Liturgische Kleidung

[karolin]

mir ging es lediglich darum, auf die gefahr der verwechslung hinzuweisen. [....]wenn es nur darum geht, seine ehrfurcht vor dem heilsmysterium zu zeigen, ist das natürlich völlig ok, beschränkt man sich auf die für laien zugelassenen gewänder...

Das versteht sich meiner Ansicht nach auch so. Das weiße Gewand deutet auf die Taufe hin und stellt das Amt, das die Person hat in den Vordergrund und nicht die Person selbt.

Außerdem ist es einfach feierlicher und damit der Messe, die ja eine Feier ist, angemessen.

[umusungu]

mir ging es lediglich darum, auf die gefahr der verwechslung hinzuweisen. die beinhaltet nämlich, daß diejenigen, die gerne liturgische gewänger tragen würden, obwohl sie laien sind (lektoren, fürbittenvorträger etc.) unter dem deckmantel des "allgemeinen priestertums" priesterersatz spielen wollen, was nicht zulässig ist, und auch der lehre der kirche widerspricht. wenn es nur darum geht, seine ehrfurcht vor dem heilsmysterium zu zeigen, ist das natürlich völlig ok, beschränkt man sich auf die für laien zugelassenen gewänder...

wenn wir keine größeren Probleme in unserer Kirche haben, haben wir also keine!

[TomTom]

wenn wir keine größeren Probleme in unserer Kirche haben, haben wir also keine!

Nu ja, wenn liturgische Fragen - und die Gewänderfrage gehört genau dazu, wenns auch noch zentralere gibt - keine Rolle spielen, hast du sicher Recht. Wenn Liturgie einer der drei klassischen Grundvollzüge von Kirche ist, darf man sich aber wohl doch damit auseinandersetzen. Mir fiel dabei übrigens ein, daß die orthodoxen Christen 70 Jahre Kommunismus mit z.T. brutalster Verfolgung mit nichts anderem als Liturgie überstanden haben.

[Lissie]

Entweder sind wir katholisch und leben im Einklang mit den Regeln der heiligen Mutter Kirche, oder wir überlegen uns, ob wir nicht lieber die Konfession wechseln sollten, bis wir die Wahrheit erkennen...

Warum zählt eigentlich in Deutschland nicht mehr, was der der heilige Stuhl uns mitteilt?

Ui, endlich mal wieder ein Vollkatholik!

[Franciscus non papa]

mir ging es lediglich darum, auf die gefahr der verwechslung hinzuweisen. die beinhaltet nämlich, daß diejenigen, die gerne liturgische gewänger tragen würden, obwohl sie laien sind (lektoren, fürbittenvorträger etc.) unter dem deckmantel des "allgemeinen priestertums" priesterersatz spielen wollen, was nicht zulässig ist, und auch der lehre der kirche widerspricht. wenn es nur darum geht, seine ehrfurcht vor dem heilsmysterium zu zeigen, ist das natürlich völlig ok, beschränkt man sich auf die für laien zugelassenen gewänder...

woher willst du dies in der verallgemeinerung denn wissen, wie gedenkst du es zu beweisen?

[TomTom]

Eine Trennung zwischen denen in liturgischer Kleidung und dem "Volk" zu konstruieren, finde ich nicht besonders sinnvoll. I.d.R. würde ich es für sinnvoll halten, wenn der ,der eine wesentliche liturgische Aufgabe wahrnimmt, eine passende Kleidung trägt. Bei Lektoren kenne ich nur wenige Kirchen, wo das üblich ist, bei Kommunionspendern halte ich passende Kleidung für noch sinnvoller. Üblich ist die klassische Chorkleidung oder eine Art Mantelalbe. Eine Stola hat beim Laien nichts zu suchen. Es gibt allerdings Versuche mit "moderner" Kleidung herumzuspielen und dem Laien im Gottesdienst eine Art Amtsabzeichen zu verleihen. Das fängt schon beim umgehängten Kreuz beim Ministranten an, historisch eigentlich Amtsabzeichen von Kanonikern oder Bischöfen. Beim Katholikentag in Dresden hat man seinerzeit einen "liturgischen Schal" für Kommunionhelfer benutzt, den man verdächtig wortreich auf jüdische Gebetsschals zurückführen wollte. In der Praxis sieht das Ding allerdings wie die Stola des Priesters aus. In mindestens einer Dresdner Gemeinde wird dieser Quatsch bis heute benutzt.

 

Zu den tollen Wettbewerbsergebnissen: es gibt immer wieder solche Entwürfe, Ausstellungen und Wettbewerbe. Normalerweise ist dieses Zeug aber so relevant, wie Haute-Couture-Modenschauen für den Kleiderschrank meiner Frau. Lassen wir also den Modefritzen ihren Spielplatz für liturgische Kleidung. Man muß nur die Sakristeitüren gegen so etwas sichern.

[karolin]

also mit sowas:

kann ich noch leben

 

allerdings so Dinge wie bei diesem komischen Wettbewerb, da bin ich mir immer noch nicht ganz sicher, ob ich das mit grauen ernst nehmen soll, oder drüber lachen muß. Sakristeitüren sichern ist auf jeden Fall schonmal gut.

[Gabriele]

mir ging es lediglich darum, auf die gefahr der verwechslung hinzuweisen. die beinhaltet nämlich, daß diejenigen, die gerne liturgische gewänger tragen würden, obwohl sie laien sind (lektoren, fürbittenvorträger etc.) unter dem deckmantel des "allgemeinen priestertums" priesterersatz spielen wollen, was nicht zulässig ist, und auch der lehre der kirche widerspricht.

 

Oh ja, da musste mal drauf hingewiesen werden.

Ts, ts, ts, was Laien so alles spielen wollen ....

[pruu]

mir ging es lediglich darum, auf die gefahr der verwechslung hinzuweisen. die beinhaltet nämlich, daß diejenigen, die gerne liturgische gewänger tragen würden, obwohl sie laien sind (lektoren, fürbittenvorträger etc.) unter dem deckmantel des "allgemeinen priestertums" priesterersatz spielen wollen, was nicht zulässig ist, und auch der lehre der kirche widerspricht.

 

Oh ja, da musste mal drauf hingewiesen werden.

Ts, ts, ts, was Laien so alles spielen wollen ....

 

Gott sei Dank war mir der Herr gnädig und hat meine schauspielerischen Talente ganz tief vergraben....

[karolin]

Wobei man tatsächlich anmerken muß, daß es diese Sorte Mensch gibt, die in Anbetracht eines Talares oder Kutte Oberwasser bekommt....

[Mat]

Hallo,

 

ich bin gegen jedwede liturgische Kleidung für Laien am Altar. Ich denke hier gar nicht in erster Linie an die zumeist verfehlte Ästhetik, sondern ich finde, Laien sollte sich als solche zu erkennen geben.

M.E. sind Prieste rund Diakone diejenigen, die beauftragt. Sie sind die Profis. Alle anderen sind die Amateure. Und dazu sollten sie sich bekennen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[karolin]

Laien sollte sich als solche zu erkennen geben.

 

Tun sie doch auch. Jeder, der Mit der katholischen Kirche Bekanntschaft geschlossen hat, weiß daß ein Ministrantengewand, eine schlichte Kutte, oder Albe ein eindeutiges Laiengewand ist.

Sie entstammt ja auch der weißen Tunika, die als völlig normales Alltagsgewand getragen würde.

 

Alle anderen sind die Amateure. Und dazu sollten sie sich bekennen.

Tun sie doch ebenso.

Durch ihre Handlung. Sie dienen mit ihr ja stellvertretend für die Gemeinde. Der Priester bleibt dadurch immernoch im Mittelpunkt.

 

Grüße

[Mat]

Laien sollte sich als solche zu erkennen geben.

 

Tun sie doch auch. Jeder, der Mit der katholischen Kirche Bekanntschaft geschlossen hat, weiß daß ein Ministrantengewand, eine schlichte Kutte, oder Albe ein eindeutiges Laiengewand ist.

Sie entstammt ja auch der weißen Tunika, die als völlig normales Alltagsgewand getragen würde.

 

Alle anderen sind die Amateure. Und dazu sollten sie sich bekennen.

Tun sie doch ebenso.

Durch ihre Handlung. Sie dienen mit ihr ja stellvertretend für die Gemeinde. Der Priester bleibt dadurch immernoch im Mittelpunkt.

 

Grüße

Sorry,

 

für mich haben liturgische Gewänder für Pastoralreferenten; Leltoren und Kommunionspendern immer etwas priesterspielendes, wobei ich hier wirklich niemandem unterstellen will, dass er das auch möchte.

Ich bin sehr dafür, Laien viele liturgische Dienste zu übertragen. Aber ich würde, wenn ich einen solchen Dienst übernehme, leiber klar als Laie in einer angemessenen Zivilkleidung meinen Dienst tun.

[Gabriele]

Sorry,

 

für mich haben liturgische Gewänder für Pastoralreferenten; Leltoren und Kommunionspendern immer etwas priesterspielendes, wobei ich hier wirklich niemandem unterstellen will, dass er das auch möchte.

Ich bin sehr dafür, Laien viele liturgische Dienste zu übertragen. Aber ich würde, wenn ich einen solchen Dienst übernehme, leiber klar als Laie in einer angemessenen Zivilkleidung meinen Dienst tun.

Und was ist dann mit den Ministranten?

Ministrantenkleidung nur für die "Kleinen", für Erwachsene keine besondere Kleidung?

Oder Ministrantenkleidung überhaupt abschaffen?

[Mat]

Sorry,

 

für mich haben liturgische Gewänder für Pastoralreferenten; Leltoren und Kommunionspendern immer etwas priesterspielendes, wobei ich hier wirklich niemandem unterstellen will, dass er das auch möchte.

Ich bin sehr dafür, Laien viele liturgische Dienste zu übertragen. Aber ich würde, wenn ich einen solchen Dienst übernehme, leiber klar als Laie in einer angemessenen Zivilkleidung meinen Dienst tun.

Und was ist dann mit den Ministranten?

Ministrantenkleidung nur für die "Kleinen", für Erwachsene keine besondere Kleidung?

Oder Ministrantenkleidung überhaupt abschaffen?

Eher abschaffen. Wobei ich allerdings Lucias Argument der passenden bzw.nicht passenden Alltagskleidung durchaus für bedenkenswert halte.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gabriele]

Eher abschaffen. Wobei ich allerdings Lucias Argument der passenden bzw.nicht passenden Alltagskleidung durchaus für bedenkenswert halte.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Ach Mat,

 

das ist ja weder ja noch nein, weder kalt noch heiß ...

Übrigens ergab eine familieninterne Umfrage beim Abendessen ein einstimmiges Votum für Beibehaltung der Ministrantenkleidung. Falls die Meinung Betroffener auch was zählt

 

Aber ich habe noch eine andere Frage:

Diakone haben ja auch eine liturgische Kleidung. Falls ein Diakon nun aber "nur" als Lektor eingeteilt wird, trägt er dann auch seine liturgische Kleidung? Oder kommt so was grundsätzlich nicht vor?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[TomTom]

Diakone haben ja auch eine liturgische Kleidung. Falls ein Diakon nun aber "nur" als Lektor eingeteilt wird, trägt er dann auch seine liturgische Kleidung? Oder kommt so was grundsätzlich nicht vor?

Wenn man das so machen würde (z.B. weil ein anderer Diakon assistiert), würde nach Sitte des Ortes der Diakon in Zivilkleidung oder Chorkleidung lesen, keinesfalls in Dalmatik. Albe und Stola wäre zwar denkbar, da aber oft die Dalmatik bei der Assistenz weggelassen wird, fände ich das unpassend. Bei Chorkleidung würde ich auch die Stola weglassen. Wenn kein anderer Diakon assistiert, wäre es allerdings besser, der Diakon täte, was seine Aufgabe ist und überließe einem Anderen die Lesungen.

[Gabriele]

Was für herrliche Wörter:

 

Dalmatik:

 

 

Stola:

 

 

Bei "Albe" war es schwieriger, aber schließlich habe ich doch noch was gefunden:

 

De albe, stola en dalmatiek

 

 

(Nur mal so zur Verdeutlichung, ich konnte mit den Ausdrücken zunächst auch nichts anfangen.)

[karolin]

Sorry,

 

für mich haben liturgische Gewänder für Pastoralreferenten; Leltoren und Kommunionspendern immer etwas priesterspielendes, wobei ich hier wirklich niemandem unterstellen will, dass er das auch möchte.

Ich bin sehr dafür, Laien viele liturgische Dienste zu übertragen. Aber ich würde, wenn ich einen solchen Dienst übernehme, leiber klar als Laie in einer angemessenen Zivilkleidung meinen Dienst tun.

Und was ist dann mit den Ministranten?

Ministrantenkleidung nur für die "Kleinen", für Erwachsene keine besondere Kleidung?

Oder Ministrantenkleidung überhaupt abschaffen?

Wobei ich doch der Vollständigkeit halber anmerken möchte, daß es auch erwachsene Ministranten gibt. Das ist keineswegs eine Aufgabe für Kinder, sondern für alle.

 

Übrigens ergab eine familieninterne Umfrage beim Abendessen ein einstimmiges Votum für Beibehaltung der Ministrantenkleidung. Falls die Meinung Betroffener auch was zählt unsure.gif

Ich hoffe doch, ich bin nämlich auch liturgische-kleidungs-Betroffene

 

Grüße

[TomTom]

Was für herrliche Wörter:

 

Dalmatik:

 

Wow!

 

Allerdings ist nur in der Mitte eine Dalmatik zu sehen. Links und rechts sind Chor- oder Vespermäntel (Pluviale) und dazwischen, etwas im Hintergrund, Kaseln. Schulligung, ich dachte, die Bezeichnungen wären allgemein bekannt. Betriebsblind halt.

bearbeitet 4. Mai 2004 von TomTom

[Gabriele]

Lieber TomTom,

 

noch mehr so herrliche Worte: Pulviale, Kaseln *schwärm*

 

Und danke für die Aufklärung. Das "betriebsblind" passiert wohl jedem mal, es kommt eher darauf an, wie man damit umgeht. Dank Google ist selber schlau machen ja nicht allzu aufwendig.

 

 

 

 

Liebe karolin,

 

ich hatte beim Schreiben meiner Frage an eben die erwachsenen Ministranten gedacht, aber meine Formulierung hat es nicht so gut rübergebracht.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[lonesome]

Sorry,

 

für mich haben liturgische Gewänder für Pastoralreferenten; Leltoren und Kommunionspendern immer etwas priesterspielendes, wobei ich hier wirklich niemandem unterstellen will, dass er das auch möchte.

Ich bin sehr dafür, Laien viele liturgische Dienste zu übertragen. Aber ich würde, wenn ich einen solchen Dienst übernehme, leiber klar als Laie in einer angemessenen Zivilkleidung meinen Dienst tun.

Im Osnabrücker Dom tragen nun wirklich alle liturgische Kleidung (auch die Lektoren). Da müsstest Du dann konsequent sein.

[Gabriele]

Im Osnabrücker Dom tragen nun wirklich alle liturgische Kleidung (auch die Lektoren). Da müsstest Du dann konsequent sein.

Was meinst Du mit "konsequent sein"?

Keinen Dienst in Osnabrück übernehmen? Nicht nach Osnabrück in den Dom gehen? Den Lektoren in Osnabrück nicht zuhören? Oder wie, oder was?

[lonesome]

Im Osnabrücker Dom tragen nun wirklich alle liturgische Kleidung (auch die Lektoren). Da müsstest Du dann konsequent sein.

Was meinst Du mit "konsequent sein"?

Keinen Dienst in Osnabrück übernehmen? Nicht nach Osnabrück in den Dom gehen? Den Lektoren in Osnabrück nicht zuhören? Oder wie, oder was?

Wie so wenige Fragen? Du hats doch gewiss noch mehr Möglichkeiten, als Du ahnst.

[Mat]

Sorry,

 

für mich haben liturgische Gewänder für Pastoralreferenten; Leltoren und Kommunionspendern immer etwas priesterspielendes, wobei ich hier wirklich niemandem unterstellen will, dass er das auch möchte.

Ich bin sehr dafür, Laien viele liturgische Dienste zu übertragen. Aber ich würde, wenn ich einen solchen Dienst übernehme, leiber klar als Laie in einer angemessenen Zivilkleidung meinen Dienst tun.

Im Osnabrücker Dom tragen nun wirklich alle liturgische Kleidung (auch die Lektoren). Da müsstest Du dann konsequent sein.

Das stimmt so nicht, lieber lonesome. Im Osnabrücker dom tragen Lektorinnen keine liturgischen Gewänder. Der Domchor trägt z.T. quasiliturgische Gewänder.

Ich würde hier konsequenterweise für eine Abschaffung sein.

 

Viele Grüße,

 

Matthias