Todesstrafe

[Caveman]

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Zitat von Franziskus am 13:51 - 31.Januar.2002

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Zitat von CavemanHamburg am 13:47 - 31.Januar.2002

 

Wer hat überhaupt was vom Tod des Angeklagten?

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Seit wann werden noch nicht ergangene Urteile vollstreckt? Anklage reicht oder was?

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Entschuldige, falsche Wortwahl. Hätte "Delinquent" oder "Verurteilter" heissen müssen...

[Erich]

Hi helmut,

 

>>aber meine früchte kennst du nicht <<

 

die Früchte, die ich von Dir kenne, sind Deine Beiträge hier bei kath.de – die kann ich beurteilen.

 

>>aber wenn du mit meinen bemerkungen über roberts urteile einverstanden bist, ist das schon gut.<<

 

wie kannst Du das meinen, wo ich doch gerade Deiner Sichtweise widersprochen habe – schreib ich wirklich so undeutlich?

 

Gruß

Erich

[helmut]

lieber erich

 

ich dachte du kannst mit diesem satz mitgehen:

 

<<er trägt auch die strafe des mörders, du hast ihm in dieser masslosigkeit nicht vorzugreifen.

jedes mass der sühne ist ein menschliches mass.

wer hier für sein mass den namen gottes benutzt,

setzt sich an seine stelle. >>

 

du hattest jedenfalls keine einwände.

 

gruss helmut

[Gast Ketelhohn]

Sicherheitshalber noch einige Klarstellungen. Erstens: Ich habe oben keinerlei politische Forderungen aufgestellt. Es ging vielmehr um eine Grundsatzfrage, nämlich um das rechte Verständnis vom Staat. Es ist verfehlt, den Staat mit innerweltlichen Heilserwartungen zu beladen. Solch irriger Sichtweise entspringt auch die grundsätzliche Ablehnung der Todesstrafe. Um dies konkrete Beispiel ging es oben.

 

Zweitens, eine grundsätzliche Erwägung. Jede staatliche Rechtsordnung steht und fällt letztlich mit ihrer Akzeptanz durch die Bürger dieses Staates, mit dem gesellschaftlichen Konsens. Das bedeutet für den Christen zunächst zu begreifen und zu akzeptieren, daß gegen den Konsens der staatstragenden Mehrheit sich Grundsätze christlicher oder selbst naturrechtlicher Moral nicht in gesetztes Recht umsetzen lassen.

 

Heißt das nun, das der Christ sich in solchem Falle politisch nicht mehr betätigen soll oder darf? – Das kommt sehr auf die konkrete individuelle und historische Situation an. Es gilt das Prinzip, daß ein Übel geduldet werden kann, ja muß, wenn nur so noch größeres Übel zu verhindern ist. Aber wohlgemerkt: Nur dulden kann der Christ als Politiker, als Staatsmann solche Übel, er darf nicht daran mitwirken. Zum Beispiel kann ich den Ehebruch kaum unter Strafe stellen, wenn er gesellschaftlich anerkannt ist. Ich würde vielmehr Aufruhr auslösen, womöglich Umsturz, innere Unruhen, Auflösung des Staates, jedenfalls aber das gute Ziel schwerlich erreichen, sondern bloß faule Früchte ernten.

 

Allerdings soll ich nach Maßgabe meiner Möglichkeiten mich um eine Änderung jenes gesellschaftlichen Konsenses bemühen. Vor allem aber soll ich daran denken, daß die Gestalt dieser Welt vergeht: Nicht hier ist meine Heimat, sondern droben. Der irdische Staat ist eine Krücke auf Zeit für meine gefallene Natur. Am Ende kommt es wenig darauf an, ob er eine gute oder eine schlechte Krücke war. Krücke bleibt Krücke. Wenn ich geheilt bin, werfe ich sie weg.

 

Dann gibt es nur noch den einen, wahren Staat, in dem ein Gott ist, ein König und Herr, ein Richter zugleich über alle und ein Gesetzgeber: Jesus Christus, der Kyrios des Neuen Jerusalem.

[Gast Ketelhohn]

Zitat von Lichtlein (31.01.2002): »Hätte der Schächer im Gefängnis gesessen, so hätte er - wie Saul (besser bekannt unter Paulus) - von dort Briefe geschrieben, den Menschen von seiner Erkenntnis Gottes gesprochen. Seine Bewährungshelfer hätte er vom Gott der Liebe und Vergebung überzeugt. Wahrscheinlich hätte er letzten Endes die Märtyrerkrone getragen - statt sein Leben "im Namen des Volkes" zu opfern.«

 

Liebe Lucia,

 

das heißt konkret: »Lieber Gott, diese Geschichte hast du schlecht gemacht. Eigentlich hättest du es soundso laufen lassen müssen, das will ich dir mal sagen, auch wenn ich bloß ein kleines Lichtlein bin.« Um dein Licht ganz sicher nicht unterm Scheffel zu verbergen, könntest du gleich weitermachen und Christus erklären, was er noch alles an Gutem hätte tun können, wäre er nicht so blöd gewesen, sich kreuzigen zu lassen.

 

Versteh das nicht als Angriff: Du bist mit solchen Ideen stets in bester, nämlich apostolischer Gesellschaft. Petrus selber sagte ja zum Herrn: »Das soll dir nicht geschehen!« – Allerdings bekam er auch eine harte Antwort. Übrigens habe ich solche harten Antworten selber auch schon bekommen, und zwar in der Sprache Gottes. Das sind die Ereignisse meiner Geschichte.

 

Gruß

Robert

[Mecky]

Ketelhohn: >>Die biblische Grundlage für die kirchliche Lehre vom Zweck der Ausstattung der weltlichen Obrigkeiten mit „Staatsgewalt“ ist vor allem das 13. Kapitel des Römerbriefs: »Eine jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten: Denn es gibt keine Gewalt außer von Gott; die aber bestehen, sind von Gott geordnet. Wer sich darum der Gewalt widersetzt, widersetzt sich der Anordnung Gottes. Die aber sich widersetzen, werden sich selber das Urteil zuziehen. Denn die Herrschenden sind nicht der Schrecken des guten Werks, sondern des bösen. Willst du aber die Gewalt nicht fürchten? Dann tu das Gute, und du wirst Lob von ihr erlangen; denn Gottes Dienerin ist sie für dich zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich; denn nicht umsonst trägt sie das Schwert: Denn sie ist Dienerin Gottes, Vergelterin zur Vollstreckung des Zornes dem, der das Böse tut« (Rm 13,1-4).<<

 

Ich habe schon lange nicht mehr eine so schöne Rechtfertung der Nazijustiz gelesen. Glücklicherweise wurden solche Rechtsbrecher wie Delp und Bonnhöfer ihrer gerechten Strafe zugeführt.

 

Ketelhohn: >>Wenn nun dem Apostel zufolge Vergeltung der wesentliche Zweck der Strafe ist, was könnte dann dem Schwerstverbrechen, wie etwa dem Mord oder der Gotteslästerung, angemessener sein als eben das Todesurteil? Und was könnte den Delinquenten nachdrücklicher als die Bestrafung mit dem Tode auf die schwerste Folge seiner Sünde hinweisen, auf den zweiten Tod, die ewige Verdammnis?<<

 

Was könnte angemessener sein? Natürlich eine dem Tode vorausgehende Folter, wie es ihren verbrecherischen Taten entspricht. Wie wärs mit öffentlicher Bespuckung, Auspeitschung, Dornenkrönung und anschließender Kreuzigung?

 

Zynismus angesichts Deiner Aussagen beiseite: Robert, du bist voll daneben. Aber wirklich voll.

[helmut]

lieber robert

 

<<Nur dulden kann der Christ als Politiker, als Staatsmann solche Übel, ..>>

 

<<Allerdings soll ich nach Maßgabe meiner Möglichkeiten mich um eine Änderung jenes gesellschaftlichen Konsenses bemühen. >>

 

<<was könnte dann dem Schwerstverbrechen, wie etwa dem Mord oder der Gotteslästerung, angemessener sein als eben das Todesurteil? >>

 

siehst du es also als übel an, dass in deutschland keine todesstrafe existiert?

du möchtest also eine änderung des konsenses darüber erreichen?

 

auch der papst sieht dieses als übel an und möchte es ändern, wie in den usa?

 

in diesem sinn bist du einer meinung mit dem papst?

 

gruss helmut

[Mecky]

Nur dass es klar ist: Ich unterstelle Robert nicht, ein Nazi zu sein. Aber mit dieser Methode kann man doch wirklich jegliches Unrechtssystem rechtfertigen.

[Lissie]

Aus Ketelhohns Elaborat: >Wenn nun dem Apostel zufolge Vergeltung der wesentliche Zweck der Strafe ist, was könnte dann dem Schwerstverbrechen, wie etwa dem Mord oder der Gotteslästerung, angemessener sein als eben das Todesurteil?<

 

Was ist eigentlich so schlimm an Gotteslästerung? Ist Euer (oder ein ketelhohnscher) Gott so ein erbärmliches Würstchen, daß er Schaden daran nimmt, wenn sich Leute  an ihm belustigen?

 

Gotteslästerung ist selbstverständlich ein fundamentales Recht in einem freiheitlichen Staat.

 

"Es gibt ein Recht auf Blasphemie, sonst gibt es keine wahre Freiheit."

 

Voltaire

 

 

 

 

(Geändert von lissie um 20:59 - 1.Februar.2002)

[Caveman]

Vor allem, wie will man jemanden "hinweisen" (belehren?), wenn man ihn umbringt?

 

Und warum - in Marduks Namen - reicht es nicht, jemanden lebenslang einzusperren. Warum muss man diejenige Person unbedingt umbringen? Und was ist daran "besser"? Moralisch jedenfalls in keinster Weise.

 

Ich möchte gerne aufgzeigt haben, dass es keine Alternative zur Todesstrafe gibt. Anderenfalls ist sie überflüssig.

[Gast Ketelhohn]

Zitat von Mecky (01.02.2002): »Nur daß es klar ist: Ich unterstelle Robert nicht, ein Nazi zu sein.«

Danke, gleichfalls!

 

»Aber mit dieser Methode kann man doch wirklich jegliches Unrechtssystem rechtfertigen.«

Gott sei Dank brauche ich mich für diese Methode ja nicht zu rechtfertigen, denn er ist es Paulus – Wort für Wort –, den du angreifst, lieber Mecky. Ich glaube, du gehst darum am Verständnis meiner obigen Beiträge vorbei – „voll vorbei, aber wirklich voll“ –, weil du primär politisch denkst und damit – ob bewußt oder unbewußt – auch die Kirche und den Glauben politisch-innerweltlich denkst. Spätestens seit Hegel ist das Gemeingut geworden, aber es ist dennoch ausgesprochen antichristlich: Darum schreibe ich dagegen an.

 

Meinen zweiten, nachgeschobenen Beitrag hast du übrigens, scheint’s, gar nicht gelesen. Was schlägst du doch als Ergänzung der Todestrafe vor?»Natürlich eine dem Tode vorausgehende Folter, wie es ihren verbrecherischen Taten entspricht. Wie wärs mit öffentlicher Bespuckung, Auspeitschung, Dornenkrönung und anschließender Kreuzigung?«

 

Da triffst du genau den Punkt. Eben dies ist die Strafe, die du verdient hast – das kann ich guten Gewissens behaupten, ohne dich näher zu kennen – und die ich verdient habe – das kann ich noch sicherer behaupten, weil ich mich selber sehr gut kenne.

 

Nun kommt der Clou: Jesus Christus hat diese Strafe schon an meiner Statt getragen – um mich loszukaufen für Sein Reich, das vom Himmel herabsteigen wird. Dies gilt für die Schuld im Angesicht des ewigen Richters. Der irdische Staat gehört einer andern Sphäre an, deren Herr der „Fürst dieser Welt“ ist. Gott, der „auf krummen Linien gerade schreibt“, hat aber diesem irdischen Staat trotz seiner Begrenztheit eine Funktion zugeordnet: eben die, von der Paulus im Römerbrief schreibt. Die zeitlichen Sündenfolgen bleiben ja, auch wenn meine Schuld in Ewigkeit vergeben ist.

 

Ein Staat, der die Todesstrafe vorsieht und vollzieht, wird diesem Auftrag besser gerecht. Er weist mich auf das Eigentliche hin. Unser libertär-demokratischer Humanitarismus gaukelt mir dagegen ein innerweltliches Heil vor: Darauf hereinzufallen ist weitaus gefährlicher, als – sogar zu Unrecht – die Todestrafe zu erleiden.

 

Im übrigen mache ich mir nichts vor: Sollte es in unsern Breiten irgendwann wieder einen gesellschaftlichen Konsens zur Wiedereinführung der Todesstrafe geben, dann sind Leute wie ich wahrscheinlich unter den ersten, die abgeholt werden.

 

Gruß

Robert

 

(Geändert von Ketelhohn um 12:14 - 2.Februar.2002)

[Cano]

Aus gegebenem Anlaß zitiere ich Friedrich Nietzsche:

 

"Und die Kirche selbst - ist sie nicht das katholische Irrenhaus als letztes Ideal? - Die Erde überhaupt als Irrenhaus? - Der religiöse Mensch, wie ihn die Kirche will, ist ein typischer décadent; der Zeitpunkt, wo eine religiöse Krisis über ein Volk Herr wird, ist jedesmal durch Nerven-Epidemien gekennzeichnet; die >innere Welt< des religiösen Menschen sieht der >inneren Welt< des Überreizten und Erschöpften zum Verwechseln ähnlich; die >höchsten< Zustände, welche das Christentum als Wert aller Werte über der Menschheit aufgehängt hat, sind epileptoide Formen, - die Kirche hat nur Verrückte oder große Betrüger in majorem dei honorum heilig gesprochen. ... Es steht niemandem frei, Christ zu werden: man wird zum Christentum nicht >bekehrt<, - man muß krank genug sein."

 

So voll, wie es Nietzsche hier darstellt, erwischt es erfreulicherweise nur die wenigsten. Einige dafür umso voller.

[Mecky]

"Gott sei Dank brauche ich mich für diese Methode ja nicht zu rechtfertigen, denn er ist es Paulus – Wort für Wort..."

 

Nur nicht nachdenken! Die Rechtfertigung des Systems ergibt sich direkt auf der Autorität "Paulus". Da sind ja schon alle Fehlverständnismöglichkeiten glücklich ausgeschlossen. Paulus wird sich freuen, eine unhintergehbare Methode zur Rechtfertigung von Unrechtssystemen hervorgebracht zu haben.

 

"Im übrigen mache ich mir nichts vor: Sollte es in unsern Breiten irgendwann wieder einen gesellschaftlichen Konsens zur Wiedereinführung der Todesstrafe geben, dann sind Leute wie ich wahrscheinlich unter den ersten, die abgeholt werden."

 

Je nach System. Im Moment lese ich eher, dass Du auf der anderen Seite des Scheiterhaufen stehst - mit Zündhölzchen in der Hand.

 

Ich habe zum Thema Todesstrafe schon einige Argumentationen für sie gelesen: Wegen der Abschreckung, wegen der Unerträglichkeit lebenslanger Haft, wegen des Ausschlusses von Wiederholungstaten. Aber so prinzipiell leichtfertig mit Menschenleben umgegangen ist bisher noch keiner. Hier wird die Hoffnung auf die Ewigkeit zur Ausrede für ein Engagement in dieser Welt, in die Gott uns gestellt hat. Und aus der Bibel wird eine Grundlage zur Tötung von Menschen.

 

Wer sagt mir, dass Du nicht irgendwann Feuer legst, um die Menschen an die Endlichkeit dieses Lebens und die nachfolgende Ewigkeit zu erinnern? In Deiner Argumentation finde ich jedenfalls keine Hinweise darauf, dass Du dies nicht irgendwann für sinnvoll erachten könntest.

[sstemmildt]

Ein schönes Beispiel dafür, wie zwei Leute aneinander vorbeireden können...

[Gast Ketelhohn]

Daß der irrsinnige Luetiker Nietzsche als Zeuge für angeblichen Wahnwitz der Kirche auf diesem Forum erscheint, spricht Bände. Da muß die Not groß sein, wo man solche Zeugen aufbietet.

[Gast Ketelhohn]

Zitat von Mecky (01.02.2002): »Wer sagt mir, daß Du nicht irgendwann Feuer legst, um die Menschen an die Endlichkeit dieses Lebens und die nachfolgende Ewigkeit zu erinnern? In Deiner Argumentation finde ich jedenfalls keine Hinweise darauf, daß Du dies nicht irgendwann für sinnvoll erachten könntest.«

 

In meiner Argumentation war auch keinerlei Hinweis darauf, daß ich nicht jeden Abend fünf Pfund Schnecken mit Krötendreck fresse. – Ich breche die Diskussion an dieser Stelle ab.

[Woge]

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Zitat von Ketelhohn am 12:08 - 2.Februar.2002

Gott sei Dank brauche ich mich für diese Methode ja nicht zu rechtfertigen, denn er ist es Paulus – Wort für Wort –, den du angreifst, lieber Mecky. Ich glaube, du gehst darum am Verständnis meiner obigen Beiträge vorbei – „voll vorbei, aber wirklich voll“ –, weil du primär politisch denkst und damit – ob bewußt oder unbewußt – auch die Kirche und den Glauben politisch-innerweltlich denkst. Spätestens seit Hegel ist das Gemeingut geworden, aber es ist dennoch ausgesprochen antichristlich: Darum schreibe ich dagegen an.

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Lieber Robert,

 

ist das wirklich ein Angriff auf Paulus? Ich glaube nicht, denn Paulus beantwortet in seinen Briefen sehr oft Fragen aus den Gemeinden oder gibt Anweisungen für das Verhalten, die einen klaren Bezug zum damaligen, etwa 2000 Jahre alten Gesellschaftssystem haben. Das kann man häufig nicht auf unsere heutige Gesellschaft übertragen. Ein Beispiel hierzu:

 

1 Kor 7,20-21: "Jeder soll in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat: Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter."

 

Unterschreibst Du das? Wenn nicht, rüttelt das doch auch irgendwie an der paulinischen Haltung zu Staat und Gesellschaft. Wobei ich natürlich zugebe, daß man diese Haltung haben kann, wenn man sich vollständig auf das Jenseits konzentriert und das Diesseits nur ertragen will.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Hallo,

 

sollte das folgende "Argument" schon gefallen sein, bitte ich um Nachsicht. Es war mir zuviel, den kompletten Thread durchzuarbeiten.

 

Meine Einstellung zur Todesstrafe orientiert sich an der Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin (Joh 7,53-8,11). Die Pharisäer haben eine Frau beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt, ein klarer Fall von Steinigung nach Dtn 22,22-24. Da sie jedoch vermuten, daß Jesus auch in diesem Fall barmherzig sein wird, fragen sie ihn, was sie tun sollen. Die Antwort "Steinigt sie!" paßt nicht zu seiner Lehre, die Antwort "Verschont sie!" nicht zum Gesetz.

 

Aber auch dieses Mal tappt Jesus nicht in die Falle. Er verbietet nicht die Todesstrafe (!), ja, er antwortet zunächst nicht einmal. Er verhindert damit nicht, daß das Urteil ausgeführt wird. Beim zweiten Mal verweist er auf die Selbstgerechtigkeit der Todesstrafenanhänger und fordert damit indirekt Nachsicht und Barmherzigkeit.

 

Vor dem Hintergrund vor allem dieser Textstelle kann ich der Todesstrafe nicht zustimmen.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Olli]

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Zitat von Woge am 12:52 - 2.Februar.2002

Hallo,

 

sollte das folgende "Argument" schon gefallen sein, bitte ich um Nachsicht. Es war mir zuviel, den kompletten Thread durchzuarbeiten.

 

Meine Einstellung zur Todesstrafe orientiert sich an der Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin (Joh 7,53-8,11). Die Pharisäer haben eine Frau beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt, ein klarer Fall von Steinigung nach Dtn 22,22-24. Da sie jedoch vermuten, daß Jesus auch in diesem Fall barmherzig sein wird, fragen sie ihn, was sie tun sollen. Die Antwort "Steinigt sie!" paßt nicht zu seiner Lehre, die Antwort "Verschont sie!" nicht zum Gesetz.

 

Aber auch dieses Mal tappt Jesus nicht in die Falle. Er verbietet nicht die Todesstrafe (!), ja, er antwortet zunächst nicht einmal. Er verhindert damit nicht, daß das Urteil ausgeführt wird. Beim zweiten Mal verweist er auf die Selbstgerechtigkeit der Todesstrafenanhänger und fordert damit indirekt Nachsicht und Barmherzigkeit.

 

Vor dem Hintergrund vor allem dieser Textstelle kann ich der Todesstrafe nicht zustimmen.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

 

ich stimme Dir vollkommen zu.

 

heute mit knackiger Antwort:

 

Olli

 

Todesstrafengegner

[Gast Juergen]

Alle Todeskandidaten in Illinois begnadigt

[Gast Juergen]

Nicht nur den Akt der Begnadigungen halte ich für beachtenswert, sondern vielmehr, daß einer der Gründe war, daß es sich bei einigen "Geständnissen" von Gefangenen um solche gehandelt haben soll, die mittels Folter erpresst wurden.

In einigen Fällen sollen auch Beweise gefälscht worden sein.

[Echo Romeo]

…

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 9:30 - 13.Januar.2003)

[ramhol]

Das bedeutet aber noch nicht die Abschaffung der Todesstrafe in Illinois, oder? Ich habe nämlich im Radio gehört, der designierte Gouverneur ist ein glühender Verfechter der Todesstrafe.

 

(Geändert von ramhol um 21:53 - 12.Januar.2003)

[Hasenfus]

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Zitat von Echo Romeo am 21:22 - 12.Januar.2003

Da brauchen wir gar nicht groß zu debattieren, Moderatorenentscheidungen werden akzeptiert. Zumindest von mir.

Und »trollig« finde ich Heros und WR auch – neben einigen anderen.

Es ist nur so: Je nach Standpunkt … ist die Richtigkeit deiner Entscheidung nicht so eindeutig. Darauf

musste

ich hinweisen.

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Ist schon merkwürdig, daß in einem katholischen Forum ein atheistischer und abtreibungsbefürwortender Moderator löschen und zensieren darf, wenn ein Katholik den millionenfachen Massenmord an ungeborenen Babies anprangert. Der Mafia-Pate als Staatsanwalt. Ganz toll.

[Stefan]

O.T.:

 

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Zitat von Hasenfus am 22:50 - 12.Januar.2003

abtreibungsbefürwortender Moderator

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Belege für diese Unterstellung?