Islam - abgesplittet

[Wattoo]

***grins - ich leide doch wohl noch nicht an geistiger Umnachtung, oder? Ich habe diesen Thread nicht gesplittet. Aber als erstes Posting wird mir dieser nun zugeschrieben... Tja, so gehts. ***

 

dr-esperanto

 

Wie kommt es nur, dass Deine Postings immer einen feindlichen Unterton haben? Antisemitisch, antimoslemisch...

 

Vielleicht solltest Du Deine Postings mal editieren oder Dich zumindestens zurückhalten sonst gibts einen Rüffel!

 

bearbeitet 8. Mai 2004 von Wattoo

[matze1980]

welches posting war denn jetzt hiermit gemeint?

[CocaCola]

...antichristliche inputs...

 

naja, wenn heute immer noch im sudan christliche Katecheten gekreuzigt werden, christlichen Jungs, die als Sklaven gehalten werden mit angesengter Achhillessehne, damit sie nicht weglaufen können (ebenfalls Sudan), dann begründet sich dieses Verhalten aus der Rechtsauslegung so mancher Muslime.

 

Da liegt halt auch das Problem drin, es gibt keine einheitliche muslimische Auslegung des Korans und der Scharia - jeder Mufti macht das anders und jeder Muslim darf sich seinen Mufti selbst aussuchen ... sollte dessen Aussage dann nicht passen, kann man legal sich einen anderen Mufti suchen.

 

(Mufti ist nicht antimuslimisch, sondern die korrekte Bezeichnung der Ausleger des islamischen Rechts)

 

Diese nicht greifbare Rechtssprechung macht den Islam unmöglich als Partner, selbst dann, wenn er in seiner Reinform, sollte sie es geben, vielleicht uns Christen Platz zum atmen lässt.

[Allenstein]

dr-esperanto

 

Wie kommt es nur, dass Deine Postings immer einen feindlichen Unterton haben? Antisemitisch, antimoslemisch...

 

Vielleicht solltest Du Deine Postings mal editieren oder Dich zumindestens zurückhalten sonst gibts einen Rüffel!

 

Handelt es sich bei dieser Kritik vielleicht um Projektion oder Übertragung (im Freudschen Sinne)? Der nickname suggeriert doch eher eine kosmopolitische

Gesinnung und von daher sollte man doch die Äußerungen erst einmal interpretieren.

[dr-esperanto]

dr-esperanto

 

Wie kommt es nur, dass Deine Postings immer einen feindlichen Unterton haben? Antisemitisch, antimoslemisch...

 

Vielleicht solltest Du Deine Postings mal editieren oder Dich zumindestens zurückhalten sonst gibts einen Rüffel!

 

Nein, man muß hier ein Gegengewicht schaffen gegen eine extreme Blauäugigkeit, Ignoranz, die in unserer deutschen Nachkriegs"kultur" herrscht. Bloß weil der Nationalsozialismus alles Fremde verteufelt hat (und alles Eigene hochgelobt), hat sich die Gesellschaft entschlossen, genau das Gegenteil zu praktizieren, nämlich alles Fremde unbedingt für gut zu befinden (und das Eigene in der Tendenz eher abzuwerten). Ich brauche hier niemandem zu erklären, daß dies Blödsinn ist, das ist auch allen Gutmenschen klar. Aber dennoch bestimmt das unreflektierte Denken der Masse, daß man ja nichts Negatives über Fremde sagen darf. Das nennt man Totalentgrenzung oder auch Schizophrenie der westlichen Gesellschaften, sie resultiert eben vor allem aus dem Holokaust.

 

Paradebeispiel für die ignorante Haltung zum Islam war der 11. Sept.2001. Es wundert mich, daß auch dies noch nicht zu einem Umdenken geführt hat. Es müßte doch klar sein, daß nicht alle Deutschen Teufel und alle Ausländer Engel sind, ist denn das so schwer zu verstehen?

bearbeitet 7. Mai 2004 von dr-esperanto

[dr-esperanto]

dr-esperanto

 

Wie kommt es nur, dass Deine Postings immer einen feindlichen Unterton haben? Antisemitisch, antimoslemisch...

 

Vielleicht solltest Du Deine Postings mal editieren oder Dich zumindestens zurückhalten sonst gibts einen Rüffel!

 

Eigentlich bin ich aber durchaus auch Islamsympathisant (nur ist das hier nicht das Thema); so schaue oder höre ich mir gerne Koranrezitationen aus Mekka an (wenn sie schön gesungen sind, was ab und an auch vorkommt) und vor allem schätze ich die Totalergebenheit des Muslim gegenüber seinem Gott (ebendas ist 'Islaam=Befriedung,Ergebung,Totalkapitulation und nícht Frieden, wie immer wieder von muslimischer Seite gelogen wird; nur die Wurzelkonsonanten SLM bedeuten "fried-", aber Frieden heißt Salaam - Be-fried-ung heißt 'Islaam).

bearbeitet 7. Mai 2004 von dr-esperanto

[lonesome]

naja, wenn heute immer noch im sudan christliche Katecheten gekreuzigt werden, christlichen Jungs, die als Sklaven gehalten werden mit angesengter Achhillessehne, damit sie nicht weglaufen können (ebenfalls Sudan), dann begründet sich dieses Verhalten aus der Rechtsauslegung so mancher Muslime.

Das hat wohl weniger mit Glauben, als vielmehr mit dem dortigen Bürgerkrieg und der Rivalität zwischen den Menschen zu tuen.

 

Ganz Platt gesagt: Auch viel Christen dort verfahren nach dem Motto "auge um Auge"

[lara]

...vor allem schätze ich die Totalergebenheit des Muslim gegenüber seinem Gott (ebendas ist 'Islaam=Befriedung,Ergebung,Totalkapitulation und nícht Frieden, wie immer wieder von muslimischer Seite gelogen wird; nur die Wurzelkonsonanten SLM bedeuten "fried-", aber Frieden heißt Salaam - Be-fried-ung heißt 'Islaam).

Mir ist noch keine Muslim persönlich oder über Text begegnet, der behauptet hätte, „Islam“ würde übersetzt „Friede“ heißen. Falls es jemand so erklären hätte, würde ich erst mal Unwissenheit anstatt „Lüge“ unterstellen. Wie du richtig geschrieben hast, bedeutet es "Sich Ergeben".

 

Die Wurzelkonsonaten S-L-M heißen mitnichten nur „Friede“. Es gibt eine ganze Menge Variationen, in der Grundform ist es „wohlbehalten sein“ oder „einer Gefahr entrinnen“. Die Abwandlungen bedeuten u.a. „sich ergeben“, „sich versöhnen“, „grüßen“, „Frieden schließen“, „empfangen“, „Muslim werden“, „Treppe“.

[lara]

Übrigens finde ich es immer enorm anstrengend, zum Thema Islam, Kopftuch u.ä. mitzudiskutieren. Da kommen für den Normaloleser häufig entweder religionsfeindliche oder „nur“ islamfeindliche Beiträge viel stärker in den Focus, als die gemäßigten und um Information über den anderen Glauben bemühten Schreiber. Mittlerweile fahre ich auch die grobe Schiene und teile persönlich die Mitposter zu muslimischen Themen in Paranoiker und Nichtparanoiker ein.

Dennoch hat die Art und Weise, wie hier von einigen argumentiert wird, etwas gebracht, mir zumindest die Erkenntnis, wie es unter gebildeten Nichtchristen und Christen, zu einer Überzeugung kommen kann, die nur durch millionenfachen Mord „befriedigt“ werden konnte.

 

Die gläubigen Muslime meines Bekanntenkreis, und das persönlich und nicht nur virtuell oder via TV, sind Menschen, die mir in vielem näher stehen als Religionslose. Die meisten von ihnen haben ein abgeschlossenes Studium, viele können fließend Deutsch. Ihre Meinung zu Diskussionen über ihren Glauben in Foren u.ä. zusammengefasst ist: Es wäre schon wichtig, scheitert aber immer wieder an den Vorurteilen und dem mangelnden Wissen über den Islam.

 

Jaja, was dieses Thema betrifft, bin ich ziemlich schlecht drauf. Bin ja auch schon ruhig.

[dr-esperanto]

Übrigens finde ich es immer enorm anstrengend, zum Thema Islam, Kopftuch u.ä. mitzudiskutieren. Da kommen für den Normaloleser häufig entweder religionsfeindliche oder „nur“ islamfeindliche Beiträge viel stärker in den Focus, als die gemäßigten und um Information über den anderen Glauben bemühten Schreiber. Mittlerweile fahre ich auch die grobe Schiene und teile persönlich die Mitposter zu muslimischen Themen in Paranoiker und Nichtparanoiker ein.

Dennoch hat die Art und Weise, wie hier von einigen argumentiert wird, etwas gebracht, mir zumindest die Erkenntnis, wie es unter gebildeten Nichtchristen und Christen, zu einer Überzeugung kommen kann, die nur durch millionenfachen Mord „befriedigt“ werden konnte.

 

Die gläubigen Muslime meines Bekanntenkreis, und das persönlich und nicht nur virtuell oder via TV, sind Menschen, die mir in vielem näher stehen als Religionslose. Die meisten von ihnen haben ein abgeschlossenes Studium, viele können fließend Deutsch. Ihre Meinung zu Diskussionen über ihren Glauben in Foren u.ä. zusammengefasst ist: Es wäre schon wichtig, scheitert aber immer wieder an den Vorurteilen und dem mangelnden Wissen über den Islam.

 

Jaja, was dieses Thema betrifft, bin ich ziemlich schlecht drauf. Bin ja auch schon ruhig.

Das Verhältnis von Christentum und Islam ist ziemlich ambivalent: Einerseits möchte sich der Vatikan die Vitalität und Überzeugtheit des Islams zunutze machen, um das alte, müde Christentum in Europa neu zu beleben (gerade auch durch die Konfrontation und die Konkurrenzsituation), andererseits zeigt die gegenwärtige Weltlage, daß es überall dort Konflikte gibt, wo der Islam auf Nichtislam stößt (HUNTINGTON), und daß der Islam der Aggressor ist (zur Zeit gleichzeitig in Indonesien, Südthailand, Adscharien (muslim. Teil Georgiens), Nigeria, Sudan), weil (dosierte) Gewalt durch Koran und Sunna zur Verbreitung oder Erhaltung des einmal erworbenen Territoriums erlaubt wird.

[Allenstein]

Was ein Europäer "Lüge" nennt, kann für einem Moslem auch etwas anderes sein: Taqiya

"Bei der taqiya (arab.: Vorsicht) handelt es sich um eine zum islamischen Glauben gehörende Verhaltensregel, die es dem Muslim zwingend vorschreibt, seinen Glauben zu verleugnen bzw. weitgehende Konzilianz vorzutäuschen, wenn es seiner persönlichen Situation oder dem Islam generell dient" (Raddatz: Islamexpansion, S. 63)

 

Im übrigen bieten nicht die 95% netten u. umgänglichen moslemischen Nachbarn u. Kollegen den Grund zur not-wendigen u. gefahren-antizipierenden Diiskussion u. Auseinandersetzung, sondern die harten Ideologen, die eine friedvolle Zukunft mehr u. mehr gefährden werden. Sich als schönen, friedvollen u. toleranten Vogel Strauß zu benehmen, hilft da nicht aus dem Schlamassel.

 

Auch bei uns wird durch die Lokalpresse die propagandistische Verkürzung "Islam=Friede" verbreitet. Und solche einfachen Paradigmata sind natürlich sehr wirkungsvoll.

"SLM: Salam - Shalom - Heil" wäre ein gutes sachbezogenes interreligiöses u. interkulturelles Thema. Da müßten allerdings auch Experten ran!

[lara]

@Allenstein. Antwort vom

 

 

 

Wie du richtig sagst, sind es nur wenige Prozent, die meinen, in unserer Nachbarschaft einen knallharten Islamkurs fahren zu müssen. Ob ihre eigenen muslimischen Geschwister da in toto mitmachen würden? Wahrscheinlich nicht. In Europa, besonders UK und Frankreich gibt es lautstarke Reformrufe von angesehenen, muslimischen Intellektuellen. Besonders das Verhältnis Islam vs. nichtislamisches Umfeld und eine Reform der Aussagen über Frauen betreffend. Der in Frankreich gebildete Islamische Rat, der auch die Politiker beraten soll, hat sich vor einem Jahr deswegen selbst komplett ad absurdum geführt, indem sie alle „Gemäßigten“ rausgemoppt haben. Da gab es ein Aufjaulen und viele Muslime sagten, dass sie sich von diesem Gremium nicht repräsentiert wissen wollen. (Die aktuelle Situation werde ich in den nächsten Tagen mal recherchieren.)

 

Zur „Taqiya“. Das kommt von „Gott Ehrfurcht erweisen“ und bedeutet in der Tat „Vorsicht“ oder auch „Geheimhaltung“. Soweit richtig, - Einschub: Über Herrn Raddatz als Kenner des Islams oder seiner Eroberungspläne möchte ich mich an dieser Stelle nicht äußern. – Aber mit der gleichen Argumentationslinie, wie gelegentlich gesagt wird, Taqiya wäre ein Aufruf zur Täuschung oder zur Lüge, könnte man Christens unterstellen, ihr „klug wie die Schlangen“ würde dasgleiche bedeuten. Taqyia fordert zur Täuschung auf, wenn Leben oder Heilig-Gehaltenes in Gefahr geraten, geschädigt zu werden. Sicher könnte es auch geistliche Führer geben, die es in dem Sinne auslegen, wie von Raddatz, Esperanto oder dir, Allenstein, angedeutet wird. Aber es könnte eben auch Christen geben, die das „klug wie die Schlangen“ so auslegen und als Aufforderung zum Lügen ansehen. Nicht dass ich glauben würde, dass es solche Christen gibt , aber man kann ja nie wissen, und kein Christ würde behaupten, dass in seiner Gemeinschaft nur engelsgleiche Personen wären.

 

Mich würde mal eine Nahaufnahme interessieren, die näher beleuchtet, was eigentlich so Angsteinflößendes vom Islam in Deutschland ausgeht.

Dass man sonntags morgens vom Muezzin anstatt von Glocken geweckt wird? Kinder, die in der Schule von kopftuchtragenden Lehrerinnen unterrichtet werden? Menschen, die ihr A&A-, Christen- oder Sonstwas-Dasein abwerfen und fanatische Muslime werden? Eine Rücknahme der politischen Rechte für „Randgruppen“ (z.B. Frauen, Katholiken ). Was wäre so schlimm an einem muslimischen Bürgermeister oder einer türkisch-stämmigen Familienministerin?

 

Übrigens, wer ernsthaft denkt, die Mehrheit der Muslime in D. wünschten sich einen Staat wie Iran oder das Taliban-Afghanistan, der hat wirklich keine Ahnung.

[Platona]

Mich würde mal eine Nahaufnahme interessieren, die näher beleuchtet, was eigentlich so Angsteinflößendes vom Islam in Deutschland ausgeht.

Dass man sonntags morgens vom Muezzin anstatt von Glocken geweckt wird? Kinder, die in der Schule von kopftuchtragenden Lehrerinnen unterrichtet werden? Menschen, die ihr A&A-, Christen- oder Sonstwas-Dasein abwerfen und fanatische Muslime werden? Eine Rücknahme der politischen Rechte für „Randgruppen“ (z.B. Frauen, Katholiken ). Was wäre so schlimm an einem muslimischen Bürgermeister oder einer türkisch-stämmigen Familienministerin?

 

Übrigens, wer ernsthaft denkt, die Mehrheit der Muslime in D. wünschten sich einen Staat wie Iran oder das Taliban-Afghanistan, der hat wirklich keine Ahnung.

Frauen sind die Hälfte der Menschheit, die würde ich nicht als Randgruppe bezeichnen.

 

Gegen eine muslimische Familienministerin habe ich solange nichts einzuwenden, wie sie ihren Eid auf unsere Verfassung schwört und in deren Sinn, notfalls auch gegen ihren musilmischen Glauben handelt. In so einem Amt würde ich ein Kopftuch als politische Demonstration und Provokation meiner westlichen Werte empfinden.

 

Im übrigen zeige mir mal ein muslimisches Land, was die Demokratie verwirklicht hat. Gleichbehandlung von Frauen und Männern vor dem Gesetz und im Beruf ist in der muslimischen Welt überhaupt noch nicht Realität. In keinem muslimischen Land ist die Trennung zwischen Kirche und Staat so weit vollzogen, wie in der säkularisierten christlichen Welt.

 

Wenn hier eine "Islamdemokrastische Partei Deutschlands" aufträte, wäre ich zumindest wachsam und mißtrauisch aus den o.g. Gründen.

[lara]

Sorry, Platona, habe eben kaum Zeit. Nur der Link musste eben noch kommen. Darauf wurde ich von einer russischen Studentin aufmerksam gemacht. Zuerst wollte ich es nicht glauben, sie schob aber noch mehr Infos nach, auch hochoffizielle von der Bundesregierung, die ich auf die Schnelle nicht finde. Daher nur der Link zu

 

Gleicher Lohn für gleiche Arbeit?

 

Nachtrag: Es geht um den zweiten Artikel und die folgenden Infoverlinkungen

bearbeitet 9. Mai 2004 von lara

[matze1980]

...

 

Gegen eine muslimische Familienministerin habe ich solange nichts einzuwenden, wie sie ihren Eid auf unsere Verfassung schwört und in deren Sinn, notfalls auch gegen ihren musilmischen Glauben handelt. ...

In unserem Land ist man bei Entscheidung als Parlamentarier zu allerest seinem Gewissen verpflichtet.

 

Sofern das vom Islam geprägt ist, würde ich es als Einschränkung der religiösen Freiheit betrachten, dieses Gedankengut in die Willensbildung nicht einfließen lassen zu dürfen.

[matze1980]

In keinem muslimischen Land ist die Trennung zwischen Kirche und Staat so weit vollzogen, wie in der säkularisierten christlichen Welt.

Sorry, das habe ich gerade erst gesehen.

 

Aber ist doch interessant wie sehr das Wort Kirche bei uns noch für Religion steht...

[Platona]

Hallo Lara,

 

diese Zahlen, oder zumindest ihre Größenordnung, sind mir bekannt und es gibt diesbezüglich auch noch eine Menge zu tun. Aber ich glaube nicht, daß eine muslimische Verfassung uns auf diesem Wege weiterbringen kann.

 

Ich kenne zuviele muslimische Frauen, die sogar ein Studium absolviert haben und trotzdem von ihren Männern gemaßregelt werden. Eine von ihnen möchte sogar ihren Mann verlassen, was ihr allerdings nicht möglich ist, weil der Mann nicht einwilligt. Die Frau stammt aus Marokko. Würde er umgekehrt seine Frau loswerden wollen, stände dem nichts im Wege.

 

In diesem Punkt sind wir allerdings ein Stück weiter. An dieser Stelle möchte ich allerdings nicht die grundsätzlich verschiedenen Auffassung von Ehe bei Agnostikern und Katholiken beleuchten. Ich nehme es mir nur als Beispiel heraus, um zu zeigen, daß eine Frau hier leichter in der Lage ist, ihr Leben selbst zu bestimmen, auch wenn noch viel zu ändern ist. Einen Rückschritt können wir in dem Punkt nich brauchen.

 

LG

Barbara

[matze1980]

Obwohl ich es auch befremdlich fand, als ich in der Moschee in den USA alle Frauen so verhüllt zu sehen, hatten sie doch ein ehrliches frisches Lachen auf dem Gesicht.

 

Aber es gehört halt zu deren Kultur und ich würde nicht sagen, daß diese Muslime (zumindest die ich da kennengelernt habe) unbedingt rückschrittlich sind.

[Felicitas]

Obwohl ich es auch befremdlich fand, als ich in der Moschee in den USA alle Frauen so verhüllt zu sehen, hatten sie doch ein ehrliches frisches Lachen auf dem Gesicht.

Das kann ich nur bestätigen. Diese Frauen sind meistens nicht so frustriert und in ihrem eigenen Rollenverständnis gestört wie die emanzipierte, mit Beruf, Kindern und Ehemann doppelt und dreifach belastete deutsche Frau.

 

Gruß

Felicitas

bearbeitet 9. Mai 2004 von Felicitas

[lara]

..... muslimische Familienministerin.....  In so einem Amt würde ich ein Kopftuch als politische Demonstration und Provokation meiner westlichen Werte empfinden.

Hallo,

 

also es liegt nicht in meiner Absicht, Gesellschaften mit überwiegend islamischer Bevölkerung in punkto Gleichberechtigung der Frau als Vorbild hinzustellen.

Aaaber: noch vor ca. 40 Jahren war es hierzulande einem Ehemann möglich seiner Frau die Berufstätigkeit zu verbieten. Egal was da für edle Worte in den Gesetzen standen. Und es war erst in den Siebzigern, als in der Schweiz die letzte Ecke begriffen hatte, dass man ihnen das Wahlrecht geben muss. Das nenne ich nur mal als Beispiele, um zu zeigen, dass es Frauen langsam aber stetig doch zu so etwas wie Gleichstellung gebracht haben. Es dauert alles halt länger als eine Generation, bis sich „neue Ideen“ durchsetzen. Und heutzutage soll es auch noch Frauen geben, die das tun, was ihr Herr und Meister will.

Dieses nun unbedingt als Hauptargument anzusehen, den Muslimen eine Gleichstellung als Bundesbürger abzusprechen, ist m.E. nicht überzeugend genug. Noch weniger, das was du, Platona, geschrieben hast: eine Familienministerin mit Kopftuch wäre für dich eine Provokation. Es ist noch nicht solange her, als das kleine, feine, selten beachtete Bundesland Hessen einen Umweltminister bekam, der sich in Turnschuhen und ohne Krawatte vereidigen ließ. Damals meinten einige, der Untergang des Abendlandes sei angebrochen. Besagter Herr hatte noch nicht mal einen ideologischen Hintergrund, der wollte einfach nur provozieren. Und dann ist er allen davon gelaufen.

Außerdem denke ich, wer das Kopftuch ablehnt, würde auch einer Frau in Ordenstracht nicht über den Weg trauen. Oder wäre das wirklich ein so großer Unterschied?

Und grundsätzlich halte ich den Blick auf die Frauen nicht für soooo hilfreich. Die selbsternannte Mutter aller Demokratien, die USA, hat was die Frauenfrage betrifft, auch noch ziemlichen Nachholbedarf....OK, über diese Meinung könnte man jetzt streiten, also bitte nicht näher beachten.

 

Dennoch ist aus den bisherigen Beiträgen herauszulesen, dass muslimische Politiker für euch einen Rückschritt in Fragen der Gleichstellung der Geschlechter bedeuten würde. Gibt es noch andere Argumente?

 

Für mich sind bisher noch keine Antworten gekommen, was denn nun so katastrophal wäre, wenn sich Muslimisches auch im politischen Bereich breiter machen würde.

 

PS. Die "Randgruppe Frauen" war auch als Scherz gemeint.