Todesstrafe

[Thofrock]

Hasi, halt einfach die Klappe. Merkwürdig ist einzig und allein daß man dich hier noch duldet. Und das ist nicht nur merkwürdig sondern bedenklich und traurig.

[Gast Juergen]

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Zitat von Hasenfus am 22:50 - 12.Januar.2003

Ist schon merkwürdig, daß in einem katholischen Forum ein atheistischer und abtreibungsbefürwortender Moderator löschen und zensieren darf, wenn ein Katholik den millionenfachen Massenmord an ungeborenen Babies anprangert. Der Mafia-Pate als Staatsanwalt. Ganz toll.

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Ich war schon einigermaßen erstaunt, daß schon die zweite Antwort auf das Eingangsposting nix mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte, sondern auf Abtreibung abhob. Wenn Du über Abtreibung diskutieren willst, so suche dir einen alten Thread zu dem Thema raus oder eröffne einen neuen Thread.

 

Dieser Akt der Begnadigungen bedeutet natürlich nicht die Abschaffung der Todesstrafe in Illinois. Dennoch kann man u.U. hoffen, daß dieser Akt eine gewisse Symbolkraft hat und zum Nachdenken über die Todesstrafe und das Strafsystem an sich führt.

Sollte es stimmen, daß teilweise Geständnisse unter Folter abgelegt wurden oder Beweise gefälscht wurden, dann scheint mir das Land, welches gerne als "Weltpolzei" auftritt, in wirkliches Problem in der Strafverfolgung und (Un-)Rechtssprechung zu haben.

 

(Geändert von Juergen um 9:17 - 13.Januar.2003)

[Echo Romeo]

Lieber Jürgen, obwohl das Posting meines war, sehe ich die Sache ebenso. Bleiben wir also beim Thema. Ich habe meinen Beitrag »leereditiert«.

[pmn]

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Zitat von Hasenfus am 22:50 - 12.Januar.2003

Ist schon merkwürdig, daß in einem katholischen Forum ein atheistischer und abtreibungsbefürwortender Moderator löschen und zensieren darf, wenn ein Katholik den millionenfachen Massenmord an ungeborenen Babies anprangert. Der Mafia-Pate als Staatsanwalt. Ganz toll.

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hasenfus,

deine andauernden Beleidigungen sind mir ein Gräuel.

dein beiträge sind unredlich und unwahr.

 

deine postings entwickeln sich immer mehr zu einem krebsgeschwür: sie leben nur noch für sich lebst.

 

 

 

 

Hallo Jürgen,

 

vielleicht ist die Entscheidung eines Republikaners für das Begnadigen und die darauffolgende Diskussion über seine Beweggründe in den USA ein weiterer kleiner Schritt, das die Todesstrafe in den USA endlich abgeschafft wird.

Ich wünsche es den Amerikaner.

 

gruss

peter

 

(Geändert von pmn um 9:46 - 13.Januar.2003)

[Gast Juergen]

Aber Echo,

ich meinte doch nicht Dein Posting, sondern das gelöste Posting von WeisserRabe (nun HIER zu finden).

[Echo Romeo]

Ach so.

 

Hier übrigens der Papst zum Thema:

 

Zu den Hoffnungszeichen muss auch eine in breiten Schichten der öffentlichen Meinung zunehmende neue Sensibilität gezählt werden, die immer mehr gegen den Krieg als Instrument zur Lösung von Konflikten zwischen den Völkern gerichtet ist und nach wirksamen, aber »gewaltlosen« Mitteln sucht, um den bewaffneten Angreifer zu blockieren. In dasselbe Blickfeld gehört auch die immer weiter verbreitete Abneigung der öffentlichen Meinung gegen die Todesstrafe selbst als Mittel sozialer »Notwehr«, in Anbetracht der Möglichkeiten, über die eine moderne Gesellschaft verfügt, um das Verbrechen wirksam mit Methoden zu unterdrücken, die zwar den, der es begangen hat, unschädlich machen, ihm aber nicht endgültig die Möglichkeit nehmen, wieder zu Ehren zu kommen.

 

(Aus der Enzyklika Evangelium Vitae)

 

Und eben erneut die Frage, ob der amerikanische Präsident als Christ die deutliche Ablehnung der Todesstrafe durch die Kirche zur Kenntnis nehmen wird.

[pmn]

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Zitat von Echo Romeo am 9:51 - 13.Januar.2003

Ach so.

 

Hier übrigens der Papst zum Thema:

 

Zu den Hoffnungszeichen muss auch eine in breiten Schichten der öffentlichen Meinung zunehmende neue Sensibilität gezählt werden, die immer mehr gegen den Krieg als Instrument zur Lösung von Konflikten zwischen den Völkern gerichtet ist und nach wirksamen, aber »gewaltlosen« Mitteln sucht, um den bewaffneten Angreifer zu blockieren.

In dasselbe Blickfeld gehört auch die immer weiter verbreitete Abneigung der öffentlichen Meinung gegen die Todesstrafe selbst als Mittel sozialer »Notwehr«

, in Anbetracht der Möglichkeiten, über die eine moderne Gesellschaft verfügt, um das Verbrechen wirksam mit Methoden zu unterdrücken, die zwar den, der es begangen hat, unschädlich machen, ihm aber nicht endgültig die Möglichkeit nehmen, wieder zu Ehren zu kommen.

 

(Aus der Enzyklika Evangelium Vitae)

 

Und eben erneut die Frage, ob der amerikanische Präsident als Christ die deutliche Ablehnung der Todesstrafe durch die Kirche zur Kenntnis nehmen wird.

 

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Knifflig,

der amerikanische Präsident ist nicht katholik,

und die Enzyklika ist von der römisch-katholischen Kirche.

 

Aber zur Kenntnis nehmen wird er die Unterschiede und die "Eindeutig" dieser Formulierungen der Enzyklika schon. Übrigens geht es hier nämlich um die "öffentliche Meinung" (=Abneigung), es geht nicht darum, das die Todesstrafe in sich schlecht ist und abgelehnt wird.

 

gruss

peter

[Gast Corinna]

Mir erscheint die Begründung wichtig, die der Gouverneur für seinen Schritt abgegeben hat: Das Rechtssystem, das zu Willkürurteilen führt...

[Hasenfus]

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Zitat von Juergen am 9:16 - 13.Januar.2003

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Zitat von Hasenfus am 22:50 - 12.Januar.2003

Ist schon merkwürdig, daß in einem katholischen Forum ein atheistischer und abtreibungsbefürwortender Moderator löschen und zensieren darf, wenn ein Katholik den millionenfachen Massenmord an ungeborenen Babies anprangert. Der Mafia-Pate als Staatsanwalt. Ganz toll.

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Ich war schon einigermaßen erstaunt, daß schon die zweite Antwort auf das Eingangsposting nix mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte, sondern auf Abtreibung abhob. Wenn Du über Abtreibung diskutieren willst, so suche dir einen alten Thread zu dem Thema raus oder eröffne einen neuen Thread.

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Jürgen, ich stimme dir zu, daß der Weiße Rabe neben dem Thema lag. Aber wir sind hier in der Arena, nicht in "Fragen und Antworten", wo hart am Thema geradet werden soll. Deswegen hinterläßt Stefans Löschaktion einen sehr üblen Nachgeschmack. Mehr wollte ich nicht sagen. Ende der Metadiskussion.

[Stefan]

Beschwer Dich beim Administrator oder halte die Klappe, Hasi. Hätte ich richtig gelöscht, dann wüsstest Du doch gar nicht, um was es in den gelöschten Beiträgen ging. Du müsstest mir eigentlich dankbar sein, dass ich Dir noch den Stoff für Deine Hetzkampagnen liefere.

 

Auf den Beleg Deiner Behauptung von gestern warte ich immer noch.

[Lissie]

Vermutlich hat er Dich mit Pedrino und mir verwechselt, Stefan. (Abtreibungsbefürwortende Moderatoren).

[Lichtlein]

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Zitat von Echo Romeo am 9:51 - 13.Januar.2003

Und eben erneut die Frage, ob der amerikanische Präsident als Christ die deutliche Ablehnung der Todesstrafe durch die Kirche zur Kenntnis nehmen wird.

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Lieber Peter,

zum Einen: der "Henker von Texas" war doch selber ein starker Verfechter der Todesstrafe, als er noch in Texas Gouverneur war. Woher sollte ein plötzlicher Sinneswandel kommen?

zum Anderen: Die Todesstrafe ist in USA nicht Bundesrecht, sondern wird von Staat zu Staat unterschiedlich geregelt - möglicherweise sähen einzelne Bundesstaaten in einem entsprechenden Bundesgesetz einen massiven Eingriff in die eigene Souveränität.

 

Gruß,

Lucia.

[Lissie]

Der amerikanische Präsident mag zwar außenpolitisch einer der mächtigsten Männer der welt sein, aber seine innenpolitische macht sollte man dennoch nicht überschätzen. Selbst wenn ein Gegner der Todesstrafe Präsident wäre, würde er teilweise gegen Wände anrennenen.

 

Auch andere einflußreiche Politiker haben nicht viel Möglichkeiten gegen die Hinrichtungs-Lobby. Als vor einigen Jahren Carla Faye Tucker (aufgrund eines Morddeliktes, den sie im Drogenrauschund Jugenalter jahrzehnte früher begangen hatte) hingerichtet werden sollte, haben auch die Gnadengesuche von Madeline Albright nichts bewirkt.

[Gast Corinna]

Auch unter den lieben amerikanischen Mitkatholiken besteht keinerlei Einigkeit über die Todesstrafe. Mögen sie so papsttreu sein, wie sie sich geben: sobald sich der Papst für einen Todeskandidaten einsetzt, sobald er sich in irgendeiner Weise gegen die Todesstrafe äußert, ist es mit der Papsttreue vorbei... DA sind sie nicht geneigt, ihm zu folgen.

[ramhol]

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Zitat von Corinna am 10:16 - 13.Januar.2003

Mir erscheint die Begründung wichtig, die der Gouverneur für seinen Schritt abgegeben hat: Das Rechtssystem, das zu Willkürurteilen führt...

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Augenscheinlich hätte der Gouverneur aber nichts gegen Todesurteile, die am Ende eines "fairen" Prozesses stünden?

 

Also: erstmal "Tabula rasa" und dann noch mal ganz neu anfangen, damit alle folgenden Todesurteile wasserdicht sind...

 

Oder irre ich mich?

[Gast Corinna]

Ich denke Du irrst Dich und komponierst zu dem, was er tatsächlich gesagt hat, etwas hinzu. Im übrigen ist mir nicht bekannt, ob eine vom Gouverneur ausgesprochene Begnadung zurückgenommen werden kann.

[Explorer]

Dies ist ein wichtiger Schritt hin zu einem Menschenrecht, das in Teilen der USA immer noch mit Füßen getreten wird: Dem Recht auf Leben.

Und dass Ryan auch noch Republikaner ist, gibt mir noch mehr Hoffnung.

Laut Umfragen (z.B. Hart Research Poll) sind nur noch eine knappe Mehrheit der Amis für die Todesstrafe. Wird ihr jedoch eine lebenslange Haft als Alternative gegenübergestellt, gibt es gar keine Mehrheit mehr dafür.

 

Im Übrigen: Interessantes Detail am Rande: In den 38 Staaten der USA, die die Todesstrafe haben, finden in 4 Staaten ein Viertel der Hinrichtungen statt. Ratet mal, wer die ersten beiden sind:

Richtig: Texas und Florida. George und Jeb Bush. Diese Familie kotzt mich so an...

[ramhol]

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Zitat von Corinna am 16:15 - 13.Januar.2003

Ich denke Du irrst Dich und komponierst zu dem, was er tatsächlich gesagt hat, etwas hinzu. Im übrigen ist mir nicht bekannt, ob eine vom Gouverneur ausgesprochene Begnadung zurückgenommen werden kann.

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Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass die begnadigten Fälle wieder aufgerollt würden. Das ist mir schon klar.

 

Aber bei zukünftigen Strafverfahren wird man wohl streng darauf bedacht sein, keine Verfahrensfehler, Folter etc. zu begehen, damit alle folgenden Todesurteile "lupenrein" sind.

 

Ich finde ein Todesurteil, dass bei einem Unschuldigen oder Gefolterten vollzogen wird genauso widerwertig wie ein Todesurteil z.B. bei einem "fair" verurteilten Serienmörder etc.

 

(Geändert von ramhol um 11:05 - 14.Januar.2003)

[Mat]

Hallo,

vielleicht sollte man zwei Dinge bei dieser Diskussion unterscheiden.

 

1. Todesstrafe

Hier sind derart viele Amerikaner Befürworter, dass ein Politiker nicht gewählt werden würde, wäre er dagegen. Ich sehe zwei Beweggründe.

Zum einen die amerikanische Geschichte: in Todesstrafe ist gute 'Wildwest Tradition'. Wo es keine guten Gefängnisse gibt (und das war in den gerade neu besiedelten Gebieten sicherlich der Fall), ist die Todestrafe eine zuverlässige Prävention. Eine Abschaffung der Todesstrafe ist so etwas wie ein Traditionsbruch.

Zum anderen der christliche Fundamentalismus: Vergeltung durch die Todesstrafe ist aus der Perspektive der Ewigkeit eine absolut adäquate Strafe, da dieses Leben nicht das endgültige Leben ist.

 

2. Amerikanisches Rechtssystem

Das Amerikanische Jury-System hat ja für unser Empfinden einen unangenehmen Beigemschmack. Es baut auf der Vorstellung auf, dass es einen gesunden Menschenverstand gibt, der über Schuld und Unschuld recht zuverlässig urteilen kann. Gerade wir Deutschen haben aber in der Nazi-Zeit sozusagen am eigenen Leib erlebt, wie pervertierbar dieser sog. gesunde Menschenverstand ist, mit dem grausamsten Verbrechen gerechtfertigt wurden. In dieser Linie scheint ja auch die Begründung des Gouvaneurs zu stehen, der u.a. sagt, dass ein Justizsystem mangelhaft ist, wenn Morde an Weißen durch Schwarze schwerer geahndet werden als andere Morde.

 

Ich selbst denke,

dass die Todesstrafe an sich schlect ist und es keinen denkbaren Notfall gibt, der diese Strafe rechtfertigen würde.

Dennoch möchte ich einen weiteren Gedanken hinzufügen: Unser Rechtssystem, dass die Todesstrafe nicht kennt, nötigt die Opfern eines Verbrechens (etwa Hinterbliebenen eines Mordes) eine große Last auf. Da hat jemand einem Nahestehenden das Lebensrecht genommen. Und nun muss man es aushalten, dass diesem nicht mit gleicher Münze heimgezahlt werden kann. Dass dieser nicht die Schmerzen spürt und sogar weiterleben darf, ja sogar auf Staatskosten resozialisiert wird. Für Viele ist das ein kaum erträglicher Gedanke, auch wenn die Todesstrafe den Ermordeten nicht wieder lebendig macht.

Man sollte dies durchaus bedenken, wenn man gegen die Todesstrafe ist. Wobei ich selbst glaube, dass sich ein Verbot der Todesstrafe auch trotzdem begründen lässt. Die Todesstrafe hat in einer humanen Gesellschaft nichts zu suchen. Leben ist ein unveräußerliches Gut, das auch von Staats wegen nicht weggenommen erden kann. Die Stärke des humanistischen Staates zeigt sich gerade darin, nicht die Todesstrafe anzuwenden und nicht nach dem Aug um Aug Zahn um Zahn Prinzip vorzugehen, sondern die Würde des Einzelnen unabhängig von seinen Taten zu achten. Umgekehrt gehört natülich auch zu einem humanen Staat, solche Verbrechen zu ahnden und Strategien zur Prävention zu entwickeln,

 

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[ThomasB.]

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Zitat von pmn am 10:01 - 13.Januar.2003

 

 

Übrigens geht es hier nämlich um die "öffentliche Meinung" (=Abneigung), es geht nicht darum, das die Todesstrafe in sich schlecht ist und abgelehnt wird.

 

 

---

 

Übrigens geht es dem Heiligen Vater in Evangelium Vitae durchaus um eine Absage an die Todesstrafe, pmn-peter:

 

”Das Problem muß in die Optik einer Strafjustiz eingeordnet werden, die immer mehr der Würde des Menschen und somit letzten Endes Gottes Plan bezüglich des Menschen und der Gesellschaft entsprechen soll. Tatsächlich soll die von der Gesellschaft verhängte Strafe "in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen".(46) Die öffentliche Autorität muß die Verletzung der Rechte des einzelnen und der Gemeinschaft dadurch wiedergutmachen, daß sie dem Schuldigen als Vorbedingung für seine Wiederentlassung in die Freiheit eine angemessene Sühne für das Vergehen auferlegt. Auf diese Weise erreicht die Autorität auch das Ziel, die öffentliche Ordnung und

die Sicherheit der Person zu verteidigen und zugleich dem Schuldigen selbst einen Ansporn und eine Hilfe zur Besserung und Heilung anzubieten.(47)

 

Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.

 

Jedenfalls bleibt der vom neuen Katechismus der Katholischen Kirche angeführte Grundsatz gültig: "soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener"

 

Das sollte sich vor allem der vorlaute Rotzlöffel hinter dieselben schreiben, dessen Pöbel-Posting gelöscht wurde.

[pmn]

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Zitat von ThomasBloemer am 15:06 - 14.Januar.2003

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Zitat von pmn am 10:01 - 13.Januar.2003

 

 

Übrigens geht es hier nämlich um die "öffentliche Meinung" (=Abneigung), es geht nicht darum, das die Todesstrafe in sich schlecht ist und abgelehnt wird.

 

 

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Übrigens geht es dem Heiligen Vater in Evangelium Vitae durchaus um eine Absage an die Todesstrafe, pmn-peter:

 

”Das Problem muß in die Optik einer Strafjustiz eingeordnet werden, die immer mehr der Würde des Menschen und somit letzten Endes Gottes Plan bezüglich des Menschen und der Gesellschaft entsprechen soll. Tatsächlich soll die von der Gesellschaft verhängte Strafe "in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen".(46) Die öffentliche Autorität muß die Verletzung der Rechte des einzelnen und der Gemeinschaft dadurch wiedergutmachen, daß sie dem Schuldigen als Vorbedingung für seine Wiederentlassung in die Freiheit eine angemessene Sühne für das Vergehen auferlegt. Auf diese Weise erreicht die Autorität auch das Ziel, die öffentliche Ordnung und

die Sicherheit der Person zu verteidigen und zugleich dem Schuldigen selbst einen Ansporn und eine Hilfe zur Besserung und Heilung anzubieten.(47)

 

Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.

 

Jedenfalls bleibt der vom neuen Katechismus der Katholischen Kirche angeführte Grundsatz gültig: "soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener"

 

Das sollte sich vor allem der vorlaute Rotzlöffel hinter dieselben schreiben, dessen Pöbel-Posting gelöscht wurde.

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Ich denke nach,

und antworte hier an dieser Stelle.

 

gruss

peter

 

 

aber "Evangelium Vitae" hat was

 

(Geändert von pmn um 15:16 - 14.Januar.2003)

[Ruth]

Hier kann man die - recht beeindruckende - Abschiedsrede von Gouverneur George Ryan nachlesen:

 

Warum ich alle Gefangenen in der Todeszelle begnadigt habe

[pmn]

"Unser Todesstrafensystem ist mit unerträglichen Fehlern behaftet, bei der Feststellung der Schuld wie auch des Strafmaßes. "

[Caveman]

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Zitat von Ruth am 13:39 - 15.Januar.2003

Hier kann man die - recht beeindruckende - Abschiedsrede von Gouverneur George Ryan nachlesen:

 

Warum ich alle Gefangenen in der Todeszelle begnadigt habe

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Ein Mann, der nachgedacht hat.

 

Für einen Politiker ist dies sehr selten geworden...

[Joachim65]

Guten Tag allerseits,

 

gibt es im deutschsprachigen Raum christliche Organisation ( Konfession ist zweitrangig ), die aktiv gegen die Todesstrafe eintreten?

 

Bin für jeden Tip dankbar.

 

Herzliche Grüße

 

Joachim