Katholiken/Muslime --- Gemeinsames Gotteshaus?

[lonesome]

"Dürfen Muslime in einer katholischen Kirche beten? „Nein“, sagt Erzbischof Michael Fitzgerald, Präsident des Päpstlichen Rates für den Interreligiösen Dialog. Der von einem spanischen Moslemvertreter ausgesprochene Wunsch nach der Nutzung der Kathedrale von Cordoba als muslimisches Gebetshaus hat eine landesweite Debatte im Spanien ausgelöst. Die Kathedrale war vor der christlichen Rückeroberung eine Moschee."

(Quelle: http://www.zenit.org)

 

 

Ist das das erste Morgenrot? Sind gemeinsame Bethäuser für Katholiken und Muslime grundsätzlich denkbar?

 

Link repariert. Lucia

bearbeitet 4. Mai 2004 von Lucia Hünermann

[lara]

Öhhm...lonesome...die Frage wurde bereits mit "Nein" beantwortet und das ist keine "Vielleicht"

[matze1980]

Ich finde man sollte dann auch der intoleranten Kirche abringen, endlich den Halbmond übers Kreuz zu hängen.

 

Wir wollen ja schließlich nicht altmodisch bekennende Katholiken sein.

 

 

Daß die span. Regierung eine Kritik in der Richtung wirklich vom Stapel lassen konnte, ist einfach nur eins: erbärmlich und dumm!

 

 

Auch wenn es sich evtl. um denselben Gott drehen mag, verstehen die Muslime ihn doch grundsätzlich falsch, da sie Jesus nicht als Gott anerkennen.

Da dies aber der minimal Konsens sein sollte, um in einem christlichen Gotteshaus die Stimme zu Gott zu erheben, ist eine Erlaubnis für Muslime hier völlig fehl am Platze.

 

Gruß

 

Matthias

[Magdalene]

Habe den Threadtitel mal dem Inhalt der Frage angepasst.

 

Gemeinsames Beten ja (siehe Assisi z. B.); gemeinsames Gotteshaus nutzen: nein!

[Allenstein]

Was einmal Dar al Islam war, muß es nach moh. Logik immer bleiben, sonst ist der dschihad fällig. Cordoba wird von den Moslems nicht vergessen. Wo der zunehmende Mond aufgepflanzt wird , muß das Kreuz weichen. Denn genau das ist ja seine symbolische Funktion als Antithese gegen das Christentum: Der Islam nimmt zu, das Christentum nimmt ab.

[lara]

Was einmal  Dar al Islam  war,  muß es nach moh. Logik immer bleiben, sonst ist der  dschihad fällig.  Cordoba  wird von den Moslems nicht vergessen.  Wo der zunehmende Mond aufgepflanzt wird , muß das Kreuz weichen.  Denn genau das ist  ja seine symbolische Funktion als Antithese gegen das Christentum: Der Islam  nimmt zu, das Christentum  nimmt ab.

Allenstein, hättest du auch ein paar Argumente für deine Haltung oder ist es einfach nur Polemik?

Speziell, dass der Islam die Antithese zum Christentum sein möchte/soll, würde mich da doch etwas genauer interessieren.

 

(Ja ja, das ist off-topisch, weiß ich auch - aber Allenstein hat angefangen!!! )

[pruu]

Sind gemeinsame Bethäuser für Katholiken und Muslime grundsätzlich denkbar?

Ja!

 

Wie soll man gemeinsam beten, wenn wir verschiedene Glaubensgrundsätze haben?

 

Christen sehen in Jesus den menschgewordenen Sohn Gottes, der für uns und unsere Erlösung gestorben ist und uns durch seine Auferstehung die Hoffnung auf ewiges Leben in seinem Reich gewährt.

 

Für Muslime wäre es unvorstellbar, in Jesus den Sohn Gottes zu sehen, das wäre ein unlösbarer Widerspruch zu dem einen und einzigen Gott.

Doch die eigentliche Kritik des Korans richtet sich nicht gegen Jesus, sondern gegen Christen:

 

Ihr Schriftbesitzer, überschreitet nicht die Grenzen eurer Religion (treibt es nicht zu weit) und sagt nicht anderes vor Allah, als was wahr ist. Wahrlich der Messias Jesus, der Sohn Marias, ist ein Gesandter Allahs, und das Wort, das er Maria niedersandte, eine Erfüllung Allahs, und sein Geist. Glaubt daher an Allah und seinen Gesandten, sagt aber nichts von einer Dreiheit.

Sure 4,172

 

Adieu Gottes Sohn und Heiliger Geist...

(wobei hier noch anzufügen wäre, dass die Trinität nach dem Verständnis des Korans gar nicht den Heiligen Geist kennt, sondern die Gottesmutter Maria damit ansieht!)

 

Wie soll man so gemeinsam beten?

 

Kopfschüttelnd, aber mit LG

Pruu

[pruu]

Sind gemeinsame Bethäuser für Katholiken und Muslime grundsätzlich denkbar?

Ja!

 

Korrektur:

 

Natürlich "NEIN!"

 

Hatte "un" vor das "denkbar" gesetzt...

(jaja, meine Augen werden auch schon trübe...)

 

Pruu

[Allenstein]

Was einmal  Dar al Islam  war,  muß es nach moh. Logik immer bleiben, sonst ist der  dschihad fällig.  Cordoba  wird von den Moslems nicht vergessen.  Wo der zunehmende Mond aufgepflanzt wird , muß das Kreuz weichen.  Denn genau das ist  ja seine symbolische Funktion als Antithese gegen das Christentum: Der Islam  nimmt zu, das Christentum  nimmt ab.

Allenstein, hättest du auch ein paar Argumente für deine Haltung oder ist es einfach nur Polemik?

Speziell, dass der Islam die Antithese zum Christentum sein möchte/soll, würde mich da doch etwas genauer interessieren.

 

(Ja ja, das ist off-topisch, weiß ich auch - aber Allenstein hat angefangen!!! )

z. B. a) Nach Mohammed haben Juden u. Christen die Hl. Schrift verfälscht, der Koran ist die abschließende Wahrheit.

Der Halbmond als Symbol wurde erfunden, um wie die Christen ein sichtbares Symbol (auf den Gotteshäusern) zu haben. Man brauchte dann nur das Kreuz zu entfernen u. durch den zunehmenden Mond zu ersetzen.

Der Mond auf der Türkenfahne ist nur scheinbar abnehmend, weil stilisiertes Spiegelbild der siegreichen Fahne des Propheten im Blut der Besiegten. Letzteres weiß ich von einer türkischen Akademikerin, die ich auf den Widerspruch angesprochen hatte.

[platon]

Hallo Leute,

 

im Flughafen Frankfurt kommen hin und wieder auch mal Musslimen, die auf der Durchreise sind, zur Kapelle zum Beten. Wenn nicht gerade der Sonntagsgottesdienst war, hat niemand was dagegen gehabt.

 

Wenn ich ehrlich bin, habe ich nichts dagegen, wenn Musslime in einer katholischen Kirche beten, zumindest nicht aus sakralen Gründen, solange ein gewisser Respekt erhalten bleibt, wie ich mich mit Respekt in einer Moschee benehmen würde. Und das Zweite, das sind praktische Gründe, eben daß es nicht zu einem Dauerbetrieb kommt, in dem Sinne, daß plötzlich eine Kirche ständig von Gästen übervölkert wird, daß man im Gebet abgelenkt wird.

 

Grüße, Carlos

[lara]

z. B.  a)  Nach Mohammed haben Juden u. Christen  die Hl.  Schrift verfälscht,  der Koran ist die abschließende Wahrheit.

  Der Halbmond  als Symbol  wurde erfunden, um wie die  Christen  ein sichtbares Symbol  (auf den Gotteshäusern) zu  haben.   Man brauchte dann nur das Kreuz zu entfernen u. durch den zunehmenden Mond zu ersetzen.

Der Mond auf der Türkenfahne ist nur scheinbar abnehmend,  weil  stilisiertes Spiegelbild der siegreichen Fahne des Propheten im Blut der  Besiegten. Letzteres weiß ich von einer türkischen Akademikerin, die ich auf den Widerspruch angesprochen hatte.

Naja, zu deinem Beitrag kann man nur sagen, dass einiges des Gesagten stimmt. D.h. vorher müsste ich mich erst mal über den letzten Teil kundig machen, da bin ich momentan nicht so firm mit den Monden. Aber warum sollte es nicht stimmen?

 

Zu deinem ersten, oben stehenden Beitrag hat es aber nichts Erhellendes gebracht. Du unterstellst dem Islam, dass er entgegen dem Glauben der Spanier (und die Mehrheit ist nicht muslimisch, nicht einmal um Cordoba herum), die Kirchen zu muslimischen Gebetsstätten umwandeln möchte. Und dies plus der Anmerkung, dass ein ehemals muslimischer Landstrich unbedingt wieder zum dar al islam geführt werden soll. Und das mit der Antithese hast du auch nicht erläutert. Genauso könnte man, wenn man so schreibt wie du, das Christentum zur Antithese des Judentums erklären....

bearbeitet 4. Mai 2004 von lara

[umusungu]

dies sollte keine theorerische Diskussion sein.

Kann ICH in einer Moschee beten? Niemand wird mich hindern.

Kann eine christliche Gruppe in einer Moschee Eucharistie feiern? Auf die Antwort bin ich gespannt.

 

Für mich ist das die entscheidende Frage!

Wir Christen brauchen für unsere Gottesdienste keine "heiligen" Räume. Wir können überall Gottesdienst feiern. NICHTS hindert uns, irgendwo die hl. Messe zu feiern.

 

Sollte es einmal die Situation geben, dass gläubige Menschen EINEN Raum suchen müssen, um ihren Gottesdienst feiern zu können, gäbe es keine inhaltlichen Probleme bei den Christen.

[pruu]

Kann eine christliche Gruppe in einer Moschee Eucharistie feiern? Auf die Antwort bin ich gespannt.

Na, ich seh da schon ein Problem...

 

Wo nimmst du denn in einer Moschee den Priester her, denn du ja auch noch zum Feiern brauchst? Und zählt der Tabernakel gar nichts mehr? Gibts das Allerheiligste denn in jeder Moschee? (Keine Ahnung, denn ich war noch in keiner! Allerdings würds mich wirklich wundern...). Von anderen Reliquien wie Altar, Hostien und Kelch reden wir mal gar nicht...

 

Ich bin also auch als Christ an gewisse Dinge gebunden!

 

LG,

Pruu

[Magdalene]

Na, ich seh da schon ein Problem...

Ich auch.

 

Wo nimmst du denn in einer Moschee den Priester her, denn du ja auch noch zum Feiern brauchst?

Der hat Beine, der kann selber hinein gehen. Genauso, wie er es in der Kirche macht - er übernachtet schließlich nicht darin. Das ist ja wohl kein echtes Problem!

Und zählt der Tabernakel gar nichts mehr?

Der Tabernakel zählt nicht - nur der Inhalt.

Gibts das Allerheiligste denn in jeder Moschee? (Keine Ahnung, denn ich war noch in keiner! Allerdings würds mich wirklich wundern...).

Nein - aber denk' doch mal nach, was in jeder Messe bei der Wandlung geschieht ...

Von anderen Reliquien wie Altar, Hostien und Kelch reden wir mal gar nicht...

 

Ich bin also auch als Christ an gewisse Dinge gebunden!

Och nöö, Reliquien sind Altar und Kultgeräte nun wirklich nicht.

 

Aber all' die Probleme, die Du aufzählst, sind keine echten: Wir haben auch schon bei Bergwanderungen auf dem Gipfel die Messe gefeiert, und der Altar bestand aus einem Stapel Rucksäcke mit einigen Jacken obendrüber; Wasser, Wein, Hostien, Kelch und Patene hatte der Kaplan im Rucksack mitgeschleppt bzw. schleppen lassen. Alles eine Frage der Organisation .

 

Das einzige echte Problem in dem Zusammenhang ist die Haltung des Islam zum Christentum.

bearbeitet 5. Mai 2004 von Lucia Hünermann

[dr-esperanto]

z. B.  a)  Nach Mohammed haben Juden u. Christen  die Hl.  Schrift verfälscht,  der Koran ist die abschließende Wahrheit.

  Der Halbmond  als Symbol  wurde erfunden, um wie die  Christen  ein sichtbares Symbol  (auf den Gotteshäusern) zu  haben.   Man brauchte dann nur das Kreuz zu entfernen u. durch den zunehmenden Mond zu ersetzen.

Der Mond auf der Türkenfahne ist nur scheinbar abnehmend,  weil  stilisiertes Spiegelbild der siegreichen Fahne des Propheten im Blut der  Besiegten. Letzteres weiß ich von einer türkischen Akademikerin, die ich auf den Widerspruch angesprochen hatte.

Naja, zu deinem Beitrag kann man nur sagen, dass einiges des Gesagten stimmt. D.h. vorher müsste ich mich erst mal über den letzten Teil kundig machen, da bin ich momentan nicht so firm mit den Monden. Aber warum sollte es nicht stimmen?

 

Zu deinem ersten, oben stehenden Beitrag hat es aber nichts Erhellendes gebracht. Du unterstellst dem Islam, dass er entgegen dem Glauben der Spanier (und die Mehrheit ist nicht muslimisch, nicht einmal um Cordoba herum), die Kirchen zu muslimischen Gebetsstätten umwandeln möchte. Und dies plus der Anmerkung, dass ein ehemals muslimischer Landstrich unbedingt wieder zum dar al islam geführt werden soll. Und das mit der Antithese hast du auch nicht erläutert. Genauso könnte man, wenn man so schreibt wie du, das Christentum zur Antithese des Judentums erklären....

Vielleicht erzählt die türkische Akademikerin ja auch nur eine Legende - nicht, daß ich HUGHES:Lex.desIslam als verlässlicher als die türk. Akademikerin einschätzen würde, aber dort steht unter Halbmond, daß er das Nationalsymbol der Türkei sei, aber aus vorislamischer, byzantinischer Zeit stamme; er sei das Wahrzeichen des allerchristlichsten Byzanz gewesen (!); bei der muslimischen Eroberung sei er wie so vieles aus der überlegenen byzantinischen Kultur übernommen worden; aber auch bei unseren christlichen Rittern habe es den Halbmond (eigentlich sagt man besser "Halbmondsichel") gegeben, z.B. in einem neapolitanischen Orden aus dem 13.Jh.

 

Zur Situation in Cordoba kann ich beitragen, daß ein hoher spanischer Kleriker gesagt haben soll, daß reiche Muslime (oder muslim. Organisationen) schon seit Jahren systematisch Land in der Region aufkaufen, um mit der Zeit ganz legal wieder die Grundlagen zu einem muslimisch-arabischen "'Al'Andaluus" zu schaffen, aus dem sie ihrer Meinung nach zu Unrecht vertrieben worden sind.

Die Strategie des Landaufkaufs wurde auch von jüdischen Siedlern in Palästina vor etwa 80 Jahren angewandt und jetzt ganz massiv auch von Deutschen in Elsass-Lothringen und in Polen (Bund der Heimatvertriebenen um Erika Steinbach); damit ist nicht zu spaßen.

bearbeitet 5. Mai 2004 von dr-esperanto

[ThomasB.]

Schon die eingangs gepostete Meldung ist tendenziös. Denn der Erzbischof hat nicht, wie insinuiert, verboten, daß Muslime in einer katholischen Kirche beten, sondern daß eine Kirche als muslimisches Gebetshaus genutzt wird. Hier geht es also um Politik.

 

Wir können nicht gemeinsam mit Muslimen beten, weil unser Gottesbild grundverschieden ist. Als Christ bete ich zum dreieinigen Gott, im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Das kann und darf kein Muslim. Auch in Assisi wurde nicht gemeinsam, sondern gleichzeitig gebetet.

 

Das Feiern der Heiligen Eucharistie in sakralen Gebäuden anderer Religionen ist in der Liturgie-Instruktion ausdrücklich untersagt. Beten kann man natürlich überall. Auch der Papst hat bekanntlich schon in einer Moschee gebetet.

[Platona]

Als nach Kölle die ersten türkischen Gastarbeiter in der 60er Jahren kamen, hat man ihnen im Dom eine Gebetsecke eingerichtet, damit sie auch nach ihren Regeln ihre Religion ausüben konnten. Ich war zwar noch etwas jung damals, glaube aber, mich zu erinnern, daß die Kölner recht stolz auf diese Handhabung waren und argumentierten, daß der Dom schließlich der ganzen Menschheit gehöre. Recht schön ist auch die jährliche Domkrippe, wo vom türkischen Gemüsehändler bis zum FC-Fan (ich weiß, das sollte man im Augenblick nicht laut bekennen) alle in der Stadt lebenden Gruppierungen berücksichtigt werden.

 

Immerhin ist die Mescetta in Cordoba ein recht eindrucksvolles maurisches Bauwerk, wo nach der Reconquista bereits die Zerstörung eingesetzt hatte. Nur der Intervention Karls V ist es zu verdanken, daß noch 800 Säulen von den urprünglich 1200 erhalten blieben.

 

Auf der anderen Seite weiß ich nicht, wie tolerant die Türken mit der Benutzung der Hagia Sophia umgehen würden, wenn Mangel an einem christlichen Gotteshaus herrschte. Im Gegensatz zur Mescetta in Cordoba war sie schließlich zunächst mal eine christliche Kirche.

[Werner001]

Denn der Erzbischof hat nicht, wie insinuiert, verboten, daß Muslime in einer katholischen Kirche beten, sondern daß eine Kirche als muslimisches Gebetshaus genutzt wird.

 

Aha, danke für die Klarstellung. Ich dachte schon, das darf doch wohl nicht wahr sein.

 

Eine frühere Kollegin und Muslimin ging Freitags in der Mittagspause immer in die katholische Kirche um die Ecke um dort zu beten.

Eine Kirche ist auch ein Haus Gottes, sagte sie, und Moschee gibt es keine in der Nähe.

 

Dagegen kann ja auch im Vatikan niemand etwas haben.

 

Werner

[Sion]

Als nach Kölle die ersten türkischen Gastarbeiter in der 60er Jahren kamen, hat man ihnen im Dom eine Gebetsecke eingerichtet, damit sie auch nach ihren Regeln ihre Religion ausüben konnten.

Aus genau diesem Grund gibt es muslimische Gruppierungen, die jetzt den Kölner Dom als Moschee beanspruchen. Kein Witz.

Eine Kirche, in der offiziell Muslime gebetet haben, ist nach einer bestimmten islamischen Rechtsauffassung dadurch automatisch eine Moschee geworden.

 

Deshalb gibt es z.B. für die Grabeskirche in Jerusalem eine Schutzlegende, die betont, daß der Kalif Omar nach der Eroberung der Stadt generös darauf verzichtet habe, dort zu beten.

[pruu]

Na, ich seh da schon ein Problem...

Ich auch.

 

 

 

Das einzige echte Problem in dem Zusammenhang ist die Haltung des Islam zum Christentum.

Vielleicht liegt es an meiner Einstellung zur Eucharistiefeier, oder auch, weil ich es noch nie woanders erlebt habe...

 

Danke aber für den HInweis.

 

Wenn man vom Islam mal absieht, könnte ich mir auch nicht vorstellen, dass unser Priester in einem anderen christlichen Raum (nehmen wir zum Beispiel mal den Königsreichsaal der Zeugen Jehova) eine Messfeier abhält.

Das ist für mich nicht stimmig...

 

Wäre es überhaupt möglich und erlaubt, dass man in irgendeinem anderen christlichen Gotteshaus eine katholische Messfeier begeht?

Wir können ja wählen in über 300 verschiedenen christlichen Konfessionen.

Darf jeder gleich jedes Haus benützen?

[Platona]

Als nach Kölle die ersten türkischen Gastarbeiter in der 60er Jahren kamen, hat man ihnen im Dom eine Gebetsecke eingerichtet, damit sie auch nach ihren Regeln ihre Religion ausüben konnten.

Aus genau diesem Grund gibt es muslimische Gruppierungen, die jetzt den Kölner Dom als Moschee beanspruchen. Kein Witz.

Eine Kirche, in der offiziell Muslime gebetet haben, ist nach einer bestimmten islamischen Rechtsauffassung dadurch automatisch eine Moschee geworden.

 

Deshalb gibt es z.B. für die Grabeskirche in Jerusalem eine Schutzlegende, die betont, daß der Kalif Omar nach der Eroberung der Stadt generös darauf verzichtet habe, dort zu beten.

Interessant!

 

d.h. daß die Hagia Sophia schon aus islamischen Glaubensgründen nicht mehr "zurückchristianisiert" werden kann.

[CocaCola]

Scheinbar hat sich noch iemand so richtig mit dem Islam auseinandergesetzt, sonst wäre selbstredend klar, dass es nur oberflächliche Okumene mit dem Islam geben aknn, wenn überhaupt.

 

Nehmen Muslime Koran und Scharia ernst, dann kann es keine Berührung mit uns geben, außer derjenigen, deren Ziel der Untergang des Christentums bedeuten würde.

 

Das klingt heftig und evtl. auch noch verbohrt - aber es ist die Wahrheit und kein noch so fröhlich-frommer Muslim wird allen ernstes behaupten können, die muslimische Botschaft sei völlig frei von antichristlichen Inputs.

 

Ich will kein Feindbild aufbauen, aber bewußt machen, dass wir zu den "Feinden des Islams" gezählt werden.

 

 

Liebet Eure Feinde ...

 

wäre der richtige Ansatz,

 

aber christliche Feindesliebe setzt eine gesunde Eigenliebe voraus und will nicht die Selbstverleugnung, die Jesus vor Pilatus auch nicht betrieben hat.

 

Ein gemeinsames Gotteshaus ist defacto unmöglich.

[pruu]

...die muslimische Botschaft sei völlig frei von antichristlichen Inputs.

Was verstehst du unter "antichristliche Inputs"?

[Magdalene]

Wenn man vom Islam mal absieht, könnte ich mir auch nicht vorstellen, dass unser Priester in einem anderen christlichen Raum (nehmen wir zum Beispiel mal den Königsreichsaal der Zeugen Jehova) eine Messfeier abhält.

Das ist für mich nicht stimmig...

Wäre es für mich auch nicht. Erst einmal wäre ja die Genehmigung des "Hausherren" (sprich: der ZJ-Gemeinde) einzuholen - und die wird man wohl kaum bekommen, genau so wenig wie das "licet" oder "placet" eines Imams, in der Moschee eine kath. Messe zu feiern.

 

Wäre es überhaupt möglich und erlaubt, dass man in irgendeinem anderen christlichen Gotteshaus eine katholische Messfeier begeht?

Habe ich schon erlebt: in der Geburtskirche in Bethlehem, die ja eigentlich eine orthodoxe Kirche ist.

Wir können ja wählen in über 300 verschiedenen christlichen Konfessionen.

Darf jeder gleich jedes Haus benützen?

Das wird der Hausherr entscheiden - die Baptisten sind da sehr großzügig; während der eine oder andere kath. Pfarrer hoffentlich schon etwas dagegen haben wird, wenn Chick-inspirierte Freikirchler katholische Kirchen nutzen wollten.

[Platona]

Habe ich schon erlebt: in der Geburtskirche in Bethlehem, die ja eigentlich eine orthodoxe Kirche ist.

Moooooment! Geburtskirche in Bethlehem und Grabeskirche in Jerusalem gehören allen christlichen Bekenntnissen. Die orthodoxe Kirche ist nur Hausherr. Ich habe in der Grabeskirche gesehen, wie die koptische Glaubensgemeinschaft einen Gottesdienst abhielt.