Agnostizismus

[Flo77]

Auch hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Aber ich kann bisher nicht behaupten mein Vertrauen wäre irgendwie angegriffen gewesen.

Hallo Flo,

 

was müßte denn passieren, um Dein Gottesvertrauen zu enttäuschen?

Hallo Marmot,

 

es ist praktisch unmöglich.

 

Es kann zwar passieren, daß sich mein Gottesbild verschiebt (hin zu einem extrem negativen), aber ich kann mir nichts vorstellen, was mich von seiner Nichtexistenz überzeugen könnte.

 

Ich kann Gott nicht ignorieren - frag mich nicht wieso, aber er ist mir so präsent, daß sich die Frage nach seiner Existenz nicht stellt.

 

Diese Wahrnehmung/Erkenntnis (nenn es wie Du willst) ist so deutlich, daß ich sie, selbst wenn ich wollte, nicht verleugnen könnte.

 

Auch wenn sich eines Tages herausstellen sollte, daß Gott unfair, ungerecht, brutal, etc. sein sollte = dann wäre er halt anders, als ich ihn bisher erfahren habe, aber deswegen wäre er noch lange nicht nicht-existent.

 

Stark vereinfacht wäre es so, als sollte ich nur weil man erkannt hat, daß die Sonne kein Gasball sondern eine Glühbirne ist behaupten, es gäbe sie nicht.

[Flo77]

Auch über das, was man nur teilweise erkennen kann, muss man sich mit Aussagen zurückhalten. Das geht nämlich bei ganz simplen Dingen bereits schief:

 

"Der Ball ist xxxxxxx" (xxxxxxx = der unbekannte Teil des Satzes). Was kann man nun über diesen Ball sagen? Nichts! Und dabei ist das nur ein kleiner Teil des Satzes. Wenn man bedenkt, dass unsere Erkenntnis von Gott endlich ist, aber Gott selbst unendlich, dann ist unsere Unkenntnis von Gott unendlich.

Alleine mit dem Wort "Ball" hast du doch schon etwas über das Objekt ausgesagt. Mit diesem Begriff sind ebenso bestimmte Assoziationen verbunden wie mit dem Begriff Gott - oder noch extremer mit dem Gottesnamen "Ich bin da!"

 

Daraus erhalte ich keine Detailinformation, aber ich kann meine Assoziationen an der Wirklichkeit abgleichen - und vielleicht stellen wir fest, daß Du unter Ball etwas anderes verstehst als ich, aber d.h. nur, daß wir unterschiedliche Erfahrungen mit Bällen bzw. Gott gemacht haben.

 

Vielleicht bin ich ziemlich genügsam, aber mir reicht meine Erkenntnis aus, um meine Beziehung zu Gott aufrechtzuerhalten.

 

Dies ist der im Christentum implizit vorhandene Agnostizismus. Noch weiter gingen die christlichen Mystiker, die meinten, über Gott könne man überhaupt nichts Positives sagen (führte zur negativen Theologie, man kann nur sagen, was Gott nicht ist).

Da ich schon zu Mystikern ein gespaltenes Verhältnis habe, enthalte ich mich hier jeden Kommentars.

 

Ich spreche den Gläubigen nicht ab, Gotteserfahrungen zu machen, geschweige denn, zu können. Ich spreche den Gläubigen nur ab, zu wissen, ob ihre Erfahrung etwas mit Gott zu tun hat, dafür gibt es gewichtige Gründe.

Und damit bewertest Du nicht den Gläubigen??? Diese gewichtigen Gründe können vor Deinem Hintergrund vielleicht bestand haben, aber wie erklärst Du dir, daß andere, dir da überhaupt nicht folgen können? Vorallem ohne demjenigen nicht direkt Schwachsinnigkeit zu unterstellen...

 

Meinst Du? Wie oft hat man mir gesagt, ich müsste erst lernen, auf Gott zu vertrauen, erst dann würde ich auch erkennen, dass es ihn gibt. Mag sein, dass dies nicht Deine Position ist. Aber wenn es beleidigend ist, dann beleidigt es die, die solche Äußerungen machen - und meinen Intellekt, Deinen vielleicht auch.

Ich halte generell beide Wege für gangbar, da der Unterschied nur in der Startposition liegt. Nach relativ kurzer Zeit sollte sich eigentlich soetwas wie ein Dialog herausgebildet haben.

MMn ist es sowohl möglich aufgrund einer Erfahrung zu vertrauen, als auch aufgrund des Vertrauens zu erfahren.

Ich denke, daß das eine Frage des individuellen Typs ist.

Was ich allerdings für eine schlechthin notwendige Voraussetzung halte, ist die Bereitschaft und das Vermögen überhaupt zu vertrauen.

Ob oder inwiefern diese Bereitschaft bei jedem einzelnen vorhanden ist oder nicht oder wodurch sie eingeschränkt wird, steht mir nicht an festzustellen geschweigedenn zu beurteilen.

 

Das "oder etwas, was man dafür hält" ist für mich ein eindeutiger Angriff auf die Person des Gläubigen, eine Herabsetzung seiner Wahrnehmungs- und Erfahrungsfähigkeit und im Prinzip gleichbedeutend mit "ist ja gut kleiner Spinner".

So ist das aber nur für die gemeint, die nicht genau wissen, was Erkenntnis ist, und die meinen, etwas zu glauben sei bereits Erkenntnis genug - was sinnfrei ist, Glauben ist keine Erkenntnis, wird aber häufig genug damit verwechselt.

Dummerweise kommt dieses "von oben herab" aber immer wieder aus Deinen Postings so beim Leser an.

Aber die Wechselwirkung aus Glauben und Erkenntnis kannst Du nachvollziehen?

 

Was mir die Auseinandersetzung mit Deinen Postings unheimlich schwer macht ist (außer der Länge) die Tatsache, daß Du es für vollkommen abwegig hältst, daß die Erfahrungen die der Gläubige macht oder gemacht hat real sind (ich lasse die " " hier bewußt weg, denn für denjenigen sind sie real).

Es gibt gute Gründe, diese Art von Erfahrung nicht für real zu halten. Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben. Außerdem ist mir der Rückzug auf den Subjektivismus suspekt. Auch dafür gibt es gute Gründe.

Du erwähnst hier jede Menge "guter Gründe" - ich wäre dir sehr verbunden, wenn Du diese dann auch mal KURZ zitieren könntest (und dabei immer im Hinterkopf behalten, daß hier auch Leute mitlesen, die kein psychologisches Studium hinter sich haben).

Und wenn Du bei meinen Erfahrungen den Glauben weglassen würdest, hättest Du immer noch die Erfahrung als solche - ohne den Ursprung. Mir ist nicht klar, was Du damit gewonnen hättest.

 

Ich argumentiere auch nicht mit meiner Gotteserfahrung (obwohl ich sie erst kürzlich beschrieben habe). Willst Du mir meine Erfahrung absprechen, erfahren zu haben, dass es keinen Gott gibt und dass wir dazu neigen, unseren eigenen Geist für den Geist Gottes zu halten? Dann bedenke, dass jedes Argument, dass Du gegen meine Behauptung anführen kannst, gegen Dich verwendet werden kann.

Ich nehme an, Du spielst auf Dein "Erweiterungserlebnis" in der Kirche an.

Diese Art von Erlebnissen gehört allerdings in eine Kategorie, die ich für mich mit "eher unwahrscheinlich" beschriftet habe. Meine Gotteserfahrung ist nicht so besonders hevorgehoben sondern spielt sich auf einer viel "profaneren" Ebene ab. Ich hatte bisher weder Bewußtseinserweiterungen, noch Nahtoderfahrungen oder Visionen - nur immer die Gewißheit seiner Gegenwart er ist einfach Teil meines Alltags.

 

Mit jemandem, der sein Gegenüber anscheinend nicht ernst nimmt tue ich mich sehr schwer mich mit ihm auseinanderzusetzen.

Ich nehme Dich in dieser Frage völlig ernst, nur stimme ich mit Deinen Schlussfolgerungen nicht überein, und das mache ich äußerst deutlich.

Dir scheint nur völlig das Verständnis abzugehen, diese andere Sichtweise auch als mögliche Wahrheit zu akzeptieren.

 

Und ich hasse den Gedanken als Forschungsobjekt für irgendeine Idee herzuhalten.

 

Aber noch mal @topic:

So vertrauen wir anderen Menschen deswegen, weil wir Menschen kennen, denen wir vertrauen können (jedenfalls meistens, Menschen, die niemandem trauen, werden entweder Autisten oder Soziopathen). Wir haben eine Intuition (teils angeboren), die uns sagt, wem wir vertrauen können und wem nicht. Auf dieser Kenntnis basierend vertrauen wir oder gewähren einen Vertrauensvorschuss.Man müsste ein paar Götter kennen, um darauf schließen zu können, dass man einem weiteren Gott trauen kann ...

Der letzte Absatz ist für Monotheisten fast unmöglich zu händeln, aber ich denke, daß war Dir klar.

Ja, da war ein Schuss Ironie mit ihm Spiel, aber das Argument ist ernst gemeint.

Hab' ich befürchtet. Nun gut - zwei Gedanken dazu (und ich rede nur von den "Zugangsvoraussetzungen" nicht von einer laufenden Gottesbeziehung!): zum einen ist Vertrauen mMn vererb- bzw. erlernbar.

Will sagen, wenn ich bei anderen Vertrauen erlebe und es für mich verantworten kann, bin ich auch ohne Basiserfahrung bereit den Vertrauensvorschuss zu gewähren.

 

Und wenn man so will kennen wir div. Götter (Gott, Jahwe, Allah, die Indischen Götter, den römisch-griech. Pantheon, etc.) Den Vorwurf, den man uns sicher machen kann (ob er sinnvoll ist oder nicht bleibt dahingestellt) ist, daß wir davon ausgehen, daß es sich bei den Diversen nur um Aspekte des Einen handelt.

 

Der Absatz davor ist ja völlig richtig - nur, daß ich meinen Vertrauensvorschuß bereits zurückbekommen habe (auch wenn diese Aussage für Dich wahrscheinlich überhaupt nicht nachvollziehbar ist).

Doch, das ist sie. Trotzdem stimme ich mit den Schlussfolgerungen nicht überein.

Und versuchst daher mir Deine Sicht der Dinge aufzuzwingen, indem Du mir den Gehalt meiner Fähigkeiten absprichst?

 

Mag sein, wenn man das Problem selektiver Wahrnehmung beiseite schiebt.

Ja klar Volker, [iRONIE]in meiner Welt ist ja auch alles in Butter, keiner leidet (um auf das ath. Lieblingsthema zurückzukommen) und alle sind froh und glücklich[/iRONIE].

 

Auch wenn das hier vielleicht nicht so rüberkommt, ist mein Weltbild glaube ich alles andere als weltfremd - aber es ist in sich völlig logisch.

 

Gruß

 

Flo

[Volker]

Hoppla, das hier habe ich völlig übersehen - ich sollte doch wohl mal öfters in F&A reingucken.

 

Auch über das, was man nur teilweise erkennen kann, muss man sich mit Aussagen zurückhalten. Das geht nämlich bei ganz simplen Dingen bereits schief:

 

"Der Ball ist xxxxxxx" (xxxxxxx = der unbekannte Teil des Satzes). Was kann man nun über diesen Ball sagen? Nichts! Und dabei ist das nur ein kleiner Teil des Satzes. Wenn man bedenkt, dass unsere Erkenntnis von Gott endlich ist, aber Gott selbst unendlich, dann ist unsere Unkenntnis von Gott unendlich.

Alleine mit dem Wort "Ball" hast du doch schon etwas über das Objekt ausgesagt. Mit diesem Begriff sind ebenso bestimmte Assoziationen verbunden wie mit dem Begriff Gott - oder noch extremer mit dem Gottesnamen "Ich bin da!"

 

Der Satz könnte auch aussagen: "Der Ball ist nicht da". oder "Der Ball ist nicht existent" o. ä., also handelt es sich um eine Nicht-Aussage. Man kann kein Wissen auf Nichtwissen aufbauen.

 

Ich spreche den Gläubigen nicht ab, Gotteserfahrungen zu machen, geschweige denn, zu können. Ich spreche den Gläubigen nur ab, zu wissen, ob ihre Erfahrung etwas mit Gott zu tun hat, dafür gibt es gewichtige Gründe.

Und damit bewertest Du nicht den Gläubigen???

 

Doch. Aber absprechen und bewerten sind zwei verschiedene Dinge.

 

Diese gewichtigen Gründe können vor Deinem Hintergrund vielleicht bestand haben, aber wie erklärst Du dir, daß andere, dir da überhaupt nicht folgen können? Vorallem ohne demjenigen nicht direkt Schwachsinnigkeit zu unterstellen...

 

Nun, es liegt mir fern, anderen Schwachsinnigkeit zu unterstellen (na gut, mit Ausnahmen - aber dann muss es auch gewichtige Gründe dafür geben die hier nicht gegeben sind).

 

Jeder hält nunmal seine Erfahrung für das "Maß aller Dinge". Aber man muss sich fragen, ob das immer der Fall ist. Vor allem, weil man die Erfahrung in einem bestimmten Rahmen interpretieren muss. Und da kann nun einmal ein Skeptiker seinen Hebel ansetzen ... es sei denn, ich verzichte darauf, die Erfahrung als Argument zu benutzen. Auch Halluzinationen sind Erfahrungen. Eine Erfahrung ohne Bezug zu anderen Menschen und deren Erfahrung ist relativ wertlos, also benötigt auch eine Verifikation, einen Abgleich - außer es handelt sich um Dinge, die keinerlei Relevanz haben.

 

Eine Gotteserfahrung mag für Dich eine Relevanz haben, aber nicht für mich, an einen Erfahrungsaustausch muss man höhere Maßstäbe anlegen.

 

Was ich allerdings für eine schlechthin notwendige Voraussetzung halte, ist die Bereitschaft und das Vermögen überhaupt zu vertrauen.

Ob oder inwiefern diese Bereitschaft bei jedem einzelnen vorhanden ist oder nicht oder wodurch sie eingeschränkt wird, steht mir nicht an festzustellen geschweigedenn zu beurteilen.

 

Die Erfahrung lehrt uns (sofern wir bereit sind, darauf zu hören), dass man auch seinen eigenen Erfahrungen misstrauen sollte. Der Skeptizismus war philosophisch gesehen immer erfolgreich, er hat uns die Augen geöffnet - und das, obwohl ein Großteil der Philosophie sich damit beschäftigt hat, den Skeptizismus zu widerlegen. Und es ist nicht konsequent, einen Skeptizismus immer nur bei anderen anzulegen und sich selbst damit zu verschonen. Auch Vertrauen basiert auf Erfahrung - Vertrauen ohne jede Erfahrung ist grundlos im Sinne des Wortes.

 

Das "oder etwas, was man dafür hält" ist für mich ein eindeutiger Angriff auf die Person des Gläubigen, eine Herabsetzung seiner Wahrnehmungs- und Erfahrungsfähigkeit und im Prinzip gleichbedeutend mit "ist ja gut kleiner Spinner".

So ist das aber nur für die gemeint, die nicht genau wissen, was Erkenntnis ist, und die meinen, etwas zu glauben sei bereits Erkenntnis genug - was sinnfrei ist, Glauben ist keine Erkenntnis, wird aber häufig genug damit verwechselt.

Dummerweise kommt dieses "von oben herab" aber immer wieder aus Deinen Postings so beim Leser an.

 

Aber umgekehrt ist es auch eine absolute Geringschätzung der Skeptiker, die von Gläubigen immer wieder vorgebracht wird, nach dem Motto (jetzt mal übertrieben, um den Punkt deutlicher zu machen): "Ätsch-bätsch, ich habe meine Erfahrung, die Du nicht widerlegen kannst und die mich Dir überlegen macht, denn meine Erfahrung gibt mir recht und Dir unrecht". Daraus wird dann oft auf eine "Unterlegenheit" desjenigen geschlossen, der diese Erfahrung nicht gemacht hat, seine Argumente werden abgewertet, seine Gründe "vernichtet", seine Person herabgesetzt (Atheismus als Autismus, als Blindheit, als nicht-wahrhaben-wollen, als rational minderwertige Position, als Dummheit, als Böswilligkeit etc. pp.).

 

Die häufige Verwendung von Argumenten ad hominem spricht da Bände.

 

Mir geht es darum, deutlich zu machen, dass diese arrogante Herabsetzung der Ungläubigen nicht so fundiert ist, wie der Einzelne glauben mag. Das geht leider nur, wenn man den Gläubigen in seiner selbstgerechten Haltung ein wenig erschüttert. Man darf und sollte nicht vergessen, dass in der Vergangenheit diese Herabsetzung doch recht häufig mit der Ermordung der Anders- oder Nichtgläubigen geendet hat. Ich setze Arroganz gegen Arroganz. Du magst Deine Haltung nicht für überheblich halten, aber sie war es in der Vergangenheit, und es hat sich nichts daran geändert. Noch immer wird in Diskussionen häufig auf die Atheisten herabgeschaut, weil sie angeblich nicht moralisch seien - die Handlungen der Kreuzfahrer und Inquisitoren etc. waren bloße "Ausrutscher", während der Stalinismus angeblich "das wahre Wesen der Atheisten verdeutlicht". Obwohl die Inquisitoren Eure Glaubensgenossen waren, Mitglieder derselben Kirche, während die Stalinisten nie meine Glaubensgenossen waren, sondern Feinde, die man bekämpft.

 

Ja, Gläubige behandeln die Ungläubigen oft "von oben herab", von einer Position der Überheblichkeit, meint man doch, im Auftrag und in Vollmacht eines höchsten Wesens zu handeln. Dieselbe Augenhöhe gesteht Ihr uns meist nicht zu, Eure Erfahrungen sind mehr wert als alle unsere Argumente. Und das wird immer wieder recht deutlich. Es ist hier auf mykath.de recht schwer, ein gutes Argument zu bringen, ohne dass gleich eine massive Herabsetzung der Vernunft auf den Fuß folgt. Ihr meint oft, sowieso im Recht zu sein, daher ist jedes Argument nur Dreck, mt dem Ihr Euch zu unrecht beworfen fühlt.

 

Nicht jeder vertritt dies so plump wie Erich oder Raphael oder Alter Sünder oder andere, aber es blitzt oft subtil durch. Diese Haltung ist vielen so eigen, dass sie sie weder bemerken noch reflektieren, beschwert man sich, bekommt man Überempfindlichkeit vorgehalten. Was hilft, ist Euch einen Spiegel vorzuhalten, der eine oder andere mag sich selbst darin erkennen.

 

Nicht alle reagieren so wie jetzt skizziert, einigen würde ich bitter unrecht tun, ihnen das vorzuwerfen - z. B. Mecky oder Karolin oder Zwilling oder Ellen und noch ein paar andere. Ich behandle andere meist so, wie ich behandelt werde, wer sich beschwert, sollte mal überprüfen, ob er sich nicht über sich selbst beschwert!

 

Ein Problem sollte nicht verschwiegen werden: Argument kommen oft kühl rüber. Das liegt in der Natur der Sache und lässt sich kaum vermeiden. Auch das wirkt oft arrogant. Es wirkt vor allem "von oben herab" weil ein richtig gutes Argument oft den Anschein von "das hättest Du aber besser wissen können" hat, weil es klar und einleuchtend ist.

 

Die Haltung des "lass den Volker doch reden, ich habe sowieso recht" kommt dort am Deutlichsten zum Ausdruck, wo Argumente von mir schlicht ignoriert werden. Auch das ist ein Ausdruck von Überheblichkeit. Es gibt auch einige, die frei sind von dieser Art der Überheblichkeit, erstaunlicherweise muss man da an erster Stelle Joseph nennen, aber auch Sven oder Ellen oder Helmut (Ketzer). Es ist die Haltung von "Ich will glauben, also komme mir bloß nicht mit Argumenten".

[Volker]

Du erwähnst hier jede Menge "guter Gründe" - ich wäre dir sehr verbunden, wenn Du diese dann auch mal KURZ zitieren könntest (und dabei immer im Hinterkopf behalten, daß hier auch Leute mitlesen, die kein psychologisches Studium hinter sich haben).

Das verdient ein Extraposting, weil es eine gesonderte Frage ist, aber in Bezug auf den Agnostizismus eine besondere Relevanz hat.

 

Also, was sind die Gründe dafür, einen Subjektivismus zurückzuweisen?

 

Dazu muss man sagen, dass die Haltung des Skeptizismus eine Reihe schwer wiegender Probleme aufwirft (meist für die angezweifelte Position). Es ist gerade die Haltung von Gläubigen, sich dann auf eine subjektivistische Sichtweise zurückzuziehen, denn die hat den großen Vorteil, gegen Skeptizismus immun zu sein. Aber dafür ist ein sehr hoher Preis zu zahlen, mit sowohl bei philosophischen als auch gesellschaftlichen als auch moralischen Fragen.

 

Wenn man behauptet, X sei wahr, und dies wird angezweifelt, dann ist es sehr bequem, sich auf den Standpunkt zurückzuziehen und daraus ein "Es ist für mich wahr" zu machen. Damit nimmt man dem Skeptiker "den Wind aus den Segeln".

 

Wesentlicher Einwand gegen den Subjektivismus ist, dass es im Subjektivismus nur noch Wahrheit und keine Falschheit mehr geben kann. Wenn man zwischen beiden Positionen nicht mehr unterscheiden kann, dann wird der Wahrheitsbegriff damit sinnfrei. Eine Theorie der Wahrheit geht davon aus, dass es auch Falschheit gibt, aber wie will man das feststellen, wenn jemand A behauptet, ein zweiter Nicht-A behauptet, und beide aufgrund ihrer subjektiven Haltung recht zu haben meinen? Man gibt damit einen der wesentlichen Punkte einer jeden Wahrheitstheorie auf, nämlich, dass eine Position nicht wahr sein kann, wenn sie zu Widersprüchen führt. Interne Konsistenz (also Widerspruchsfreiheit) ist ein wesentlicher Punkt, seine Aufgabe führt zu einer Beliebigkeit, denn aus Widersprüchen folgt Beliebiges (erster Einwand).

 

Konsequent zu Ende gedacht führt jeder Subjektivismus zum Solipsismus (zweiter Einwand).

 

Solipsismus: Die philosophische Vorstellung, nach der außerhalb unseres Bewusstseins nichts anderes mehr existiert. D. h. wenn Du dieses Posting liest, dann nicht, weil ich es geschrieben habe, sondern weil Du Dir einbildest, es sei etwas von Dir unabhängig Existierendes, während es in Wahrheit nur ein Produkt Deines Bewusstseins darstellt.

 

Die Encarta 2004 definiert das so:

 

Solipsismus (von lateinisch solus: allein und ipse: selbst), philosophische Lehrmeinung, die besagt, dass als einzig Seiendes das subjektive Ich oder Subjekt und dessen Bewusstsein aufzufassen sei. In der radikal-skeptizistischen Lesart führt der Solipsismus erkenntnistheoretisch in einen völligen Relativismus und dient in Anwendung auf Fragen der Ethik oftmals der Rechtfertigung eines uneingeschränkten Egoismus, so etwa bei Max Stirner (Der Einzige und sein Eigentum, 1845). Als gemäßigt solipsistisch kann die auf René Descartes zurückgehende erkenntnistheoretische Auffassung verstanden werden, dergemäß alle Objekt-Erkenntnis von dem subjektiven Bewusstsein als einzig primär Gegebenen abhänge. Im Rahmen seines „internen Realismus” bezeichnete Hilary Putnam seine These, dass ein psychischer Zustand kein anderes individuelles Sein als dasjenige voraussetze, welches diesen Zustand empfindet, als methodologischen Solipsismus.

 

Wer also meint, seine eigene Erfahrung sei etwas absolut Wahres, an dem jede andere Erfahrung eines anderen Menschen gemessen werden müsste, der denkt solipsistisch. Die moderne Variante nennt sich Konstruktivismus (= Realität ist etwas, was von unserem Bewusstsein konstruiert wird). Ein Gläubiger, der behauptet, es gäbe absolute moralische Werte, die für alle Menschen gelten, aber sich bei Angriffen auf seine Position auf einen Subjektivismus zurückzieht, handelt also selbst-widersprüchlich, denn seine Haltung ist relativistisch.

 

Der Solipsismus ist die einzige philosophische Position, die nicht widerlegbar ist. Das ist seine Stärke, die der Subjektivismus davon erbt. Siehe auch NIEMANN: KRITISCHER RATIONALISMUS - 16. Das Leben ein Traum? Solipsismus in moderner Form. Das ist Teil eines sehr guten und kanppen Kursus zur Einführung in dern kritischen Rationalismus.

 

Der dritte Einwand ist moralischer Art: Wenn jeder darauf beharrt, eben auf seine Weise im Recht zu sein, dann gibt es keine Möglichkeit, sich auf etwas zu einigen. Denn einigen können wir uns nur, wenn wir von einer gemeinsamen Realität ausgehen, die wir uns teilen und wenn wir allgemein anerkannte Methoden haben, uns zu einigen. Beides wird vom Subjektivismus bestritten, einigen können wir uns also nur über Zwangsmaßnahmen (oder wenn wir uns sowieso einig sind, aber dann kann man sich eine Diskussion ohnehin ersparen). Wie aber löst man Konflikte, wenn jeder meint, im Recht zu sein und nur einfach auf seiner Meinung beharrt, weil er ja auch von seiner Position aus recht hat?

 

Der vierte Einwand ist, dass wesentliche Teile der Realität unserer Alltagserfahrung nach von uns unabhängig sind. Das bedeutet, wir können uns auf bestimmte Dinge einigen.

 

Der fünfte Einwand ist nur für Theisten geeignet: Wenn es einen Gott gibt, der die Grundlage allen Seins ist, dann kann das Sein nicht von unserem Bewusstsein gebildet werden, weil dann mindestens dieser Teil nicht Gott als Grundlage hat, sondern unser Bewusstsein. Nicht Gott erschafft die Welt, sondern unser Gehirn. Gott hat dann auch keine objektive, sondern eine rein subjektive Realität. Gott existiert dann für Dich in Deiner Welt, aber existiert nicht in meiner subjektiven Welt. Ein Streit darüber, ob Gott existiert, wäre dann sinnlos. Gott würde existieren, wenn wir an ihn glauben, er würde aufhören, zu existieren, wenn wir nicht an ihn glauben, wir wären mächtiger als Gott: Wir können ihn nach unserem Willen "erschaffen" und wieder "vernichten". Widersprüche gibt es ja nicht, also kann Gott gleichzeitig existieren und nicht existieren.

 

Soweit ich weiß, geht aber kaum ein Theist soweit, das zu behaupten. Von daher sollte sich ein Theist lieber nicht auf den Subjektivismus berufen, weil er damit dem Atheisten recht gibt, dass Gott nicht existiert und dass es der Mensch ist, der Gott geschaffen hat.

 

Du kannst Dir aussuchen, welchen Grund Du für ausschlaggebend hältst.

[Volker]

Auch wenn das hier vielleicht nicht so rüberkommt, ist mein Weltbild glaube ich alles andere als weltfremd - aber es ist in sich völlig logisch.

Ein logisches Weltbild ist eines, welches widerspruchsfrei ist. Damit erhebst Du das Prinzip der Widerspruchsfreiheit zu einem wesentlichen Kriterium. Damit sollte der erste Einwand bereits ausschlaggebend sein.