Fegefeuer

[Platona]

Eher die Agnostiiker und Atheisten müssen schon mal anfangen zu zittern

Ich brauche aber nicht mehr durch Druckmittel der Kirche bei der Stange gehalten zu werden

[Bleze]

Eher die Agnostiiker und Atheisten müssen schon mal anfangen zu zittern

 

Zittern tun nur Gläubige...

 

Bleze

[Accreda]

"so wie durchs Feuer"Dieses "so wie" läßt doch auf ein wörtliches Verständnis schließen .... jeder hat sich schon mal irgendwann verbrannt und das dauert gerade mal einen Bruchteil von einer Sekunde und der Schmerz ist sehr groß. Wie lange dauert das Fegefeuer ... 1 min, 1 Stunde, 1 Woche, 1 halbes Jahr, Jahrzehnte? Vielleicht ist es so besser verständlich was ich vorhin gemeint habe.

[tomlo]

"so wie durchs Feuer"Dieses "so wie" läßt doch auf ein wörtliches Verständnis schließen .... jeder hat sich schon mal irgendwann verbrannt und das dauert gerade mal einen Bruchteil von einer Sekunde und der Schmerz ist sehr groß. Wie lange dauert das Fegefeuer ... 1 min, 1 Stunde, 1 Woche, 1 halbes Jahr, Jahrzehnte? Vielleicht ist es so besser verständlich was ich vorhin gemeint habe.

Das weiss ich leider nicht, vielleicht hängt es mit dem Grad der Sünden ab, die ein Mensch begangen hat. Deshalb ist ja die Eucharestie so wichtig.

[Bleze]

"so wie durchs Feuer"Dieses "so wie" läßt doch auf ein wörtliches Verständnis schließen .... jeder hat sich schon mal irgendwann verbrannt und das dauert gerade mal einen Bruchteil von einer Sekunde und der Schmerz ist sehr groß. Wie lange dauert das Fegefeuer ... 1 min, 1 Stunde, 1 Woche, 1 halbes Jahr, Jahrzehnte? Vielleicht ist es so besser verständlich was ich vorhin gemeint habe.

Das weiss ich leider nicht, vielleicht hängt es mit dem Grad der Sünden ab, die ein Mensch begangen hat. Deshalb ist ja die Eucharestie so wichtig.

Meinst Du wirklich die Eucharestie ist das was Euch von Fegefeuer wegbringt?

 

Interessant... *schmunzel*

 

Übrigens noch interessanter das hier klipp & klar gesagt wird wie es in der Hölle so ist..., wusste gar nicht das davon schon mal jemand berichtet hätte.

 

Bleze

[Flo77]

"so wie durchs Feuer"Dieses "so wie" läßt doch auf ein wörtliches Verständnis schließen .... jeder hat sich schon mal irgendwann verbrannt und das dauert gerade mal einen Bruchteil von einer Sekunde und der Schmerz ist sehr groß. Wie lange dauert das Fegefeuer ... 1 min, 1 Stunde, 1 Woche, 1 halbes Jahr, Jahrzehnte? Vielleicht ist es so besser verständlich was ich vorhin gemeint habe.

Ich finde die Diskussion über das wie lange insofern reichlich müßig, als das Gott doch sowieso außerhalb der Zeit steht.

 

Also vertrauen wir doch einfach auf die Gnade Gottes und warten mal ab.

[Lissie]

Ansonsten finde ich, daß das Ganze nur ein Druckmittel der Kirche ist, um die Leute bei der Stange zu halten.

Auch, aber nicht nur, es ist ja auch eine Art Versprechen: Das Fegefeuer gehört grundsätzlich zum Programm Himmel und nicht zum Progarmm Hölle, d.h. durch die Existenz des Fegefeuers wird es manch armem Sünder möglich, trotz seiner Unwürdigkeit und Erbärmlichkeit in den Himmel zu gelangen. Ohne das Fegefeuer wäre ihm die Hölle sicher.

[Accreda]

"so wie durchs Feuer"Dieses "so wie" läßt doch auf ein wörtliches Verständnis schließen .... jeder hat sich schon mal irgendwann verbrannt und das dauert gerade mal einen Bruchteil von einer Sekunde und der Schmerz ist sehr groß. Wie lange dauert das Fegefeuer ... 1 min, 1 Stunde, 1 Woche, 1 halbes Jahr, Jahrzehnte? Vielleicht ist es so besser verständlich was ich vorhin gemeint habe.

Das weiss ich leider nicht, vielleicht hängt es mit dem Grad der Sünden ab, die ein Mensch begangen hat. Deshalb ist ja die Eucharestie so wichtig.

Ich finde die Diskussion über das wie lange insofern reichlich müßig, als das Gott doch sowieso außerhalb der Zeit steht.

 

Also vertrauen wir doch einfach auf die Gnade Gottes und warten mal ab.

Die Zeitspannen habe ich nur zur Veranschaulichung aufgezählt.

bearbeitet 13. Mai 2004 von Accreda

[Lissie]

Ich finde die Diskussion über das wie lange insofern reichlich müßig, als das Gott doch sowieso außerhalb der Zeit steht.

 

Also vertrauen wir doch einfach auf die Gnade Gottes und warten mal ab.

Wie wahr, wie wahr!

 

 

Ach würde doch die Christenheit in allen theologischen Fragen so denken.

[Flo77]

Ich finde die Diskussion über das wie lange insofern reichlich müßig, als das Gott doch sowieso außerhalb der Zeit steht.

 

Also vertrauen wir doch einfach auf die Gnade Gottes und warten mal ab.

Wie wahr, wie wahr!

 

 

Ach würde doch die Christenheit in allen theologischen Fragen so denken.

 

Wir würden ja gerne, aber man läßt uns ja nicht.

 

Es sind schließlich Leute wie Du, die immer wieder so seltsame Fragen stellen, anstatt einfach mal darauf zu vertrauen, das wir und Gott schon wissen was wir tun ...

[Lissie]

"so wie durchs Feuer"Dieses "so wie" läßt doch auf ein wörtliches Verständnis schließen ....

Nein, genau dieses "so wie" läßt eben NICHT auf ein wörtliches, sodnern ein bildliches Verständnis schließen.

 

Wenn mein Haus brennt, dann sage ich nicht: "Da ist sowas wie ein Feuer ausgebrochen", sondern ich sage: "Da ist ein Feuer ausgebrochen".

 

Wenn jemand sagt "Die Leidenschaft ist wie ein Feuer" (um mal eine ganz platte, aber eingängige Metapher zu bemühen), dann meint er damit nicht, daß Leidenschaft einen Menschen erst in Flammen aufgehen läßt und dann in Schutt und Asche legt.

[Accreda]

"so wie durchs Feuer"Dieses "so wie" läßt doch auf ein wörtliches Verständnis schließen ....

Nein, genau dieses "so wie" läßt eben NICHT auf ein wörtliches, sodnern ein bildliches Verständnis schließen.

 

Wenn mein Haus brennt, dann sage ich nicht: "Da ist sowas wie ein Feuer ausgebrochen", sondern ich sage: "Da ist ein Feuer ausgebrochen".

 

Wenn jemand sagt "Die Leidenschaft ist wie ein Feuer" (um mal eine ganz platte, aber eingängige Metapher zu bemühen), dann meint er damit nicht, daß Leidenschaft einen Menschen erst in Flammen aufgehen läßt und dann in Schutt und Asche legt.

Jeder kennt Feuer, ob nun wörtlich, bildlich oder gar leiblich ....

[lh17]

Ansonsten finde ich, daß das Ganze nur ein Druckmittel der Kirche ist, um die Leute bei der Stange zu halten.

Auch, aber nicht nur, es ist ja auch eine Art Versprechen: Das Fegefeuer gehört grundsätzlich zum Programm Himmel und nicht zum Progarmm Hölle, d.h. durch die Existenz des Fegefeuers wird es manch armem Sünder möglich, trotz seiner Unwürdigkeit und Erbärmlichkeit in den Himmel zu gelangen. Ohne das Fegefeuer wäre ihm die Hölle sicher.

Ja, Lissie, das "Fegefeuer" gehört zum Programm "Himmel". Es ist nicht physisch zu verstehen, sondern geistig. - Aber wir werden schon gehörig zum Schwitzen kommen!

 

- denn Gottes Tatschluß steht fest: Er will die Rettung aller!

...dessen Wille es ist, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen

 

PS: hast Du Dich vom "Hühnchenrupfen" schon ganz zurückgezogen?

[Lissie]

PS: hast Du Dich vom "Hühnchenrupfen" schon ganz zurückgezogen?

Auf dem Weg.......

[Magdalene]

PS: hast Du Dich vom "Hühnchenrupfen" schon ganz zurückgezogen?

grrrrrrrrrrrrrr

 

Geflügelmisshandlung darf hier nicht einmal diskutiert werden! Pfui!

[Santiago]

Die anschaulichste Beschreibung des Fegefeuers, die ich jemals gehört habe kam von Kardinal Newman.

 

So wie ich ihn verstanden habe, meint er, im Fegefeuer würde weniger Gott uns richten/läutern. Im Anblick seiner unendlichen Gnade und Liebe, wären wir zugleich fröhlich, als auch traurig, da wir dann realisieren würden, wie oft wir in unserem Leben dem Doppelgebot der Liebe nicht gefolgt haben. In der Konfrontation mit Gottes Liebe könnten wir garnicht anders, als uns selber zu richten.

 

Kann mir bitte auch mal jemand sagen, wieso jeder Aspekt unseres Glaubens mit einer Bibelstelle "bewiesen" werden muss??? Vielleicht sollten wir manchmal unseren orthodoxen Brüdern und Schwestern folgen, für die die Bibel nur eine Quelle des Glaubens neben anderen ist, wie z.B. der Lehrmeinung oder die Tradition. Ich bezweifle nicht, dass es eine ursprüngliche Wahrheit gibt. Ich habe jedoch Zweifel daran, dass der Bibel eine epistemologische Priorität eingeräumt werden soll...

[dr-esperanto]

Die anschaulichste Beschreibung des Fegefeuers, die ich jemals gehört habe kam von Kardinal Newman.

 

So wie ich ihn verstanden habe, meint er, im Fegefeuer würde weniger Gott uns richten/läutern. Im Anblick seiner unendlichen Gnade und Liebe, wären wir zugleich fröhlich, als auch traurig, da wir dann realisieren würden, wie oft wir in unserem Leben dem Doppelgebot der Liebe nicht gefolgt haben. In der Konfrontation mit Gottes Liebe könnten wir garnicht anders, als uns selber zu richten.

 

Kann mir bitte auch mal jemand sagen, wieso jeder Aspekt unseres Glaubens mit einer Bibelstelle "bewiesen" werden muss??? Vielleicht sollten wir manchmal unseren orthodoxen Brüdern und Schwestern folgen, für die die Bibel nur eine Quelle des Glaubens neben anderen ist, wie z.B. der Lehrmeinung oder die Tradition. Ich bezweifle nicht, dass es eine ursprüngliche Wahrheit gibt. Ich habe jedoch Zweifel daran, dass der Bibel eine epistemologische Priorität eingeräumt werden soll...

Du sprichst mir aus der Seele, Santiago, aber ich habe hier schon mal gelesen, daß die Bibel auch in der kath. Kirche irgendwie noch über der Tradition stehen soll, wie ist das nun wirklich? Im KKK steht nur, daß das Lehramt nicht über der Bibel steht (obwohl es es andererseits auslegt, also meiner Logik nach doch darüber steht).

[dr-esperanto]

Das geringste Leiden im Fegefeuer ist noch immer um ein Vielfaches schlimmer als das größte Leid auf Erden! Deshalb nennen wir die Seelen im Fegefeuer auch "Arme Seelen".

Wieviele Menschen tragen ihre Liebsten zu Grabe, trauern und weinen um sie, weil sie nur an den eigenen Schmerz denken, aber nicht daran glauben, daß der Verstorbene noch schlimmere Schmerzen erleidet?

Eine wahrhaft "erlösende" Religion habt Ihr da, muß ich schon sagen!

Ja Lissie,

 

ein paar Jahrhunderte zuvor konnte man die Leiden seiner Angehörigen im Fegefeuer durch die Zahlung von harter Münze erheblich verkürzen. Dann kam Luther und vermießte der Kurie das einträgliche Geschäft. Vielleicht denkt man heute darüber nach, daß genug Gras über die Sache gewachsen ist und versucht, das einträgliche Ablaßgeschäft wieder zu beleben

 

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso Geldspenden kein großes Opfer darstellen soll. Mir persönlich tut Geld spenden schon ziemlich weh, und umso größer ist doch das Opfer oder?

Wie war das damals, gab es denn wirklich keine andere Möglichkeit, für die eigene oder die eines anderen Seele zu opfern als durch Geldopfer? Ich kann mir das nicht vorstellen, vor allem, weil nicht jeder so viel Geld hatte. Immerhin ist auch der Petersdom in Rom, die schönste aller Kirchen, fast ausschließlich durch Ablaßgelder finanziert worden. Niemand kann also behaupten, daß die Kirche diese Gelder veruntreut hätte!

[dr-esperanto]

Kann mir jemand erklären was Fasten zum Weltfrieden beiträgt?

Ich habe es dir doch glaube ich schon mal erklärt, Bleze: Durch das Fasten erbringe ich eine gewisse Leistung, die ich Gott schenke ("aufopfere"); und Gott setzt dann diese meine Solidaritätsleistung dort ein, wo sie gebraucht wird: Das kann dann so aussehen, daß eine hungernde Familie "zufällligerweise" Hilfe bekommt. Deshalb sind auch unsere Gebete so wichtig. Die funktionieren im Prinzip genauso. Es sind "Leistungen", die Gott mit seiner Allmacht anreichert und als "Gnaden" (Atheisten nennen so etwas "Glück" oder "Zufall") auf die Erde herabrieseln läßt.

[Mariamante]

Im AT gibt es in der Bibel im Makkabäerbuch (2.Makk 12,45) die Stelle, wo geschrieben steh:

 

"Darum veranstaltete (Judas der Makkabäer) das Sühnopfer für die Verstorbenen,damit sie von der Sünde befreit werden.

 

Im NT beruft sich die Kirche auf Matth. 12/32 wo geschrieben steht, dass jemandem der wider den Hl. Geist lästert weder in dieser noch in der zukünftigen Welt vergeben wird. (Aus diesm Ausspruch geht hervor, dass einige Sünden in dieser, andere in der anderen Welt nachgelassen werden.

 

Auf die Stelle 1.Korinther 3, 11-15 wurde bereits hingewiesen.

 

Bekannt ist auch jenes Gleichnis von Jesus, wo ein Gläubiger einem anderen eine große Menge Geld geliehen hatte-jener kann es nicht zurückzahlen. Als der Schuldner innig bettelt und bittet, wird ihm die Schuld erlassen. Als er jedoch einem Mitknecht gegenüber , der ihm viel weniger schuldet unbarmherzig ist, da heisst es an jener Stelle, dass von ihm auch alles gefordert wird "bis auf den letzten Heller und Pfennig" und dass er ins Gefängnis geworfen wird, bis er alle Schuld abbezahlt hat.

 

Auch auf diese Stelle beruft sich m.W. die Kirche in Hinsicht auf das Fegefeuer. Das sind jene Stellen aus der hl. Schrift, die mir "auf die Schnelle" dazu einfallen.

[Mariamante]

Darf ich mir erlauben, die STelle aus dem KKK ad Fegefeuer hier zu zitieren?

 

III Die abschließende Läuterung - das Purgatorium

 

 

 

1030 Wer in der Gnade und Freundschaft Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

 

 

 

1031 Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]. Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

 

 

 

„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den Heiligen Geist lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt‘ vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

 

 

 

1032 Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: „Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden" (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.

 

 

„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijoh 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern" (Johannes Chrysostomus, horn. in 1 Cor. 41,5).

[Platona]

Ist ja nett, daß Ihr gefunden habt, was die Anhänger von Jesus dazu sagen, denn die Briefe wurden ja schließlich von solchen verfasst. Mich interessiert eigentlich nur, was die Evangelien über das Fegefeuer sagen.

[Platona]

Wie war das damals, gab es denn wirklich keine andere Möglichkeit, für die eigene oder die eines anderen Seele zu opfern als durch Geldopfer? Ich kann mir das nicht vorstellen, vor allem, weil nicht jeder so viel Geld hatte. Immerhin ist auch der Petersdom in Rom, die schönste aller Kirchen, fast ausschließlich durch Ablaßgelder finanziert worden. Niemand kann also behaupten, daß die Kirche diese Gelder veruntreut hätte!

Du scheinst gar nicht zu merken, wie die einfachen und leseunkundigen Leute betrogen worden sind. Wenn sich vor denen ein redegewandter Ablaßjäger produzierte, opferten diese einfachen Leute ihren letzten Pfennig aus Angst und Sorge um ihre im Fegefeuer bratenden Verwandten.

 

Wenn da ein belesener und weitgereister Priester steht und den Leuten eine Preisliste präsentiert, an der sie sich orientieren können,für wieviele Silberlinge sie wieviele tausend Jahre Ablaß kaufen können, so halten Martin Luther und ich das für Betrug.

[Mariamante]

Wie war das damals, gab es denn wirklich keine andere Möglichkeit, für die eigene oder die eines anderen Seele zu opfern als durch Geldopfer? Ich kann mir das nicht vorstellen, vor allem, weil nicht jeder so viel Geld hatte. Immerhin ist auch der Petersdom in Rom, die schönste aller Kirchen, fast ausschließlich durch Ablaßgelder finanziert worden. Niemand kann also behaupten, daß die Kirche diese Gelder veruntreut hätte!

Du scheinst gar nicht zu merken, wie die einfachen und leseunkundigen Leute betrogen worden sind. Wenn sich vor denen ein redegewandter Ablaßjäger produzierte, opferten diese einfachen Leute ihren letzten Pfennig aus Angst und Sorge um ihre im Fegefeuer bratenden Verwandten.

 

Wenn da ein belesener und weitgereister Priester steht und den Leuten eine Preisliste präsentiert, an der sie sich orientieren können,für wieviele Silberlinge sie wieviele tausend Jahre Ablaß kaufen können, so halten Martin Luther und ich das für Betrug.

Der Missbrauch einer Sache spricht nicht gegen die Sache selbst, sondern gegen den, der den Mißbrauch ausübt.

 

Der Mißbrauch der Bibel z.B. durch Sekten oder auch durch manche, die Stellen aus dem AT zusammenhanglos herausreissen und damit alles mögliche beweisen wollen bekundet, dass leider auch das Heilige mißbrauchen kann. Und wer in die Kirchengeschichte zurück sieht, der merkt dass es den Mißbrauch von Macht oder Autorität immer wieder gab und gibt. Der Mißbrauch ist sicher einer Kritik zuunterziehen - aber nicht das "Kind mit dem Bade" auszuschütten.

[Platona]

Wie war das damals, gab es denn wirklich keine andere Möglichkeit, für die eigene oder die eines anderen Seele zu opfern als durch Geldopfer? Ich kann mir das nicht vorstellen, vor allem, weil nicht jeder so viel Geld hatte. Immerhin ist auch der Petersdom in Rom, die schönste aller Kirchen, fast ausschließlich durch Ablaßgelder finanziert worden. Niemand kann also behaupten, daß die Kirche diese Gelder veruntreut hätte!

Du scheinst gar nicht zu merken, wie die einfachen und leseunkundigen Leute betrogen worden sind. Wenn sich vor denen ein redegewandter Ablaßjäger produzierte, opferten diese einfachen Leute ihren letzten Pfennig aus Angst und Sorge um ihre im Fegefeuer bratenden Verwandten.

 

Wenn da ein belesener und weitgereister Priester steht und den Leuten eine Preisliste präsentiert, an der sie sich orientieren können,für wieviele Silberlinge sie wieviele tausend Jahre Ablaß kaufen können, so halten Martin Luther und ich das für Betrug.

Der Missbrauch einer Sache spricht nicht gegen die Sache selbst, sondern gegen den, der den Mißbrauch ausübt.

 

Der Mißbrauch der Bibel z.B. durch Sekten oder auch durch manche, die Stellen aus dem AT zusammenhanglos herausreissen und damit alles mögliche beweisen wollen bekundet, dass leider auch das Heilige mißbrauchen kann. Und wer in die Kirchengeschichte zurück sieht, der merkt dass es den Mißbrauch von Macht oder Autorität immer wieder gab und gibt. Der Mißbrauch ist sicher einer Kritik zuunterziehen - aber nicht das "Kind mit dem Bade" auszuschütten.

Also der Mißbrauch war schon ziemlich gewaltig, wenn man davon die schönste und größte Kirche der Christenheit bauen kann. Da sage ich nur: Wehret den Anfängen, wenn wieder Schuldgefühle noch und nöcher vermittelt werden.