Warum Petrus?

[Inge]

Da haben wir hier gut katholisch gefrozelt, und nun kommst Du ganz bierernst evangelisch daher und reichst die richtige Bibelstelle nach.

So sind sie eben, die Evangelen

[Justin Cognito]

Dass Petrus eine Leiter- und Hirtenposition inne hatte bestreite ich ja gar nicht, aber es geht ja hier um den Primat. Und der scheint mir ursprünglich doch als Glaubensprimat verstanden worden zu sein. Dafür gibt es auch genügend altkirchliche Zeugen. Ambrosisus zum Beispiel spricht eindeutig von einem Primat des Glaubens im Gegensatz zu der sich von Rom aus im 4 Jahrhundert entwickelnden Petrinologie. Genauso Ambrosiaster in seinem Kommentar.

[Gabriele]

Petrinologie - mal wieder ein Begriff für meine 'wunderbare Wörter Sammlung'

 

Was ist das eigentlich?

[Volker]

Im NT gibt es übrigens den Begriff "Apostel" nicht, dort wird nur von den zwölf Jüngern Jesu gesprochen. Paulus hat diesen (griechischen) Begriff eingeführt, er stammt ursprünglich aus den Mysterienreligionen. In den Evangelien (wenn man sie genau liest) werden die Jünger Jesu meist als ***** dargestellt, die eigentlich nur den Rahmen abgeben, in dem sie die Fragen stellen können, die einem unwissenden Leser einfallen würden.

 

Beleidigung entfernt. So nicht in F&A!

Lucia

bearbeitet 11. Mai 2004 von Lucia Hünermann

[Mariamante]

Warum Petrus?

 

Es ist sicher schwierig, in die Geheimnisse Gottes einzudringen. Eine begnadete und von Gott erwählte Seele, die wußte, wie schwach und sündig sie seit fragte Gott: Warum hast du gerade mich erwählt? Die Antwort Gottes klingt fast humorvoll: Weil ich niemand Schwächeren gefunden habe. (Das erinnert an das Wort, dass Gott das Einfache und Törichte, das was in den Augen der Welt nichts ist, erwählt).

 

Ob dies bei Petrus auch ein wenig zutriffft?

 

Ein anderer Aspekt: Bei allen Schwächen die Petrus in seinem Verhalten zeigt (Verrat, Feigheiten auch nach der Auferstehung, so dass ihm Paulus in einer Frage ins Angesicht widersteht) wird der feurige, offenherzige, liebevolle Charakter des Petrus doch immer wieder offensichtlich. Es ist zu vermuten, dass Jesus dieses feurige Temperament des Petrus und seine Liebe gefallen hat. Dass Petrus noch die "Schule der Demut" zu bestehen hatte, um für dieses Amt "geeicht und geeignet" zu sein läßt sich auch vermuten. Die dreimalige Frage: "Petrus, liebt du mich" nach dem dreimaligen Verrat deutet wohl auch an, dass die demütige Liebe Sünden und Fehler wieder gutmachen kann.

 

Im Hinblick auf die Frage, warum Jesus nicht den Lieblingsjünger Johannes erwählte gibt es ja jene Tradition, dass Petrus für das ordnende Amt stehe und Johannes für die (mystische) Liebe - und die Kirche braucht beides - sowohl einen Johannes (Mystiker) wie einen Petrus (Amt).

[Justin Cognito]

Im NT gibt es übrigens den Begriff "Apostel" nicht, dort wird nur von den zwölf Jüngern Jesu gesprochen. Paulus hat diesen (griechischen) Begriff eingeführt.

Aber die Paulusbriefe gehören doch wohl auch zum NT, sind sogar sein ältester Bestand.

[Justin Cognito]

Ich glaube das Petrus nur von seinem Glaubensbekenntnis her zu verstehen ist und auch die Tatsache dass der Auferstande ihm zuerst erschien (so heißt es schon bei Paulus, wahrscheinlich unter Rückgriff auf eine noch ältere Formel) für seine Rolle in der Urkirche entscheidend war.

 

Denn ich glaube dass Petrus natürlich eine besondere Rolle in der jungen Kirche spielte (die sich dann auch in der Verschriftlichung der Evangelien niederschlägt), dass er eine der "Säulen" der Jerusalemer Urgemeinde war. Aber (so wage ich zu behaupten) am Ostersonntag (oder auch zu Pfingsten) hat es noch keinen Papst in unserem Sinn gegeben. Petrus hatte vielleicht hohe (höchste?) Autorität im Glauben aber nicht an Macht - die war kollegial geordnet.

 

Unsere Kirche nennt sich ja auch apostolische und nicht petrinische Kirche.

 

Dass die Gemeinde von Rom immer eine besondere Stellung in der Kirche inne hatte stimmt (als doppelte apostolische Gründung war sie sozusagen eine Kirche deluxe). Die Ausfaltung der rechtlichen Vorherrschaft Roms ergab sich aber erst im Zusammenhang mit der konstantinischen Wende und der Verlagerung der Römischen Reichspolitik in den Osten. Hier versuchten die römischen Bischöfe ein Gegengewicht zu sein. Und hier beginnt auch die Entwicklung einer Petruslehre die in Rom nicht nur die apostolische Gründung, sondern den immerwährenden Sitz der Apostel sieht.

[Woge]

Die anglikanische Sukzession wird von Rom nicht anerkannt, allerdings mit Begründungen, nach denen auch die orthodoxe und altkatholische nicht anerkannt werden dürfte, was aber nicht der Fall ist.

Lieber Werner,

 

kannst Du bitte diese Begründungen angeben und erläutern, weshalb daraus folgt, dass insbesondere die apostolische Sukzession in den orthodoxen Kirchen nicht gewährleistet wäre?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Ich habs gefunden: Die Orthodoxen leiten "ihre" Sukzession auf Andreas zurück, der ja bekanntlich der Bruder von Petrus war und diesen erst zu Jesus geführt hat.

 

Siehe dazu auch dieses Dokument:

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau...-andrew_ge.html

 

Werner

Lieber Werner,

 

in dem von Dir mitgegebenen Link (anlässlich des Festes von St. Andreas) steht zur apostolischen Sukzession:

 

"Die Treue der beiden heiligen Brüder Petrus und Andreas zu Christus, die bis zum äußersten Opfer führte, nämlich zum Martyrium, ruft unsere Gemeinschaften, die aus der Verkündigungstätigkeit der Apostel hervorgegangen sind und in der ununterbrochenen apostolischen Sukzession stehen, zum Einsatz auf, um die Schwierigkeiten zu überwinden, die eine gemeinsame Feier der Eucharistie noch immer verhindern."

 

Daraus kann ich noch nicht ableiten, dass die apostolische Sukzession auf Andreas zurückgeführt wird.

 

Im übrigen würde es mich außerordentlich wundern, wenn die orthodoxen Kirchen die apostolische Sukzession auf andere Wurzeln zurückführen würde als die katholische Kirche. Schließlich bejahen diese beiden Kirchen bis heute die gemeinsamen 7 Ökumenischen Konzilien sowie die gemeinsame Vergangenheit bis zum Schisma.

 

Ferner erkennt die katholische Kirche alle durch orthodoxe Priester gespendeten Sakramente als gültig gespendet an - also auch insbesondere die Priesterweihe (was im Gegenzug nur bedingt gilt, was mit dem Sakrament der Firmung / Myronsalbung zusammenhängt).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Werner001]

Lieber Werner,

 

kannst Du bitte diese Begründungen angeben und erläutern, weshalb daraus folgt, dass insbesondere die apostolische Sukzession in den orthodoxen Kirchen nicht gewährleistet wäre?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

 

ich habe nicht gesagt, daß die apostolische Sukzession bei den Orthodoxen nicht gewährleistet ist, ich habe nur gesagt, daß man mit den gleichen Gründen, mit denen man den Anglikanern die Sukzession abspricht, man sie auch den Ortodoxen absprechen könnte (was man natürlich nicht tut).

 

Die Anglikanische Sukzession wird von Leo XIII in der Enzyklika Apostolicae Curae im Jahr 1896 für "völlig ungültig und ganz und gar nichtig" erklärt (interessanterweise erst so spät!)

 

Die Begründung für die Ungültigkeit sind dabei:

 

1. Änderung des Wortlautes der Weiheformel (aber: auch die Orthodoxen haben einen anderen Wortlaut als die katholische Kirche. Ausserdem wurde der Wortlaut der Weiheformel erst vom Konzil von Trient verbindlich festgelegt, also nach der Abspaltung der Anglikaner!)

 

2. Da sich die anglikanische von der römischen Kirche abgespalten hat, wird eine "die Kirche zurückweisende Absicht" unterstellt. Das kann man aber ebenfalls den Ortodoxen und den Altkatholiken unterstellen, deren Weihen aber anerkannt werden.

 

Kardinal KAsper hat neulich gesagt, man müsse über das Thema der anglikanischen Sukzession "neu nachdenken".

 

Übrigens ist bei vielen anglikanischen Bischofsweihen ein Bischof der Utrechter Union (Altkatholiken) dabei, so daß diese Bischöfe dann sogar nach römischer Lehre in der Sukzession stehen.

 

Werner

[Werner001]

Daraus kann ich noch nicht ableiten, dass die apostolische Sukzession auf Andreas zurückgeführt wird.

Kann man auch nicht.

Das Patriarchat von Konstantinopel führt sich aber auf den Apostel Andreas als ersten Bischof von Konstantinopel (damals noch Byzanz) zurück, und daher auch die Grußbotschaft des Papstes zum Fest des Hl. Andreas.

 

Im übrigen würde es mich außerordentlich wundern, wenn die orthodoxen Kirchen die apostolische Sukzession auf andere Wurzeln zurückführen würde als die katholische Kirche.

Tun sie auch nicht. Die gemeinsame Wurzel sind die Apostel. Darum heißt es apostolische Sukzession und nicht petrinische.

 

Werner

bearbeitet 12. Mai 2004 von Werner001

[Woge]

Lieber Werner,

 

vielen Dank für Deine Erläuterungen.

 

ich habe nicht gesagt, daß die apostolische Sukzession bei den Orthodoxen nicht gewährleistet ist, ich habe nur gesagt, daß man mit den gleichen Gründen, mit denen man den Anglikanern die Sukzession abspricht, man sie auch den Ortodoxen absprechen könnte (was man natürlich nicht tut).

 

... weshalb ich auch den Konjuktiv gewählt hatte ...

 

1. Änderung des Wortlautes der Weiheformel (aber: auch die Orthodoxen haben einen anderen Wortlaut als die katholische Kirche. Ausserdem wurde der Wortlaut der Weiheformel erst vom Konzil von Trient verbindlich festgelegt, also nach der Abspaltung der Anglikaner!)

 

Hm, ich kenne weder den anglikanischen noch den orthodoxen Wortlaut, bin mir aber ziemlich sicher, dass bei der orthodoxen Weihe ein Wortlaut verwendet wird, der früher einmal auch bei katholischen Weihen verwendet wurde; weil die Orthodoxen ja alles unverändert gelassen haben, wird der Wortlaut schon vor dem Schisma der gleiche gewesen sein - ist jetzt aber Spekulation.

 

2. Da sich die anglikanische von der römischen Kirche abgespalten hat, wird eine "die Kirche zurückweisende Absicht" unterstellt. Das kann man aber ebenfalls den Ortodoxen und den Altkatholiken unterstellen, deren Weihen aber anerkannt werden.

 

Hm, ich denke nicht, dass man diese Schismen so miteinander vergleichen kann. Speziell die Frage beim Schisma mit der orthodoxen Kirche, wer sich von wem abgespaltet hat (oder ob es nicht ein Auseinanderlaufen war), ist nicht klar zu beantworten. Die orthodoxe Kirche sagt klipp und klar, dass sich die katholische Kirche abgespaltet hat, u.a. mit der Begründung, dass die orthodoxe Kirche am Bestehenden festhielt, während die katholische Kirche "Neuerungen" einführte (z.B. das Primat des Papstes oder die Ergänzung zum nicäischen Glaubensbekenntnis).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Werner001]

Die orthodoxen Kirchen, die mit dem Patriarchat von Konstantinopel verbunden sind leiten ihre Sukzession auf Andreas zurück.

 

Die syrisch-orthodoxe (chaldäische) Kirche leitet ihre Sukzession von Jakobus her (Jerusalemer Kirche) und von Petrus (Antiochische Kirche), die Kopten (Ägypten) von Markus, die Armenier von Judas Thaddäus und Bartholomäus, sie alle werden von Rom anerkannt.

 

Man spricht dabei von verschiedenen Linien der Sukzession.

 

Werner

bearbeitet 12. Mai 2004 von Werner001

[Werner001]

Hm, ich kenne weder den anglikanischen noch den orthodoxen Wortlaut, bin mir aber ziemlich sicher, dass bei der orthodoxen Weihe ein Wortlaut verwendet wird, der früher einmal auch bei katholischen Weihen verwendet wurde; weil die Orthodoxen ja alles unverändert gelassen haben, wird der Wortlaut schon vor dem Schisma der gleiche gewesen sein - ist jetzt aber Spekulation.

Da ist was dran, allerdings hätte sich dann ja die katholische Kirche selber der Änderung der Weiheformel schuldig gemacht, denn der Wortlaut wurde wie gesagt erst von Tridentiner Konzil verbindlich festgelegt, man beschuldigt also die Anglikaner etwas geändert zu haben, was zum Zeitpunkt der Änderung noch gar nicht festgelegt war.

 

Hm, ich denke nicht, dass man diese Schismen so miteinander vergleichen kann.

Das große Schisma und das englische sicher nicht, aber die Utrechter Union ist sehr gut vergleichbar, und deren Weihen werden vorbehaltlos anerkannt.

 

Werner

[rakso]

Ich wäre mir auch gar nicht so sicher ob Petrus wirklich "der" Leiter der Urgemeinde war. Sicherlich war er eine der bedeutenden Persönlichkeiten der Jerusalemer Ur-Gemeinde (eine der Säulen, wie Paulus schreibt) aber ob er Wirklich Leiter der jungen Kirche war (und wie man sich das in der sich formierenden Kirche überhaupt vorstellen kann ....) bleibt für mich irgendwie offen ....

Petrus wurde nicht zum Leiter der Urgemeinde gewählt. Denn Jesus sagte: Ich allein bin der Herr und ihr seid Brüder untereinander. Petrus dient uns zum Symbol seiner Glaubensstärke und aufgrund dieser Glaubensstärke hat Jesus uns dies als ein Beispiel hingestellt. Viel weiter war aber der Apostel Johannes.

 

Während Petrus nur als den Sohn Gottes erkannte, wußte Johannes schon längst, dass in der Person Jesus Gott in seiner ganzen Fülle selbst war. Johannes erkannte Jesus viel tiefer als der Petrus. Denn Liebe erkennt mehr und schaut tiefer als der Glauben.