"Geschwister" Jesu

[Olli]

Laudetur Jesus Christus.

 

 

Vielleicht wurde dieses Thema hier schon mal behandelt- da ich erst seit kurzem hier unterwegs bin, wäre ich dann für einen Hinweis dazu dankbar.

 

In den Evangelien werden an einigen Stellen die "Brüder Jesu " (z.B. Jakobus) erwähnt. Von einem Priester erhielt ich einmal die Auskunft, dass es im hebräischen Sprachgebrauch für nähere Verwandte und leibliche Brüder einen Ausdruck gab. Wenn daher vom "Herrenbruder" Jakobus dei Rede ist, von Geschwistern Jesu, so sind damit Verwandte gemeint.

 

Stimmt diese Erklärung, gibt es dazu nähere Informationen?

Für Antworten dankbar mit lieben Grüßen

Peter

Hallo Peter,

 

ich habe eine Sendung gesehen, in der unter anderem diese Thematik behandelt wurde. In Bezug auf Jakobus wird ja oftmals dieses Argument angebracht, es handele sich angeblich um einen Vetter Jesu. Tatbestand ist aber, daß in den Evangelien

 

adelphos (= leiblicher Bruder)

 

steht in Bezug auf Jakobus und eben nicht (!) Vetter (dafür gibt es im griechischen ein anderes Wort!). Es gibt im Grunde sprachlich gesehen keinen Zweifel, daß ausgedrückt werden sollte, daß Jakobus der leibliche Bruder von Jesus ist. Die Sache mit dem angeblichen Vetter wurde später (!) dazuerfunden, um die These der Jungfräulichkeit Mariens während ihrer gesamten Lebenszeit aufrechtzuerhalten.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[dr-esperanto]

Es stimmt, daß 'adelphós nur den leiblichen Bruder bezeichnet, aber dennoch kann eben wie sehr oft im NT falsch oder ungenau aus dem Aramäischen übersetzt sein!

[Stefan M.]

Laudetur Jesus Christus.

 

 

Vielleicht wurde dieses Thema hier schon mal behandelt- da ich erst seit kurzem hier unterwegs bin, wäre ich dann für einen Hinweis dazu dankbar.

 

In den Evangelien werden an einigen Stellen die "Brüder Jesu " (z.B. Jakobus) erwähnt. Von einem Priester erhielt ich einmal die Auskunft, dass es im hebräischen Sprachgebrauch für nähere Verwandte und leibliche Brüder einen Ausdruck gab. Wenn daher vom "Herrenbruder" Jakobus dei Rede ist, von Geschwistern Jesu, so sind damit Verwandte gemeint.

 

Stimmt diese Erklärung, gibt es dazu nähere Informationen?

Für Antworten dankbar mit lieben Grüßen

Peter

das hebräische kannte keinen ausdruck für vetter und cousine, drum nahm es bruder und schwester als begriffe. doch das griechische, in dem die evangelien geschrieben sind, kannte sehr wohl einen begriff für "cousin". wenn also die evangelien von brüder und schwestern jesu berichten, dürfen wir getrost davon ausgehen, daß sie meinen, was sie sagen!

[oli]

Es stimmt, daß 'adelphós nur den leiblichen Bruder bezeichnet, aber dennoch kann eben wie sehr oft im NT falsch oder ungenau aus dem Aramäischen übersetzt sein!

Gab es ein Evangelium dass ursprünglich in Aramäisch geschrieben wurde?

[pruu]

Es stimmt, daß 'adelphós nur den leiblichen Bruder bezeichnet, aber dennoch kann eben wie sehr oft im NT falsch oder ungenau aus dem Aramäischen übersetzt sein!

Gab es ein Evangelium dass ursprünglich in Aramäisch geschrieben wurde?

Fragmente, die von Jesus erzählen, wurden in den apokryphen Schriften auch auf aramäisch gefunden.

 

Die meisten Schriften wurden allerdings in griechisch, der damaligen Kultursprache verfasst - wie auch die erste heilige Schrift.

Die Autoren der Evangelien haben alle in griechisch geschrieben, wobei man auch hier stilistische Unterschiede erkennen kann (z. B. erkennt man daran auch die Zufügung im Mk am Schluss oder auch bei Lk, der in einem wunderbaren, man möchte fast meinen "poetisch einfühlsamen" Griechisch schreibt).

 

LG,

Pruu

[oli]

Hi,

 

danke für deinen Hinweis.

 

Ich bin gegenüber Thesen sehr skeptisch, nach denen man angeblich "genau" erkennen kann, wo es angebliche Einschübe im Text gegeben haben soll.

 

Viele Grüsse

 

oli

bearbeitet 2. Mai 2004 von oli

[matze1980]

...

und das ist zu glauben!

nein.

Zumindest weigere ich mich, diesem Befehl nachzukommen.

Es darf auch gezweifelt werden, z.B. ob die Lehre der Überlieferung stimmt, ob die Schlüsse, die aus der Lehre gezogen werde, stimmen, oder ob der Glaube an die immerwährende Jungfräulichkeit Marias heilsnotwendig ist.

 

Liebe Grüße, GAbriele

Dieses "ist zu glauben" steht unter jedem Dogma der katholischen Kirche.

 

Deshalb glaubt die Christenheit an die Dreifaltigkeit, die hypostatische Union, Transsubstantion etc.

 

Das sind Glaubenswahrheiten, die zu Glauben sind. Glauben heißt auch immer ein Stück Unterwerfung ggü Gott i.S. von annehmen, was auf den ersten Blick nicht erklärbar erscheint.

 

Meine Fragen:

 

1. Wieso darf gezweifelt werden, ob die Lehre der Überlieferung stimmt?

Wenn das so wäre, könnte wir den Laden dicht machen, weil dann die Bibel auch damit fällt.

2. wieso glaubst du nicht an die immerwährende Jungfräulichkeit Marias?

[Mariamante]

Hallo Peter,

 

ich habe eine Sendung gesehen, in der unter anderem diese Thematik behandelt wurde. In Bezug auf Jakobus wird ja oftmals dieses Argument angebracht, es handele sich angeblich um einen Vetter Jesu. Tatbestand ist aber, daß in den Evangelien

 

adelphos (= leiblicher Bruder)

 

steht in Bezug auf Jakobus und eben nicht (!) Vetter (dafür gibt es im griechischen ein anderes Wort!). Es gibt im Grunde sprachlich gesehen keinen Zweifel, daß ausgedrückt werden sollte, daß Jakobus der leibliche Bruder von Jesus ist. Die Sache mit dem angeblichen Vetter wurde später (!) dazuerfunden, um die These der Jungfräulichkeit Mariens während ihrer gesamten Lebenszeit aufrechtzuerhalten.

 

freundliche Grüße

 

Olli

LIEBER Olli!

 

Herzlichen Dank für die Antwort. Im Kreuzgang-Forum erhielt ich Hinweise, dass dieses Thema früher schon ausführlich behandelt worden war.

Theologisch kompetente Poster haben u.a. darauf hingewiesen, dass der eine erwähnte Jakobus (dessen Eltern in einer anderen Bibelstelle erwähnt werden) kein leibl. Bruder von Jesus sein konnte. Es wurde u.a. auch darauf hingewiesen, dass die Kirche in den ersten Jahrhunderten gelehrt hat, dass Jesus keine leibl. Brüder hatte.

 

Hier die interessanten und m.e. recht kompetenten Ausführungen eines Priesters zu diesem Thema:

 

Brüder und Schwestern Jesu?

 

"Im heutigen Evangelium haben wir eine von jenen vier Stellen aus dem Evangelium vor uns, wo von „Brüdern“ Jesu die Rede ist (Mk. 3,31-35; 6,3 - die einzige Stelle, wo auch von „Schwestern“ Jesu gesprochen wird -, Joh. 2,12;. 7,3 ff). Nun wird im sogenannten „Oekumenischen Dialog“, von Mitgliedern anderer Glaubensgemeinschaften gern die Forderung erhoben, angesichts dieser „Beweise“ für weitere „Kinder der Maria“ die Lehre von der immerwährenden Jungfräulichkeit der heiligen Gottesmutter aufzugeben. Was ist dazu zu sagen?

 

I. Das heutige Evangelium nennt (Mk.6,3) vier „Brüder“ Jesu namentlich. Was sagt die Schrift noch über sie? -

1. Nirgends findet sich ein Hinweis, daß Maria außer Jesus weitere Kinder geboren hätte.

2. Nach jüdischer Ordnung hätte Jesus vor seinem Tode die eigene Mutter nicht der Obhut eines Nichtverwandten anvertrauen dürfen, wenn noch andere Söhne existiert hätten; diese würden dergleichen auch nicht zugelassen haben.

3. Schon im Alten Testament nennt die griechische Übersetzung (ca.250 v. Chr.) Verwandte „Brüder“' die keine leiblichen Brüder sind, z.B. Lev., 10,4; 2 Kö. 10,13; 1.Chr. 23,22. - So weist auch Luther mit Recht darauf hin, daß es „der Juden Weise“ ist, alle nahestehenden Menschen, auch sogar Nichtverwandte, als „Brüder“ zu bezeichnen (das Neue Testament bietet dafür viele Beispiele, z B. Mt. 5,22; 7,3; 18,35,- 23,8; 25,40; 28,10; Lk. 22,32; Apg. 9,77; Rm. 8,29; 9,3; 14,10; 1.Kor.5,71; 8,11; 15,6) und sagt, die „Herrenbrüder“ heißen so, „...weil sie seiner Muhme (=weibliche Verwandte der Mutter) Kinder sind“.

4. Gern wird auch darauf hingewiesen, daß Lukas Jesus den „Erstge-borenen“ nennt, was deutlich beweise, daß danach weitere Kinder geboren seien; doch berichtet die Schrift von solchen Geburten nichts, und zudem hieß in Israel der erste Sohn immer der „Erstgeborene“, auch wenn keine weiteren geboren oder gar nicht erwartet wurden, vgl. Ex.73,2; Num.3,72.

5. Ebenso wird gern behauptet, aus dem Wort des Matthäus, daß Joseph Maria nicht erkannte, „bis“ Jesus geboren war (1,25), ginge klar hervor, daß hernach von beiden die Ehe leiblich vollzogen worden sei; das bedeutet es aber im semitischen Sprachgebrauch durchaus nicht, wie das AT beweist (Gen. 28,15; 2.Sam. 6,23; 1.Makk.5,54 etc.). Luther bemerkt hierzu, daß Christus, wenn er uns verspricht, bei uns zu bleiben „bis“ zum Ende der Welt, er gewiß nicht damit sagen wollte, daß er danach nicht mehr bei uns sei.

 

ll. Noch heute unterschreibt jeder lutherische Pfarrer bei Dienstantritt Bekenntnisschriften, in denen Maria z.B. als „pura, sancta, semper Virgo (= reine, heilige, allezeit Jungfrau) bezeichnet wird. Luther, Calvin, Zwingli, - sonst sehr verschiedener Meinung -, waren sich hier völlig einig. Sie haben also in der Heiligen Schrift, die sie kannten wie kaum einer, nichts gefunden, was sie genötigt hätte, leibliche Geschwister Jesu anzunehmen. - Wer aber sind dann die „Brüder“ Jesu?

 

III. Jakobus und Joses (=Joseph), die bei Markus als „Brüder“ Jesu bezeichnet werden, hatten eine andere Mutter als Jesus. Sie hieß ebenfalls Maria (ein damals häufiger Name) und wird von Markus als „Mutter des Jakobus und Joses“ neben der Mutter des Herrn. unter dem Kreuz stehend erwähnt (Mk. 15,40). Sie wird auch anderswo genannt (z.B. Mk.16,1; Luk. 24,10) Diese „Brüder“ Jesu sind also keine leiblichen Brüder Jesu ebenso wenig wie Judas und Simon, die Söhne des Klopas, des „Bruders“ des Joseph. Das wissen wir aus außerbiblischen Quellen. So nennt z.B. Hegesippos (um 160) den Simon einen Sohn des Klopas und nennt ihn mit Blick auf Jakobus einen „zweiten Vetter des Herrn“, wodurch er Jakobus als ersten Vetter bezeichnet. Auch nennt er Judas und Simon „Nachkommen Davids“ und so „mit Jesus verwandt“. - Auch hier ließe sich noch manches anführen; der Raummangel versagt es. -

 

IV. Sagt es meinen Brüdern...“ Mit diesen Worten sendet Jesus die Frauen vom Grabe - und sie gehen zu keinem der oben erwähnten „Brüdern“ Jesus, sondern zu den Aposteln. Vor und nach seiner Auferstehung gebraucht Jesus den Brudernamen für mancherlei Menschen - und die Kirche folgt ihm darin bis auf den heutigen Tag. Angesichts all dieser gemachten Beobachtungen (und noch anderer, hier unerwähnter) bekennt die Kirche des Westens und des Ostens (und eben auch Luther, Zwingli und Calvin!) Maria als allezeit jungfräulich. Von Anfang an gilt, was wir in der heiligen Messe beten: „Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allezeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.“ Und nichts sollte uns daran hindern, in ihr auch unsere Mutter zu erkennen; sind doch auch wir Brüder und Schwestern des Herrn."

[matze1980]

WENN Maria mehere Kinder hatte (wie zu diesen Zeiten ja durchaus üblich...), wäre das ein Problem für euch Gläubige?

Ich finde es auch realistisch, dass Jesus Geschwister hatte! Zu der Zeit war es nicht üblich nur ein Kind zu haben, warum dann diese Ausnahme? Macht es die Familie dann nicht zu einer Aussenseiter-Familie, obwohl sie doch lebte wie eine von vielen?

 

WENN Jesus Geschwister hätte, würde das meiner Meinung nach nichts am Marienbild ändern. Denn dass es eine Jungfrauengeburt war, daran zweifle ich nicht, aber danach kann sie doch noch weitere Kinder bekommen haben......?

Da Maria die unbefleckte Empfängnis ist, würde das unter anderem bedeuten, daß Jesu Geschwister auch ohne Erbsünde auf die Welt gekommen wären und demnach den Tod nicht hätten schauen müssen.

 

Das wäre zum Beispiel der ein Punkt der dann ziemlich schnell mehr Schlonz hinter sich her zieht.

 

Natürlich war die heilige Familie kein Aussenseiter, sie waren ja teil der Gesellschaft aber doch wieder weil Jesus halt Gott war.

 

Und so eine Familie, so mit Gott und Gottesmutter, also, die sind schon was besonderes.

Schon mal überlegt wie Josef wohl über Maria gedacht haben muß, als er wusste, daß sie den Sohn des höchsten trägt?

 

Ich muß sagen, ich würde mich nicht mehr würdig fühlen, sie in der Form anzurühren, um weitere Kinder von ihr zu bekommen.

Besonders Menschen, für die Gott so real ist. Überleg mal, Maria war die Pforte des Heils, Jesus hat ihren Leib als Tempel in besitz genommen.

 

Also ich fühle mich mehr als unwohl mit dem Gedanken, daß Maria noch mehr Kinder gehabt haben soll.

 

Aber ich bleibe bei meinem Statement von weiter oben, ein Kathole der Maria nicht um Schutz o.ä. ersucht, macht keinen Fehler.

Den Fehler begeht er, wenn er die Dogmen leugnet. Nicht umsonst ist da immer das Anathema. Da gibst einfach nix dran zu rütteln.

 

Ich kann da nur immer wieder Lk 10,16 empfehlen. Da hat Jesus gesagt, welche Autorität das Lehramt hat.

 

Gruß

Matthias

[Mariamante]

Aber ich bleibe bei meinem Statement von weiter oben, ein Kathole der Maria nicht um Schutz o.ä. ersucht, macht keinen Fehler.

Den Fehler begeht er, wenn er die Dogmen leugnet. Nicht umsonst ist da immer das Anathema. Da gibst einfach nix dran zu rütteln.

 

Ich kann da nur immer wieder Lk 10,16 empfehlen. Da hat Jesus gesagt, welche Autorität das Lehramt hat.

 

Gruß

Matthias

Lieber Matthias!

Herzlichen Dank für Deine Stellungnahme, mit der ich gerne übereinstimme. Einen Punkt möchte ich allerdings ein wenig erweitern - die Liebe zu Maria.

 

Im Magnifikat sagt Maria von sich: "Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter." Schließen sich nicht manche, die Maria ablehnen oder irgnorieren von dieser Vorhersage aus?

 

Und ein anderer Gedanke: Gott in seiner Allmacht und Weisheit hätte sicher unzählige Wege wählen können, Menschennatur anzunehmen, uns zu erlösen. Gott wählte wohl den für uns besten und lieblichsten Weg über Maria. Ist es da unlogisch, wenn wir auch den Weg zu Gott, zu Jesus über Maria wählen?

 

Im weiteren vertraue ich auch ein wenig auf jene Theologen oder Priester (w.z.B.Pater Hans Buob) die sagen: das Wort Jesu vom Kreuz herab an Johannes, der hier stellvertretend für alle steht die Jesus lieben - gilt also auch für jene, die Jesus lieben: "Sohn siehe da deine Mutter, Frau siehe da deinen Sohn."

 

Mit lieben Segensgrüßen herzlich Peter

[Gabriele]

Meine Fragen:

 

1. Wieso darf gezweifelt werden, ob die Lehre der Überlieferung stimmt?

Wenn das so wäre, könnte wir den Laden dicht machen, weil dann die Bibel auch damit fällt.

2. wieso glaubst du nicht an die immerwährende Jungfräulichkeit Marias?

Meine Antworten:

 

1. Ich war einfach - ohne Rücksprache mit dem Lehramt - davon ausgegangen, dass es schon verschiedentliche Korrekturen gab. (Siehe die Sache mit den Hörnern bei Moses.) Und bevor es zu Korrekturen kommt, hat da möglicherweise zuvor jemand gezweifelt, ob das alles so richtig ist ...

 

2. Wo habe ich gesagt, dass ich nicht an die immerwährende Jungfräulichkeit glaube?

Meine Frage war, ob dieser Glaube heilsnotwendig ist.

[pruu]

Meine Frage war, ob dieser Glaube heilsnotwendig ist.

Was ist denn für Christen heilsnotwendig?

 

Die Taufe? Weil Christus selbst es so sagte?

 

Da die Zeiten von nulla salus extra ecclesia vorbei sein... bietet Jesu nicht allen Menschen das Heil? Ohne dabei von kirchlichen Dogmen oder sonstigen Konstituationen gehört zu haben?

 

Nachdenklich, aber mit LG

Pruu

[Erich]

Da die Zeiten von nulla salus extra ecclesia vorbei sein...

 

hab ich da was verpennt?? Klär mich doch mal auf!!

[pruu]

hab ich da was verpennt?? Klär mich doch mal auf!!

Das Axiom "Extra ecclesiam nulla salus" ist seit dem Vatikanum II nicht mehr anzuwenden, da die prinzipielle Heilsmöglichkeit für alle Menschen betont wird.

 

In der Heiligen Schrift selbst wird nirgendwo davon gesprochen, dass nur durch die Kirche Heil erlangt wird - theologisch ist allerdings zu betonen, dass uns in Christus und in ihm allein das Heil geschenkt wird. Für Christen besser formuliert wäre es als: Wir glauben an das Heil durch Jesus Christus in der Kirche.

 

Das Axiom sollte eher über das Wesen und die Funktion der Kirche aussagen und nicht als Aussage für das Heil oder Unheil der Menschheit gesehen werden.

 

In Lumen Gentium wird die Tatsache, dass für alle Menschen die Möglichkeit des Heils besteht unterstrichen. Dass dies der Fall ist, wird aufgezeigt, wie dies für Nicht-Katholiken, Nicht-Getaufte, Nicht-Theisten.... gelingt, wird nicht ausgeführt.

 

Das Gesagte "gilt nicht nur für die Christgläubigen, sondern für alle Menschen guten Willens, in deren Herzen die Gnade unsichtbar wirkt. Da nämlich Christus für alle gestorben ist und da es in Wahrheit nur einen letzte Berufung des Menschen gibt, die göttliche, müssen wir festhalten, dass der heilige Geist allen die Möglichkeit anbietet, diesem österlichen Geheimnis in einer Gott bekannten Weise verbunden zu sein."

 

LG,

Pruu

[Flo77]

hab ich da was verpennt?? Klär mich doch mal auf!!

Das Axiom "Extra ecclesiam nulla salus" ist seit dem Vatikanum II nicht mehr anzuwenden, da die prinzipielle Heilsmöglichkeit für alle Menschen betont wird.

 

In der Heiligen Schrift selbst wird nirgendwo davon gesprochen, dass nur durch die Kirche Heil erlangt wird - theologisch ist allerdings zu betonen, dass uns in Christus und in ihm allein das Heil geschenkt wird. Für Christen besser formuliert wäre es als: Wir glauben an das Heil durch Jesus Christus in der Kirche.

 

Das Axiom sollte eher über das Wesen und die Funktion der Kirche aussagen und nicht als Aussage für das Heil oder Unheil der Menschheit gesehen werden.

 

In Lumen Gentium wird die Tatsache, dass für alle Menschen die Möglichkeit des Heils besteht unterstrichen. Dass dies der Fall ist, wird aufgezeigt, wie dies für Nicht-Katholiken, Nicht-Getaufte, Nicht-Theisten.... gelingt, wird nicht ausgeführt.

 

Das Gesagte "gilt nicht nur für die Christgläubigen, sondern für alle Menschen guten Willens, in deren Herzen die Gnade unsichtbar wirkt. Da nämlich Christus für alle gestorben ist und da es in Wahrheit nur einen letzte Berufung des Menschen gibt, die göttliche, müssen wir festhalten, dass der heilige Geist allen die Möglichkeit anbietet, diesem österlichen Geheimnis in einer Gott bekannten Weise verbunden zu sein."

 

LG,

Pruu

Das finde ich doch mal in diesem Zusammenhang interessant.

[Werner001]

Liebe Leute,

 

mir als theologisch ungeschultem Christen ist es wichtig daß Jesus der Christus ist, daß er uns erlöst hat, und daß Maria die Mutter Gottes ist.

 

Ob Jesus Geschwister hatte und ob das Jungfernhäutchen von Maria auch nach der Geburt noch unversehrt war ist mir sowas von egal, meinetwegen sollen sich darüber die Theologen mit den Gynäkologen prügeln, aber das ändert an meinem Glauben kein Iota!

 

Werner

bearbeitet 3. Mai 2004 von Werner001

[pruu]

Das finde ich doch mal in diesem Zusammenhang interessant.

Hallo Flo,

 

ich habe mir nicht alles durchgelesen, halte allerdings universelle Heilansprüche Gläubiger innerhalb ihrer Kirche für falsch und auch für gefährlich.

 

Ich bin Katholikin, zwar schon mein gesamtes Erdenleben, allerdings erst seit wenigen Jahren auch mit ganzem Herzen.

Allerdings würde ich mir nie erlauben, Andersgläubige oder Atheisten zu verurteilen (Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet!) oder zu bevormunden.

 

Eine Kritik würde mein Bild von Eschatologie und Erlösung durch Christus stark ins Wanken bringen...

Christus ist und will das Heil für alle Menschen!

Davon bin ich überzeugt!

 

LG,

Pruu

[matze1980]

Da Maria sich ganz Jesus hingibt. Überdieshinaus sprechen die Marienerscheinung in dieser Hinsicht eine klare Sprache.

 

Inwiefern sprechen die Erscheinungen dafür?

Das würde mich auch interessieren.

 

Hat Maria irgendwo bekannt gegeben, dass sie immerwährende Jungfrau ist/war/geblieben ist?

In Lourdes gab sie sich als unbefleckte empfängnis zu erkennen

 

im übrigen fordern alle Marienerscheinung zur Bekehrung zu Jesus auf ---> Maria ist auf Jesus hingeordnet.

 

Ausserdem gibt sie sich auch des öfteren als Jungfrau zu erkennen, von daher gibt es für mich da keinen Zweifel.

[Werner001]

In Lourdes gab sie sich als unbefleckte empfängnis zu erkennen

 

Die unbefleckte Empfängnis hat mit der Jungfräulichkeit nichts zu tun. Das solltest du als guter Katholik eigentlich wissen!

 

Ausserdem gibt sie sich auch des öfteren als Jungfrau zu erkennen, von daher gibt es für mich da keinen Zweifel.

 

Aber wo? Das war genau die Frage!

 

Werner

[matze1980]

In Lourdes gab sie sich als unbefleckte empfängnis zu erkennen

 

Die unbefleckte Empfängnis hat mit der Jungfräulichkeit nichts zu tun. Das solltest du als guter Katholik eigentlich wissen!

 

Ausserdem gibt sie sich auch des öfteren als Jungfrau zu erkennen, von daher gibt es für mich da keinen Zweifel.

 

Aber wo? Das war genau die Frage!

 

Werner

ad 1: Vollkommen richtig! Ist aber wichtig im Zusammenhang mit den Dogmen

 

ad 2: Schon bei der Erscheinung in Guadalupe vor ein paar hundert Jahren hat sie sich selbst als Jungfrau betitelt. Und wenn es einer weiß, ob sie Kinder hatte, dann wäre sie wohl als Primärquelle kaum anfechtbar.

[Bleze]

Naja Matze, solche "Erscheinungen" würde ich aber, auch als Gläubiger, mit Vorsicht geniessen.

 

Bleze

[Flo77]

Naja Matze, solche "Erscheinungen" würde ich aber, auch als Gläubiger, mit Vorsicht geniessen.

 

Bleze

und wenn du Blezilein geschwiegen hättest, wäre das ganze still und leise in der Versenkung verschwunden ...

bearbeitet 4. Mai 2004 von Flo77

[Stefan M.]

Da die Zeiten von nulla salus extra ecclesia vorbei sein...

 

hab ich da was verpennt?? Klär mich doch mal auf!!

ja hast du! punkt! lies selber nach. du bist doch so firm in dem erlernen dessen, was du in konzilsdokumenten erfährst.

[matze1980]

Naja Matze, solche "Erscheinungen" würde ich aber, auch als Gläubiger, mit Vorsicht geniessen.

 

Bleze

und wenn du Blezilein geschwiegen hättest, wäre das ganze still und leise in der Versenkung verschwunden ...

Da gebe ich Dir, Flo, Recht.

 

Und jetzt auch die mit Spannung erwartete Frage an Bleze: Wieso sollte ich solche Erscheinungen, die kirchlich anerkannt sind, mit Bedacht geniessen?

[Werner001]

Und jetzt auch die mit Spannung erwartete Frage an Bleze: Wieso sollte ich solche Erscheinungen, die kirchlich anerkannt sind, mit Bedacht geniessen?

Nicht bei Erscheinungen allgemein aber bei einer aus einem Jahrhundert, in dem die Kirche auch noch offiziell geglaubt hat, daß Frauen und Männer auf dem Hexensabbat mit dem leibhaftigen Gottseibeiuns Unzucht treiben wäre zumindest eine gewisse Skepsis durchaus nicht fehl am Platze.

 

Werner