"Geschwister" Jesu

[Werner001]

... womit ich durchaus nicht sagen will, daß die Erscheinung nicht echt war, nur die Begründung "das hat die Kirche damals anerkannt" reicht mir nicht ganz aus.

 

Werner

[Werner001]

Allerdings ändert das alles nichts daran, daß ich es für vollkommen unerheblich halte, ob Maria nun "immerwährende" Jungfrau war oder nicht. Mag sie nach Jesus noch Kinder gehabt haben oder auch nicht, das ändert doch am christlichen Glauben überhaupt nichts.

 

Werner

[matze1980]

Und jetzt auch die mit Spannung erwartete Frage an Bleze: Wieso sollte ich solche Erscheinungen, die kirchlich anerkannt sind, mit Bedacht geniessen?

Nicht bei Erscheinungen allgemein aber bei einer aus einem Jahrhundert, in dem die Kirche auch noch offiziell geglaubt hat, daß Frauen und Männer auf dem Hexensabbat mit dem leibhaftigen Gottseibeiuns Unzucht treiben wäre zumindest eine gewisse Skepsis durchaus nicht fehl am Platze.

 

Werner

Das ist eine schiefe Argumentation, die ich bei jedem Fehlverlauf der Geschichte nutzen kann.

 

Es gab soweit ich weiß auch seriöse Forscher in der Gruppe derer, die am Beginn des letzten Jahrhunderts recht "interessante" Ideen zur Rassenkunde hatten.

Aber da ein paar fehl liefen muß ich denen natürlich auch sehr kritisch gegenüber stehen.

 

Die Kirche ist und bleibt von Jesus geführt, und da die "neueren" Erscheinung besonders Lourdes und Fatima wohl kaum anzuzweifeln sind, sehe ich keine Gründe die Erscheinung für falsch zu halten.

 

Wenn man bedenkt, in welchem zeitlichen Rahmen sich die Marienerscheinungen häufen (mit fortschreitender Zeit immer mehr) muß da zumindest ein guter Prozentsatz dabei sein, der dann selbst bei ner geringen Quote recht ordentlich ist.

 

Gruß

 

Matthias

[matze1980]

Allerdings ändert das alles nichts daran, daß ich es für vollkommen unerheblich halte, ob Maria nun "immerwährende" Jungfrau war oder nicht. Mag sie nach Jesus noch Kinder gehabt haben oder auch nicht, das ändert doch am christlichen Glauben überhaupt nichts.

 

Werner

Doch tut es!

 

Wenn die unbefleckte Empfängnis weitere Kinder gehabt hätte, dann würde sich heilsgeschichtlich so einiges in seiner Bedeutung ändern.

 

Und das bei ca. 1,5 Mrd Menschen, obwohl sicher klar ist, daß wir da einige Taufscheinchristen und religiöse Analphabeten unter uns haben, so daß diese Zahl sicher nur auf dem Papier stimmt.

 

Aber wie auch immer, Maria immer Jungfrau!

[Gabriele]

Wenn die unbefleckte Empfängnis weitere Kinder gehabt hätte, dann würde sich heilsgeschichtlich so einiges in seiner Bedeutung ändern.

 

Und das bei ca. 1,5 Mrd Menschen, obwohl sicher klar ist, daß wir da einige Taufscheinchristen und religiöse Analphabeten unter uns haben, so daß diese Zahl sicher nur auf dem Papier stimmt.

 

Aber wie auch immer, Maria immer Jungfrau!

Was zum Beispiel würde sich ändern?

 

Und warum der Hinweis auf 1,5 Mrd. Menschen?

[pruu]

Warum wollen wir immer alles genau erforschen, was doch eigentlich Glaubenssache ist?

[Werner001]

Doch tut es!

 

Wenn die unbefleckte Empfängnis weitere Kinder gehabt hätte, dann würde sich heilsgeschichtlich so einiges in seiner Bedeutung ändern.

 

Und das bei ca. 1,5 Mrd Menschen, obwohl sicher klar ist, daß wir da einige Taufscheinchristen und religiöse Analphabeten unter uns haben, so daß diese Zahl sicher nur auf dem Papier stimmt.

 

Aber wie auch immer, Maria immer Jungfrau!

 

Um es mit Jesu Worten auszudrücken: "Oh ihr Kleingläubigen!"

 

Wenn du wirklich glaubst daß die Unversehrtheit von Marias Hymen eine heilsgeschichtliche Bedeutung hat solltest du dir vielleicht mal überlegen was für dich das Wesentliche am Christentum ist.

 

Wenn es möglich war, daß Maria ohne Erbsünde empfangen wurde ist es doch erst recht möglich daß eventuelle weiter Kinder mit Erbsünde empfangen wurden.

 

Es ist doch nicht so, daß die unbefleckte Empfängnis Mariens eine Art Automatik in Gang gesetzt hätten, die Gott nicht anders lösen konnte als dadurch daß er dafür sorgte, daß Maria ewig Jungfrau blieb.

 

Wie wenig traust du eigentlich Gott zu?

 

Wie gesagt, ich weiß nicht ob Maria weitere Kinder hatte oder nicht, aber ich weiß, daß es vollkommen ohne jegliche heilgeschichtliche Bedeutung ist ob sie welche hatte oder nicht.

 

Werner

[Mariamante]

M. E. hat Robert Ketelhohn in einem anderen Florum dazu sehr kompetent folgendes geschrieben:

Zitat:

 

Vielleicht darf ich aber noch etwas anmerken. Daß die „Brüder Jesu“ nicht leibliche Brüder, sondern nahe Verwandte – mutmaßlich Vettern – waren, ist ja seit Jahrtausenden bekannt. Derselbe Sprachgebrauch ist auch heute noch nicht bloß im Orient, sondern auch im slawischen Sprachraum anzutreffen. Ich könnte da aus intimer Kenntnis manches Liedchen von einschlägigen Mißverständnissen singen.

 

Die einschlägigen Schriftstellen für sich erlauben zwar in der Tat keine Entscheidung, die „Brüder“ als „Vettern“ oder dergleichen zu übersetzen, im Gegenteil: Solange das Nächstliegende nicht durch den Kontext oder sonstige Gründe infragegestellt wird, darf man es schlicht so annehmen, wie es dazustehen scheint. Hier legen aber sowohl der weitere Kontext der Schrift selbst wie auch die frühkirchliche Tradition nahe, daß es leibliche Brüder nicht gab, woraus wir messerscharf schließen, daß hier die weitergefaßte Interpretation des orientalischen Begriffs vom Bruder zutrifft.

 

Die Schrift gibt nicht den leisesten Hinweis, es könne sich bei den von ihr erwähnten „Brüdern Jesu“ um Söhne Mariens handeln, vor allem dort nicht, wo man sie erwarten würde, wie bei den Kindheitsberichten oder bei der Kreuzigung. Christus vertraut seine Mutter dem Johannes an: Hier würde man die Erwähnung leiblicher Brüder unbedingt erwarten, insbesondere jüngerer Kinder Mariens. Ältere Kinder sind ja durch die Berichte von der Empfängnis und Geburt Jesu ausgeschlossen.

 

Dort aber würde man erwarten, eventuelle Kinder Josephs aus einer früheren Ehe erwähnt zu finden. Doch nichts dergleichen. Die Schrift selbst legt darum bereits nahe, daß jene beiläufig erwähnten „Brüder Jesu“ keine leiblichen Brüder waren. Die außerbiblische Überlieferung bestätigt das. Denn für die frühchristliche Tradition steht vom ersten Anfang an, sobald sie uns aus den Quellen faßbar wird, die immerwährende Jungfrauschaft Mariens fest. Dabei geht es gerade um Zeugnisse, die in Zusammenhang mit der Jerusalemer Sippe Jesu stehen, näherhin mit dem „Herrenbruder“ Jacobus, dem ersten Bischof von Jerusalem, und mit seinem Nachfolger Simeon, dem Emmausjünger und späteren Märtyrergreis, Sohn des Clopas oder Cleophas, eines Bruders oder engen Verwandten Josephs, des Nährvaters Jesu. Zu nenne sind insbesondere Hegesipp, das sogenannte Protevangelium Jacobi und Aristides.

_________________

 

Zur erwähnten Genealogie Jesu nach Matthæus noch ein gesonderter Gedanke. Zumal immer wieder auf den scheinbaren Widerspruch zur Genealogie nach Lucas hingewiesen zu werden pflegt. Die Sache ist zwar kompliziert, aber keineswegs unerklärlich – und überdies aufschlußreich für die Frage nach den „Brüder Jesu“.

 

Unter den verschiedenen Lösungsansätzen für das Problem des scheinbaren Widerspruchs will ich nur den naheliegendsten und mir am plausibelsten erscheinenden nennen, zumal er auch von einer beträchtlichen Anzahl von Kirchenvätern und Apostolischen Vätern bereits vertreten wird:

 

Matthæus nämlich bringt die gesetzliche Abstammung der Linie Josephs, Lucas dagegen die Blutslinie über Maria. In Lc 3,23 – καὶ αὐτὸς ἦν ᾽Ιησοῦς ἀρχόμενος ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα ὢν υἱός ὡς ἐνομίζετο ᾽Ιωσὴϕ τοῦ ᾽Ηλὶ – ist dann das ὡς ἐνομίζετο υἱός Ιωσὴϕ als Parenthese zu verstehen – und nicht bloß ὡς ἐνομίζετο –, während der folgende Genitiv τοῦ ᾽Ηλὶ sich als Prädicativum wieder an ὢν anschließt.

 

Es wäre also folgendermaßen zu gliedern:

καὶ αὐτὸς ἦν ᾽Ιησοῦς ἀρχόμενος ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα

ὡς ἐνομίζετο υἱός ᾽Ιωσὴϕ

‹ἀλλὰ› ὢν τοῦ ᾽Ηλὶ

 

Das ist auch sprachlich plausibel, weil Ιωσὴϕ in zweierlei Hinsicht aus der Namensreihe herausfällt: durch das Fehlen des bestimmten Artikels vor dem Eigennamen und durch Setzung des – ausdrücklich negierten – Begriffs „Sohn“ statt des bloßen Genitivs.

 

Übersetzen dürfte man demzufolge nicht (kombiniert aus Schlachter und Elberfelder):

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er anfing zu lehren, und war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, ‹Sohn› des Eli …«,

sondern (wörtlich):

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt als Anfangender, seiend – wie gemeint wurde Sohn Josephs – des Heli …«,

in flüssigem Deutsch:

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat; er stammte – während man ihn für Josephs Sohn hielt – von Heli [Eli] …«.

 

Die daraus folgende Identifizierung Helis mit Joachim, dem Vater Mariens, ist nicht sonderlich schwer zu untermauern. Aber das mag ein anderer tun, falls einer Lust hat.

bearbeitet 5. Mai 2004 von Mariamante