nimmt.

[Mecky]

Es sind zwei verschiedene Richtungen, in denen wichtig ist, dass Gott Mensch geworden ist.

 

Die erste Richtung ist die des Vorbildes - im Zuge der Aufklärung war dies leider oft die einzige Richtung die man durchdachte, zumal es meist ins Moralische hineingewendet wurde. Trotzdem ist diese Richtung ebenso wichtig wie die zweite, die ich nachher beschreibe.

 

Mit einem Menschen kann man sich identifizieren; mit Buchstaben oder mit einem Engel ist das nur sehr begrenzt möglich. So kann man sich in die Lebensweise Jesu einfühlen, man hat einen Maßstab für das eigene Handeln. Über den moralischen Aspekt hinaus ist dieses Einfühlen auch ein fascinosum et tremendum. Man kann nicht nur das moralische Wort hören "Nimm Dein Kreuz auf dich", sondern man kann das Leiden Jesu mitempfinden und auf sein eigenes Leiden beziehen. Man kann die Faszination eines Lebens spüren, das sich ganz auf Gott einlässt und Gott in die Hände gibt. Durch die vielen menschlichen Auseinandersetzungen, in denen Jesus zeitlebens stand, kann man nicht nur eine Leitlinie für sich selbst gewinnen, sondern auch Kraft erhalten für die eignen Auseinandersetzungen: Dem Sohn Gottes ist's nicht anders ergangen, als mir. Auch er hat Dankbarkeit und Ablehnung erfahren.

 

Die zweite Richtung ist die der Gottesbegegnung in der Begegnung mit Jesus.

Durch die Begegnung mit Jesus handelt nicht allein die menschliche Natur Jesu, sondern in dieser handelt Gott selbst. Das Heil, mit dem Jesus konkret heilend auf Menschen wirkte, stammt nicht aus einer menschlichen Machbarkeit, sondern hat seine Wurzeln in Gott.

Man kann sich nicht nur in die Geheilten, die durch die Jesusbegegnung eine Gottesbegegnung erlebten, hineinversetzen. Sondern darüber hinaus wurde das Heil, das Jesus Menschen schenkte, weitergegeben und wandert von Zeuge zu Zeuge, von Geheiltem zu Geheiltem, bis in die heutige Zeit - und zwar immer durch Menschen vermittelt, die dadurch Anteil an der Göttlichkeit Jesu haben: Ebenso wie das menschliche Heilshandeln Jesu in Gott gründete, so gründet jede Weitergabe dieses Heils nicht allein in der menschlichen Leistung, sondern, tiefer, in der Gnade Gottes, die sich wieder und wieder durch Menschen vermittelt.

 

Beides - Vorbildwirkung und Gottesbegegnung - lässt sich nicht durch ein Wort oder durch einen Engel herbeiführen.

Ein Engel kann kein Vorbild sein, man kann sich nicht mit ihm identifizieren, er hat prinzipiell andere Möglichkeiten, als wir.

Auch ein Buch oder ein Prinzip ist für eine Identifikation oder auch für eine Vergebung nur begrenzt brauchbar. Vergebung muss konkret - und damit menschlich - geschehen, sonst ist es nur eine Forderung oder eine Beschreibung, aber nicht mehr Vergebung selbst. Zwischen dem Satz "Liebe Deine Feinde!!!!" (Moral) und dem Heilen des Ohres eines feindlichen Häschers ist ein qualitativer Unterschied. Heilsvermittlung ist immer an menschliches Handeln und nicht allein an Worte gebunden. Und mag uns Gott im Himmel noch so vergeben: Heilsam ist selbst diese Vergebung erst dann, wenn sie uns vermittelt wird - und dies kann in unserer Welt eben nur konkret-menschlich geschehen.

 

Zusammenfassend ist meine Antwort auf "cur deus homo" das Wort "Sacrament": In eine weltliche Wirklichkeit (Mensch, Jesus) ist eingegossen eine unsichtbare Gnade Gottes. Nicht die Kirche selbst ist das Ursakrament (diese Theologie halte ich für zu kurz), sondern Jesus selbst ist das Ursakrament, die Weltwirklichkeit, in der uns Gott begegnet.

[overkott]

Gott als die Liebe verstehen wir nur, weil Gott in Jesus Mensch geworden ist, schreibt Johannes. Und nur, wenn wir seinem Beispiel der Hingabe an die Brüder folgen, gibt es das Einssein in der Liebe, schreibt er weiter. So nahm Jesus selbst am Gründonnerstag die Osterereignisse vorweg.

[Kumalie]

@platon: Kannst du mir die genaue Stelle geben, wo Johannes schreibt, dass Jesus sagt, dass das Wort Fleisch wird? Hast du darüber noch mehr Infos?

 

Kann vielleicht noch jemand etwas mehr über Jesu Tod am Kreuz schreiben? Mir ist immer noch nicht ganz klar, warum Jesus nicht auch anders hätte sterben können.

[Mecky]

Wieso gehst Du davon aus, dass er nicht anders hätte sterben können?

[Mecky]

Die Stelle, dass das Wort Fleisch geworden ist und unter uns gewohnt hat findet sich gleich im Prolog des Johannesevangeliums im ersten Kapitel.

[Erich]

denn dann hätte Gott ja auch durch einen Vergebungsakt - und ohne Mensch zu werden - die Situation bereinigen können.

 

 

Athanasius sagt hierzu:

 

Wenn es sich nun nur um ein Vergehen handelte und nicht um dessen Folge, nämlich den Untergang dann hätte die Reue genügt. Wenn aber, nachdem die Übertretung einmal zuvor geschehen war, die Menschen unter die Gewalt des natürlichen Untergangs geraten waren, und sie der Gnade der Erschaffung nach dem Bilde (Gottes) beraubt worden waren, welche andere Möglichkeit sollte es da geben.

Oder wessen bedurfte es für eine solche Gnade und einen solchen Rückruf wessen sonst als des Wortes Gottes, das auch im Anfang alle Dinge aus dem Nichts erschaffen hat?

Denn er konnte auch das Sterbliche wieder der Unsterblichkeit zuführen und die Vernunft im Handeln für alle im Vater wahren. Denn weil er das Wort des Vaters und über allen ist, hatte er folglich als einziger die Macht, alle Dinge wiederherzustellen, und war er geeignet, für alle zu leiden und für alle der Vermittler beim Vater zu sein.

 

 

Und weiterhin:

 

Nur an dem Kreuze stirbt jemand ja mit ausgestreckten Händen. Deshalb geziemte es sich auch, dass der Herr dieses erlitt und seine Hände ausstreckte, damit er mit der einen das alte Volk, mit der anderen die Menschen von den Heiden zu sich zog und beide in sich vereinigte. Denn das hat er auch selbst gesagt, als er andeutete, mit was für einem Tode er alle erlösen würde: ‘Wenn ich erhöht werde, dann werde ich alle zu mir ziehen.‘ (Joh. 12, 32)“

 

-------------------

 

zurück zu den Wurzeln!!

[platon]

@platon: Kannst du mir die genaue Stelle geben, wo Johannes schreibt, dass Jesus sagt, dass das Wort Fleisch wird? Hast du darüber noch mehr Infos?

• Johannes Kapitel 1
  
• 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
  
• 14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
  
  

[Zwilling]

Ich verstehe nicht so ganz, warum Jesus Christus Gott UND Mensch sein musste. Ich habe gelesen, dass er durch sein Menschsein gezeigt hat, dass der Mensch von Gott angenommen wird und dass wir so von unserer Menschlichkeit erlöst werden. Weiterhin wird so deutlich, dass Heil und Erlösung nicht nur von innerer Seligkeit, sondern vom ganzen Menschen abhängen. Warum musste Jesus auch Gott sein? Hätte er sonst nicht so von Gott sprechen können?

 

Und noch eine etwas andere Frage.

Warum musste Jesus gerade am Kreuz sterben? Hätte er nicht auch einen weniger schlimmen Tod sterben können?

Kann man das auch mit seiner Botschaft begründen? Durch seinen schrecklichen Tod wird gezeigt, dass Gott sich vor allem den Menschen zuwendet, denen es schlecht geht.. gibt es noch andere Begründungen?

Liebe® Kumalie,

 

ein Hauptproblem mit der Frage Christus "ganz Mensch und ganz Gott" habe ich mit den Begründungen und weniger mit diesem Glaubenssatz.

 

In der Regel wird aus der Göttlichkeit zahlreiche Eigenschaften von Christus gefolgert. Was Göttlichkeit aber ausmacht, wissen wir nur sehr indirekt. Dass er ohne Sünde ist (obwohl er auch in Versuchung geführt wurde) erscheint mir daher viel einsichtiger, als dass er z.B. alles schon voraus wußte (z.B. Zerstörung Jerusalems oder auch nur seinen Tod und seine Auferstehung).

Ich denke dass die Forderung "ganz Mensch" gegen diese Allwissenheit und Vorausschaufähigkeit spricht. Wer das kann, befindet sich außerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums und kann für mich kein lebender Mensch sein und das wissen wir wesentlich sicherer, als welche Fähigkeit zum Glauben gehört, dass er ganz Gott war.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[platon]

Kann vielleicht noch jemand etwas mehr über Jesu Tod am Kreuz schreiben? Mir ist immer noch nicht ganz klar, warum Jesus nicht auch anders hätte sterben können.

Hallo Kumalie,

 

den Tod Jesu haben die Verbrecher zu verantworten, die ihn ans Kreuz genagelt haben. Jesus betete: "Wenn es Dein Wille ist, dann laß diesen Kelch an mir vorübergehen." Hierbei stellt sich die Frage, warum denn der Vater es nicht verhindert hat, daß er auf eine so grausame Art und Weise gestorben ist.

Off Topic: Hin und wieder hört man von primitiven Leuten sagen, wenn jemand unschuldig ist, dann wird Gott ihn sicher helfen, es nicht zulassen, daß ihm ein Haar gekrümmt wird. So hat man im Mittelalter unschuldige Frauen verbrannt, und darauf hin argumentiert, daß Gott in seiner Vorsehung es nicht zulassen würde, wären sie wirklich keine Hexen. Daraufhin hat der Jesuit Friedrich von Spee sein berühmtes Buch "Cautio Criminalis" geschrieben, wo er das Gegenargument einbrachte, selbst bei seinem eigenen Sohn, der unschuldig war, hat Gott das Leid nicht verhindert.

Eine ganz andere Frage ist, wie das mit dem Tod Jesu und die Erlösung des Menschen so ist. Ich bin der Meinung, daß Jesu Tod nicht notwendig gewesen wäre, damit wir gerettet werden, aber mit Jesu Tod sind wir erlöst. Was heißt das? In Jesus gibt uns Gott sein unverbrüchliches "Ja". Selbst am Kreuze betet Jesus: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tuen." So unendlich und unbegreiflich ist seine Liebe.

 

Nun hier haben ein sehr tiefes Thema angerührt, das man so mit ein paar Worte kaum gerecht werden kann. Ein kurzer Hinweis, man merke was hier geschieht. Die Pharisäer meckerten zurecht, als Jesus zum Gelähmten sagte, nachdem er ihn geheilt hatte: "Deine Sünden sind Dir vergeben!" Und dann z den Pharisern: "Was ist leichter zu sagen, Deine Sünden sind Dir vergeben, oder nimm Deine Tragbahre und geh?" Wer kann denn die Sünden der Menschen denn vergeben außer Gott selbst? Daraufhin sagte Jesus zu seinen Jüngern: "denn sie (=die Pharisäer) sollen lernen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, die Sünden zu vergeben." Und in diesem Sinne läßt sich der Tod Jesu als Tatwort verstehen, indem er in allem sein Ja zu uns sagt. Ähnlich wie Worte, die sagen was sie tuen, und tuen was sie sagen, so wird der Tod Jesu, den er zwar passiv erleidet, dennoch durch seine aktive Haltung der Liebe zu uns in seinem Sinn verwandelt. Sodann ist die Redeweise der Erlösung sehr viel mit Mystik und mit Bildsprache durchdrungen, das ganze geht dann in die Richtung Eucharistie, Jesus ist das wahre Opferlamm, das geschlachtet wurde, so wie es im Hebräerbrief heißt. Auch hier deutet sich an, daß das alles ein tiefes Geheimnis ist, das wiederum kein Unsinn ist, sondern auch in vielfacher Weise den Verstand quasi übersteigt.

 

Grüße, Carlos

[Axel]

Als Beispiel vielleicht die bekannte Diskussion um Kollektivschuld. Sind <wir> Deutsche im 3. Reich schuldig geworden (als Gesamtheit, als Volk) oder nur einzelne Personen?

 

Die Bibel geht von beidem aus. Der einzelen Mensch ist sündig und trägt damit zu der Sündhaftigkeit des Volkes bei. Aus der Perspektive des Alten Testamentes strafte Gott immer ganze Völker für ihre Kollektivschuld ab.

 

Zurück zum Beispiel: es gab ein paar aufrechte Deutsche, die den Mut hatten, Nein zu den Verbrechen der Nazis zu sagen und ihr Leben dafür aufzuopfern. Diese Wenigen hatten hinterher eine "ent-schuldende" Wirkung. Seht, die Vorbilder, die unsere Ehre gerettet haben! Es gibt beispielsweise über 90 Geschwister-Scholl-Schulen in Deutschland und unzählige Straßen, die nach ihnen, nach Staufenberg und anderen benannt sind.

 

Dies ist ein säkulares Beispiel, das aber gut zeigt, welche Wirkung ein blutiges Opfer zur kollektiven Entschuldung hat. Jesu Tod ist ein universales Opfer für alle Menschen, für die komplette Kollektivschuld der Welt. Wer kann solch ein Opfer leisten? Es muss ein Mensch sein, sonst können menschliche Sünden nicht gesühnt werden (was bringt es, ein Tier zu opfern, wie im AT üblich?). Aber welcher Mensch könnte je die Gewichtigkeit haben, stellvertretend für alle Menschen zu stehen? Wer kann sich anmaßen, sich für <alle> Sünden zu opfern? Wenn nicht... wenn nicht jemand, der Mensch und Gott zu gleich ist.

[Kumalie]

Und noch einmal Fragen, die in dieselbe Richtung gehen:

 

1) Wie kann Gottes Sohn Mensch sein?

2) Wie kann Jesus Mensch und Gott sein?

3) Wie kann Jesus wieder Gott werden?

 

Viele Grüße

Kumalie

[platon]

Hallo Kumalie,

 

verräts Du uns Deinen Vornamen? Ich weiß nicht, ob Du ein Er oder eine Sie bist. Ich finde, so kann man etwas "vertrauter" schreiben.

 

1) Wie kann Gottes Sohn Mensch sein?

Diese Frage, um es vorweg zu sagen, hat mit der Allmacht Gottes zu tun. Gott tut das, was uns Menschen unmöglich erscheint, was unser Verstand gewissermaßen übersteigt. Solches finden wir in etwa auch bei folgenden Fragen:

• Wie kann Gott die Auferstehung bewirken? Vor allem, wenn Tod Endgültigkeit meint, ich nicht mehr bin, wie kann "ich" denn wieder "ich" werden, aus der Verfallenheit wieder erweckt werden? Warum, ist denn der Auferweckte nicht eine gänzlich neue Person, nicht eine "Neuschöpfung"? Wie kommt denn im Auferweckten, nachdem er wieder neuerschaffen ist, die Geschichte mit der begangenen Sünden und Schuld wieder zugeordnet?
   
  
• Wie kann denn Gott "mich" gewollt haben, mich gekannt haben, ehe es mich gab, ehe er mich erschaffen hat? Wie kann denn Gott jeman lieben, den es erst nach der Geburt gibt? Wie kann ich als Geschöpf Gabe und Empfänger der Gabe, die ich selber bin, zugleich sein? *grübel*
   
  
• Wie kann denn Gott aus Nichts das Sein erschaffen?
   
  
• Wie kann eine Jungfrau schwanger werden? Die Menschwerdung steht, sehen wir, im Zusammenhang mit einem Wunder, das Gott an einer einfachen Magd ausrichtet. Die Menschwerdung ist ein Wunder.
  

Daraus sehen wir, daß die Menschwerdung als eines der vielen Geheimnisse Gottes angesehen werden muß. "Geheimnis" meint hier nicht etwas, was jemand vor einer anderen Person verborgen hält, sondern vielmehr das, was offenbart ist, und gleichzeitig unendliche Tiefe hat.

 

2) Wie kann Jesus Mensch und Gott sein?

Ich sagte oben, daß die Menschwerdung ein Geheimnis, bzw. ein Wunder ist, das in vielfacher Weise den Verstand übersteigt. Aber es geht auch darum zu unterscheiden, daß man nicht "Geheimnis" mit "Schwachsinn" verwechselt.

• Ähnlich wie das Wort Schall (=Materie) und Sinn (=Geist) zugleich ist.
   
  
• Ähnlich wie eine Pflanze Chemie (=Materie) und Leben (=Geist) zugleich ist.
   
  
• Ähnlich wie ein Tier ein Sammelsurium von Organen (=Pflanzliches Leben) und Fortbewegung (=Instinktleben) gleichzeitig ist.
   
  
• Ähnlich wie ein Mensch ein Tier (=Instinktleben) und Freiheit (=ein Liebeswesen) zugleich ist
   
  
• Ähnlich wie die ein Apfel gleichzeitig eine Frucht (=niedere Ebene) und ein Geschenk (=höhere Ebene) zugleich sein kann.
   
  
• So wie die Hostie gleichzeitig ganz Brot und ganz Geheimnis der Gegenwart Gottes mitten unter uns ist.
  

Das Stichwort hierzu lautet: "Realsymbol". Symbol heißt "Zusammenfallen" von zwei Wirklichkeiten, die verschieden sind, zu einer neuen Realität, die als Ganzes verstanden werden muß. Wie denn nun bei mir Freiheit und Leib zusammen gehören, weiß ich nicht, aber ich weiß, daß sie zusammengehören.

 

3) Wie kann Jesus wieder Gott werden?

Jesus ist nicht wieder Gott geworden, sondern er war es die ganze Zeit. Die menschliche Realität, die hat er nicht gänzlich abgelegt, weil wenn er auferstanden ist, sein Leib verklärt wurde. Nun muß Gott also immer Anteil an uns haben. Letzteres ist eine metaphorische Rede, die aber heilstheologisch Geltung beansprucht; man vergleiche die Reden aus dem Buch der Offenbarung hierzu, wo vom kommenden Reich so gesprochen wird, daß die Stadt Jerusalem wieder auferbaut werden soll, mit Straßen aus Gold, das so durchsichtig ist wie Glas, und keine Sonne wieder nötig sein wird, weil Gott uns Licht sein wird.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 30. April 2004 von platon

[Kumalie]

Vielen Dank!

 

Viele Grüße

Kumalie, die weiblich ist

[Mecky]

Und noch einmal Fragen, die in dieselbe Richtung gehen:

 

1) Wie kann Gottes Sohn Mensch sein?

2) Wie kann Jesus Mensch und Gott sein?

3) Wie kann Jesus wieder Gott werden?

 

Viele Grüße

Kumalie

Liebe Kumalie!

 

Deine Fragen klingen so, als ob Du Dir eine Art Verwandlung vorstellst. Dies ist nicht so gedacht.

 

Die zweite Person des dreieinigen Gottes geht eine "hypostatische Union" ein mit Jesus Christus. Da findet keine Verwandlung statt, sondern eine Union. Gott verbindet sich mit dem Menschen Jesu so, dass Jesus voll und ganz Mensch bleibt, aber sein Mensch sein voll und ganz mit Gott verbunden ist. Wenn Du auf den Menschen Jesus schaust, siehst Du in seiner Menschlichkeit den Vater selbst.