Agnostizismus

[Stefan]

Theisten vertauschen gerne die Reihenfolge der Fragen: Erst das Vertrauen, dann die Erkenntnis (oder etwas, was man dafür hält). Das ist falschherum.

Und warum bitte schön soll diese Reihenfolge falsch sein?

Das steht doch vorher im Text.

[Justin Cognito]

Wobei es natürlich verschiedene Formen des Agnostizismus gibt. Der von mir schon erwähnte tragisch-aporetische (oder existentielle) Agnostizismus eines Albert Camus beruht nicht auf der wissenschaftlichen Unbeantwortbarkeit der Frage nach der Existenz Gottes - sondern auf dem bewussten Nicht Glauben Wollens/Könnens an einen Gott der unermessliches Leid zulässt.

[Flo77]

Theisten vertauschen gerne die Reihenfolge der Fragen: Erst das Vertrauen, dann die Erkenntnis (oder etwas, was man dafür hält). Das ist falschherum.

Und warum bitte schön soll diese Reihenfolge falsch sein?

Das steht doch vorher im Text.

Ja eben - und?

[Stefan]

Theisten vertauschen gerne die Reihenfolge der Fragen: Erst das Vertrauen, dann die Erkenntnis (oder etwas, was man dafür hält). Das ist falschherum.

Und warum bitte schön soll diese Reihenfolge falsch sein?

Das steht doch vorher im Text.

Ja eben - und?

Lesen musst Du es schon selber.

[Flo77]

Theisten vertauschen gerne die Reihenfolge der Fragen: Erst das Vertrauen, dann die Erkenntnis (oder etwas, was man dafür hält). Das ist falschherum.

Und warum bitte schön soll diese Reihenfolge falsch sein?

Das steht doch vorher im Text.

Ja eben - und?

Lesen musst Du es schon selber.

Stefan lesen ist nicht das Problem *krümelwegtupf*

 

Vertrauen kann man nur in etwas haben, was man wenigstens ein bischen kennt. Man kann, wenn man anfängt, mit jemandem eine Beziehung aufzubauen, zwar einen Vertrauensvorschuss geben, aber nicht einen, der ein ganzes Leben lang hält, wenn das Vertrauen enttäuscht oder zumindest nicht erwidert wird oder es nur davon abhängt, dass man nur daran glaubt, es würde erwidert.

 

Agnostizismus ist eine Frage des Erkennens. Agnostiker wird man, wenn man zu dem Schluss kommt, man könne Gott nicht erkennen. Ob man ihm vertrauen kann oder nicht ist eine sekundäre Frage, die man nicht stellen oder beantworten kann, wenn man nichts über ihn weiß.

Im blauen Teil stimme ich ihm vollkommen zu.

 

Nur impliziert Volker doch anscheinend, daß dieser Vertrauensvorschuß ausschließlich einseitig gewährt wird und keine "Bestätigung" oder auch "Entstätigung" erfolgt.

 

Und damit geht er zumindest an meiner Lebenswirklichkeit völlig vorbei - sorry.

[Stefan]

Nur impliziert Volker doch anscheinend, daß dieser Vertrauensvorschuß ausschließlich einseitig gewährt wird und keine "Bestätigung" oder auch "Entstätigung" erfolgt.

 

Und damit geht er zumindest an meiner Lebenswirklichkeit völlig vorbei - sorry.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich an Deiner Lebenwirklichkeit nicht viel ändern würde, wenn Du statt Gott auf das Rosa Einhorn vertrauen würdest. Die Bestätigungen sind doch immer sehr schwammiger Natur.

[Flo77]

Nur impliziert Volker doch anscheinend, daß dieser Vertrauensvorschuß ausschließlich einseitig gewährt wird und keine "Bestätigung" oder auch "Entstätigung" erfolgt.

 

Und damit geht er zumindest an meiner Lebenswirklichkeit völlig vorbei - sorry.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich an Deiner Lebenwirklichkeit nicht viel ändern würde, wenn Du statt Gott auf das Rosa Einhorn vertrauen würdest. Die Bestätigungen sind doch immer sehr schwammiger Natur.

Dann ließ mal bitte wieder im "rosa Einhorn".

[Lissie]

Die erkenntnistheoretische Frage, was man über Gott wissen kann und was nicht, hat nicht unbedingt mit dem emotionalen Lebensgefühl zu tun.

 

Und: Mir kann keiner, der regelmäßig beichten geht und um die Vergebung seiner Sünden bittet ernsthaft weismachen, daß er zu Gott besonders viel Vertrauen hat.

[Flo77]

Die erkenntnistheoretische Frage, was man über Gott wissen kann und was nicht, hat nicht unbedingt mit dem emotionalen Lebensgefühl zu tun.

 

Und: Mir kann keiner, der regelmäßig beichten geht und um die Vergebung seiner Sünden bittet ernsthaft weismachen, daß er zu Gott besonders viel Vertrauen hat.

Stop eine Verständnisfrage:

 

Fehlt dem Agnostiker die Bestätigung der Existenz Gottes oder fehlt ihm die Beschreibung eines vermuteten Gottes?

 

 

(ich tue das eine nur höchstselten, daß andere umso mehr - aber das nur am Rande)

[Stefan]

Fehlt dem Agnostiker die Bestätigung der Existenz Gottes oder fehlt ihm die Beschreibung eines vermuteten Gottes?

Stell Dir die Frage einfach selber und ersetze Gott durch das rosa Einhorn. Dann hast Du die Antwort.

[Flo77]

Fehlt dem  Agnostiker die Bestätigung der Existenz Gottes oder fehlt ihm die Beschreibung eines vermuteten Gottes?

Stell Dir die Frage einfach selber und ersetze Gott durch das rosa Einhorn. Dann hast Du die Antwort.

Das rosa Einhorn wird als rosa beschrieben - also fehlt dem Agnostiker die Bestätigung der Existenz?

[Stefan]

Fehlt dem  Agnostiker die Bestätigung der Existenz Gottes oder fehlt ihm die Beschreibung eines vermuteten Gottes?

Stell Dir die Frage einfach selber und ersetze Gott durch das rosa Einhorn. Dann hast Du die Antwort.

Das rosa Einhorn wird als rosa beschrieben - also fehlt dem Agnostiker die Bestätigung der Existenz?

Beantwortet das Deine Frage?

[Flo77]

Fehlt dem  Agnostiker die Bestätigung der Existenz Gottes oder fehlt ihm die Beschreibung eines vermuteten Gottes?

Stell Dir die Frage einfach selber und ersetze Gott durch das rosa Einhorn. Dann hast Du die Antwort.

Das rosa Einhorn wird als rosa beschrieben - also fehlt dem Agnostiker die Bestätigung der Existenz?

Beantwortet das Deine Frage?

Ein "ja" oder "nein" hätte mir auch völlig gereicht - aber das war wohl zuviel verlangt.

[Stefan]

Ein "ja" oder "nein" hätte mir auch völlig gereicht - aber das war wohl zuviel verlangt.

Sorry, aber ehrlich gesagt habe ich die Frage nicht verstanden. Aber da sich das IPU zum Christen verhält, wie Gott zum Agnostiker, dachte ich, Du könntest Dir über den Umweg die Frage selber beantworten.

[Volker]

Theisten vertauschen gerne die Reihenfolge der Fragen: Erst das Vertrauen, dann die Erkenntnis (oder etwas, was man dafür hält). Das ist falschherum.

Und warum bitte schön soll diese Reihenfolge falsch sein?

 

Weil man etwas, was man nicht erkennt oder erkennen kann, auch nicht trauen kann. Man müsste schon ein bischen Erfahrung mit etwas haben, um darauf vertrauen zu können.

 

So vertrauen wir anderen Menschen deswegen, weil wir Menschen kennen, denen wir vertrauen können (jedenfalls meistens, Menschen, die niemandem trauen, werden entweder Autisten oder Soziopathen). Wir haben eine Intuition (teils angeboren), die uns sagt, wem wir vertrauen können und wem nicht. Auf dieser Kenntnis basierend vertrauen wir oder gewähren einen Vertrauensvorschuss.

 

Man müsste ein paar Götter kennen, um darauf schließen zu können, dass man einem weiteren Gott trauen kann ...

 

Wenn Du deine ach so schlauen Bewertungen der Person weglassen würdest wären Deine Argumente vielleicht auch etwas bedenkenswerter ...

 

Welche Bewertung welcher Person menst Du?

 

Mal ganz davon abgesehen, daß Du hier voraussetzt, daß man nur durch das Vertrauen die Erkenntnis bekommt.

 

Umgekehrt: Ich setze das Erkennen voraus, um vertrauen zu können. Aber vielleicht meintest Du das auch.

 

Zum einen kann ich die Erkenntnis auch ohne Vertrauen bekommen, zum anderen ist Deine Voraussetzung meiner Meinung nach zu kurz gedacht, da Vertrauen und Erkenntnis keine abgeschlossenen Stati quo sind sondern ein sich wiederholender und gegenseitig bestätigender Prozeß.

 

Ja. Deswegen gewährt man einen Vertrauensvorschuss auch nur für eine kurze Zeit, bis zur nächsten Runde. War das Vertrauen gerechtfertigt, dann wird man weiter vertrauen, war es das nicht, wird man misstrauen. Vertrauen wächst mit der Erfahrung oder schrumpft mit ihr.

[narziss]

Die erkenntnistheoretische Frage, was man über Gott wissen kann und was nicht, hat nicht unbedingt mit dem emotionalen Lebensgefühl zu tun.

 

Und: Mir kann keiner, der regelmäßig beichten geht und um die Vergebung seiner Sünden bittet ernsthaft weismachen, daß er zu Gott besonders viel Vertrauen hat. 

Stop eine Verständnisfrage:

 

Fehlt dem Agnostiker die Bestätigung der Existenz Gottes oder fehlt ihm die Beschreibung eines vermuteten Gottes?

 

 

(ich tue das eine nur höchstselten, daß andere umso mehr - aber das nur am Rande)

Der Agnostiker erkennt, dass es weder Beweise für noch Beweise gegen Gott gibt. Meistens hat der Gott der Agnostiker keine klar definierten Eigenschaften und ist oft nur deistisch. Im Alltagsleben widmen sie sich aber nicht der Frage nach Gott und schöpfen auch keine Hoffnung aus irgendeinem Glauben.

[Volker]

Wobei es natürlich verschiedene Formen des Agnostizismus gibt. Der von mir schon erwähnte tragisch-aporetische (oder existentielle) Agnostizismus eines Albert Camus beruht nicht auf der wissenschaftlichen Unbeantwortbarkeit der Frage nach der Existenz Gottes - sondern auf dem bewussten Nicht Glauben Wollens/Könnens an einen Gott der unermessliches Leid zulässt.

Das ist allerdings auch richtig so. Stell' Dir mal vor, Du hättest nur ganz genau zwei Alternativen und nicht mehr und müsstest Dich entscheiden:

 

(1) Entweder, es gibt keinen Gott, an dem man glauben kann oder

(2) es gibt zwar einen Gott, aber der ist moralisch verdorben und ein Verursacher von Leid und Elend und findet das auch noch gut.

 

Wie würdest Du wählen?

 

Aus dem Theodizeeproblem kann man - muss man - schließen, dass, wenn es einen Gott gäbe, (2) zutreffend ist.

[Kumalie]

Ganz am Anfang hat jemand gefragt, wie ich auf diese Frage komme.. mein Lehrer hat mal erwähnt, dass mit dem Agnostizismus Schwierigkeiten und Probleme verbunden wären. Mir ist jedoch nicht klar, welche.. und zum Fragen ist es zu spät - ich habe diese Woche Abi.

[Marmot]

Ganz am Anfang hat jemand gefragt, wie ich auf diese Frage komme.. mein Lehrer hat mal erwähnt, dass mit dem Agnostizismus Schwierigkeiten und Probleme verbunden wären. Mir ist jedoch nicht klar, welche.. und zum Fragen ist es zu spät - ich habe diese Woche Abi.

Hallo Kumalie,

 

ich vermute, daß sich Dein Lehrer dabei eher auf eigene Befindlichkeiten bezogen hat. Wie für einen Alkoholiker das Leben ohne Flasche sinnleer und perspektivlos erscheint, so kann sich auch mancher Religiöser nicht vorstellen, daß es unsereins ohne Glauben gut geht.

[Cano]

.. mein Lehrer hat mal erwähnt, dass mit dem Agnostizismus Schwierigkeiten und Probleme verbunden wären.

Der Agnostizismus bereitet mir etwa soviel Schwierigkeiten und Probleme, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

bearbeitet 9. Mai 2004 von Cano

[Kumalie]

Nein, er hat diese Frage schon einmal so in einer Prüfung gestellt..

[pruu]

Der Agnostizismus bereitet mir etwa soviel Schwierigkeiten und Probleme, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

 

Herrliche Antwort, so sehe ich es auch.

Diese Themenbeschäftigung sind eine wunderbare Gelegenheit, den eigenen Glauben zu reflektieren... was ja nicht schadet. Und man guckt doch glatt wieder in alte Studienunterlagen...

[Flo77]

Also gut versuchen wir's nochmal *hmmmmm*

 

Weil man etwas, was man nicht erkennt oder erkennen kann, auch nicht trauen kann.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die hier implizierte Aussage Gott wäre gar nicht zu erkennen. Das möchte ich zumindest in sofern relativiert wissen, als daß Gott nicht in seiner Ganzheit erkannt werden kann, sondern nur in einzelnen Aspekten. Diese Aussage ist für mancheinen vielleicht nicht ausreichend, ich möchte aber zu bedenken geben, daß man auch Menschen, die man glaubt sehr gut zu kennen niemals ganz kennenlernen kann (geschweigedenn sich selbst).

 

Man müsste schon ein bischen Erfahrung mit etwas haben, um darauf vertrauen zu können.

D'accord. Mein Problem ist, daß Du dem Gläubigen gerne absprichst, diese Erfahrungen machen zu können.

 

Und damit wären wir auch hier:

Welche Bewertung welcher Person menst Du?

, denn

Theisten vertauschen gerne die Reihenfolge der Fragen: Erst das Vertrauen, dann die Erkenntnis (oder etwas, was man dafür hält). Das ist falschherum.

empfinde ich als beleidigend.

 

Das "oder etwas, was man dafür hält" ist für mich ein eindeutiger Angriff auf die Person des Gläubigen, eine Herabsetzung seiner Wahrnehmungs- und Erfahrungsfähigkeit und im Prinzip gleichbedeutend mit "ist ja gut kleiner Spinner".

 

Was mir die Auseinandersetzung mit Deinen Postings unheimlich schwer macht ist (außer der Länge) die Tatsache, daß Du es für vollkommen abwegig hältst, daß die Erfahrungen die der Gläubige macht oder gemacht hat real sind (ich lasse die " " hier bewußt weg, denn für denjenigen sind sie real).

 

Mit jemandem, der sein Gegenüber anscheinend nicht ernst nimmt tue ich mich sehr schwer mich mit ihm auseinanderzusetzen.

 

Aber noch mal @topic:

 

So vertrauen wir anderen Menschen deswegen, weil wir Menschen kennen, denen wir vertrauen können (jedenfalls meistens, Menschen, die niemandem trauen, werden entweder Autisten oder Soziopathen). Wir haben eine Intuition (teils angeboren), die uns sagt, wem wir vertrauen können und wem nicht. Auf dieser Kenntnis basierend vertrauen wir oder gewähren einen Vertrauensvorschuss.

 

Man müsste ein paar Götter kennen, um darauf schließen zu können, dass man einem weiteren Gott trauen kann ...

Der letzte Absatz ist für Monotheisten fast unmöglich zu händeln, aber ich denke, daß war Dir klar.

 

Der Absatz davor ist ja völlig richtig - nur, daß ich meinen Vertrauensvorschuß bereits zurückbekommen habe (auch wenn diese Aussage für Dich wahrscheinlich überhaupt nicht nachvollziehbar ist).

 

Mal ganz davon abgesehen, daß Du hier voraussetzt, daß man nur durch das Vertrauen die Erkenntnis bekommt.

 

Umgekehrt: Ich setze das Erkennen voraus, um vertrauen zu können. Aber vielleicht meintest Du das auch.

Meinte ich - mein Fehler, sorry.

 

Ja. Deswegen gewährt man einen Vertrauensvorschuss auch nur für eine kurze Zeit, bis zur nächsten Runde. War das Vertrauen gerechtfertigt, dann wird man weiter vertrauen, war es das nicht, wird man misstrauen. Vertrauen wächst mit der Erfahrung oder schrumpft mit ihr.

Auch hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Aber ich kann bisher nicht behaupten mein Vertrauen wäre irgendwie angegriffen gewesen.

[Volker]

Weil man etwas, was man nicht erkennt oder erkennen kann, auch nicht trauen kann.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die hier implizierte Aussage Gott wäre gar nicht zu erkennen. Das möchte ich zumindest in sofern relativiert wissen, als daß Gott nicht in seiner Ganzheit erkannt werden kann, sondern nur in einzelnen Aspekten. Diese Aussage ist für mancheinen vielleicht nicht ausreichend, ich möchte aber zu bedenken geben, daß man auch Menschen, die man glaubt sehr gut zu kennen niemals ganz kennenlernen kann (geschweigedenn sich selbst).

 

Auch über das, was man nur teilweise erkennen kann, muss man sich mit Aussagen zurückhalten. Das geht nämlich bei ganz simplen Dingen bereits schief:

 

"Der Ball ist xxxxxxx" (xxxxxxx = der unbekannte Teil des Satzes). Was kann man nun über diesen Ball sagen? Nichts! Und dabei ist das nur ein kleiner Teil des Satzes. Wenn man bedenkt, dass unsere Erkenntnis von Gott endlich ist, aber Gott selbst unendlich, dann ist unsere Unkenntnis von Gott unendlich.

 

Dies ist der im Christentum implizit vorhandene Agnostizismus. Noch weiter gingen die christlichen Mystiker, die meinten, über Gott könne man überhaupt nichts Positives sagen (führte zur negativen Theologie, man kann nur sagen, was Gott nicht ist).

 

Man müsste schon ein bischen Erfahrung mit etwas haben, um darauf vertrauen zu können.

D'accord. Mein Problem ist, daß Du dem Gläubigen gerne absprichst, diese Erfahrungen machen zu können.

 

Ich spreche den Gläubigen nicht ab, Gotteserfahrungen zu machen, geschweige denn, zu können. Ich spreche den Gläubigen nur ab, zu wissen, ob ihre Erfahrung etwas mit Gott zu tun hat, dafür gibt es gewichtige Gründe.

 

Und damit wären wir auch hier:

Welche Bewertung welcher Person menst Du?

, denn

Theisten vertauschen gerne die Reihenfolge der Fragen: Erst das Vertrauen, dann die Erkenntnis (oder etwas, was man dafür hält). Das ist falschherum.

empfinde ich als beleidigend.

 

Meinst Du? Wie oft hat man mir gesagt, ich müsste erst lernen, auf Gott zu vertrauen, erst dann würde ich auch erkennen, dass es ihn gibt. Mag sein, dass dies nicht Deine Position ist. Aber wenn es beleidigend ist, dann beleidigt es die, die solche Äußerungen machen - und meinen Intellekt, Deinen vielleicht auch.

 

Das "oder etwas, was man dafür hält" ist für mich ein eindeutiger Angriff auf die Person des Gläubigen, eine Herabsetzung seiner Wahrnehmungs- und Erfahrungsfähigkeit und im Prinzip gleichbedeutend mit "ist ja gut kleiner Spinner".

 

So ist das aber nur für die gemeint, die nicht genau wissen, was Erkenntnis ist, und die meinen, etwas zu glauben sei bereits Erkenntnis genug - was sinnfrei ist, Glauben ist keine Erkenntnis, wird aber häufig genug damit verwechselt.

 

Was mir die Auseinandersetzung mit Deinen Postings unheimlich schwer macht ist (außer der Länge) die Tatsache, daß Du es für vollkommen abwegig hältst, daß die Erfahrungen die der Gläubige macht oder gemacht hat real sind (ich lasse die " " hier bewußt weg, denn für denjenigen sind sie real).

 

Es gibt gute Gründe, diese Art von Erfahrung nicht für real zu halten. Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben. Außerdem ist mir der Rückzug auf den Subjektivismus suspekt. Auch dafür gibt es gute Gründe.

 

Ich argumentiere auch nicht mit meiner Gotteserfahrung (obwohl ich sie erst kürzlich beschrieben habe). Willst Du mir meine Erfahrung absprechen, erfahren zu haben, dass es keinen Gott gibt und dass wir dazu neigen, unseren eigenen Geist für den Geist Gottes zu halten? Dann bedenke, dass jedes Argument, dass Du gegen meine Behauptung anführen kannst, gegen Dich verwendet werden kann.

 

Mit jemandem, der sein Gegenüber anscheinend nicht ernst nimmt tue ich mich sehr schwer mich mit ihm auseinanderzusetzen.

 

Ich nehme Dich in dieser Frage völlig ernst, nur stimme ich mit Deinen Schlussfolgerungen nicht überein, und das mache ich äußerst deutlich.

 

Aber noch mal @topic:

 

So vertrauen wir anderen Menschen deswegen, weil wir Menschen kennen, denen wir vertrauen können (jedenfalls meistens, Menschen, die niemandem trauen, werden entweder Autisten oder Soziopathen). Wir haben eine Intuition (teils angeboren), die uns sagt, wem wir vertrauen können und wem nicht. Auf dieser Kenntnis basierend vertrauen wir oder gewähren einen Vertrauensvorschuss.

 

Man müsste ein paar Götter kennen, um darauf schließen zu können, dass man einem weiteren Gott trauen kann ...

Der letzte Absatz ist für Monotheisten fast unmöglich zu händeln, aber ich denke, daß war Dir klar.

 

Ja, da war ein Schuss Ironie mit ihm Spiel, aber das Argument ist ernst gemeint.

 

Der Absatz davor ist ja völlig richtig - nur, daß ich meinen Vertrauensvorschuß bereits zurückbekommen habe (auch wenn diese Aussage für Dich wahrscheinlich überhaupt nicht nachvollziehbar ist).

 

Doch, das ist sie. Trotzdem stimme ich mit den Schlussfolgerungen nicht überein.

 

 

Ja. Deswegen gewährt man einen Vertrauensvorschuss auch nur für eine kurze Zeit, bis zur nächsten Runde. War das Vertrauen gerechtfertigt, dann wird man weiter vertrauen, war es das nicht, wird man misstrauen. Vertrauen wächst mit der Erfahrung oder schrumpft mit ihr.

Auch hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Aber ich kann bisher nicht behaupten mein Vertrauen wäre irgendwie angegriffen gewesen.

 

Mag sein, wenn man das Problem selektiver Wahrnehmung beiseite schiebt.

[Marmot]

Auch hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Aber ich kann bisher nicht behaupten mein Vertrauen wäre irgendwie angegriffen gewesen.

Hallo Flo,

 

was müßte denn passieren, um Dein Gottesvertrauen zu enttäuschen?