Fisch oder Kreuz

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

Harrys Vorwurf wir würden ein Folterinstrument verehren hat mich auf folgende Frage gebracht:

 

In der Urkirche war der Fisch doch ein nahezu gleichrangiges Symbol.

 

(Menschenfischer, zahlreich wie die Fische im Meer, ...)

 

Auf den alten Ikonen und romanischen Altarkreuzen, die mir jetzt so vorschweben ist auch nur seltenst der Gekreuzigte sondern der Pantokrator mit dem Kreuz im Hintergrund zu sehen.

 

Ein mir bekannter Pfarrer hat sogar aus einem kath. Kindergarten die Kruzifixe mit Corpus entfernen lassen (nur das Kreuz selbst durfte bleiben), da diese Art der Darstellung zum einen nicht kindgerecht sei, immer interpretiert werden müsse (um den Bogen zur Auferstehung zu machen) und zum anderen erst mit der Pest in Europa in Mode gekommen wäre.

 

Mir persönlich geben die frühen Darstellungen des Pantokrators auch mehr als bspw. mein Hauskreuz (vermtl. Eifeler Arbeit um 1890/1900)

 

Was für Gründe waren für die Symbol-veränderung eigentlich entscheidend?

[Werner001]

Da die Bedeutung des Fisches sich nur über die griechische Sprache erschließt, ist eigentlich klar, daß er in der Antike, als Griechisch die Lingua Franca war, allgemein als das christliche Symbol benutzt wurde, vor allem, da das Kreuz damals ja ein noch allgegenwärtiges und säkular gebräuchliches Hinrichtungsinstrument war.

 

Später, als das Griechische keine allgemein übliche und von (fast) jedermann verstandene Sprache mehr war, verlor der Fisch seine Bedeutung, gleichzeitig war das Kreuz kein gebräuchliches Folterinstrument mehr, sondern tauchte nur noch im Zusammenhang mit Jesus auf.

 

Meine Deutung....

 

Werner

[pruu]

Da die Bedeutung des Fisches sich nur über die griechische Sprache erschließt, ist eigentlich klar, daß er in der Antike, als Griechisch die Lingua Franca war, allgemein als das christliche Symbol benutzt wurde, vor allem, da das Kreuz damals ja ein noch allgegenwärtiges und säkular gebräuchliches Hinrichtungsinstrument war.

 

Später, als das Griechische keine allgemein übliche und von (fast) jedermann verstandene Sprache mehr war, verlor der Fisch seine Bedeutung, gleichzeitig war das Kreuz kein gebräuchliches Folterinstrument mehr, sondern tauchte nur noch im Zusammenhang mit Jesus auf.

 

Meine Deutung....

 

Werner

 

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

[Mariamante]

Da die Bedeutung des Fisches sich nur über die griechische Sprache erschließt, ist eigentlich klar, daß er in der Antike, als Griechisch die Lingua Franca war, allgemein als das christliche Symbol benutzt wurde, vor allem, da das Kreuz damals ja ein noch allgegenwärtiges und säkular gebräuchliches Hinrichtungsinstrument war.

 

Später, als das Griechische keine allgemein übliche und von (fast) jedermann verstandene Sprache mehr war, verlor der Fisch seine Bedeutung, gleichzeitig war das Kreuz kein gebräuchliches Folterinstrument mehr, sondern tauchte nur noch im Zusammenhang mit Jesus auf.

 

Meine Deutung....

 

Werner

Ja -

 

Griechisch heißt "Fisch" Ichtys" - so weit ich informiert bin bedeutete der Fisch das Kennzeichen er ersten Christen dadurch dass

 

I esous : Jesus

CH ristos : Christus

T heos : Gottes

Y oyos : Sohn

S ator : Erlöser

 

bedeutete. Jene die bekannten, dass Jesus Christus göttliche Heiland und Erlöser ist, haben dies in Zeiten der Verfolgung durch das Fisch- Symbol zu verstehen gegeben.

[Magdalene]

I esous : Jesus

CH ristos : Christus

T heos : Gottes

Y oyos : Sohn

S ator : Erlöser

Nicht ganz.

 

Theou heißt Gottes (Theos ist "Gott")

Yios heißt Sohn;

Soter heißt Erlöser.

[Flo77]

Die ICHTYS-Interpretation kenne ich jetzt seit meiner Grundschulzeit.

 

Dennoch finde ich die rein-griechische Herleitung nach dem guten Eusebius etwas zu einseitig.

 

Was halten wir denn von einem Hinweis auf Jeremia 16,16 in Verbindung mit einer Umwandlung ins positive?

 

Und unsere Altsprachler bitte ich folgendes zu kommentieren:

 

In Gen. 48,16 dem Jakobssegen soll im hebr. der Ausdruck "Wajidgu larov bekerev haarez" vor, wobei "Wajidgu" von "Fisch" kommen soll.

 

Luther hat diese Stelle wohl mit "daß sie wachsen und viele werden auf Erden" übersetzt.

 

Buber-Rosenzweig dagegen "Fischgleich mögen sie wachsen zur Menge im inneren des Landes".

 

Gibt es noch eine andere Möglichkeit?

 

Bei der Buber-Rosenzweig-Übersetzung könnte man auch assoziieren, daß die Gemeinde Jesu sich ebenso ausbreiten soll.

 

(ich folge hier einem Gedanken Shalom ben Chorins, unsere Fundis mögen bitte darüber hinweg gehen.)

 

Allerdings bietet auch dieser Gedankengang keine Lösung für die Frage, warum das Kreuz den Fisch verdrängt hat (außer das der Fisch ein Verstoß gegen das Bilderverbot gewesen wäre ...)

[dr-esperanto]

Die ICHTYS-Interpretation kenne ich jetzt seit meiner Grundschulzeit.

 

Dennoch finde ich die rein-griechische Herleitung nach dem guten Eusebius etwas zu einseitig.

 

Was halten wir denn von einem Hinweis auf Jeremia 16,16 in Verbindung mit einer Umwandlung ins positive?

 

Und unsere Altsprachler bitte ich folgendes zu kommentieren:

 

In Gen. 48,16 dem Jakobssegen soll im hebr. der Ausdruck "Wajidgu larov bekerev haarez" vor, wobei "Wajidgu" von "Fisch" kommen soll.

 

Luther hat diese Stelle wohl mit "daß sie wachsen und viele werden auf Erden" übersetzt.

 

Buber-Rosenzweig dagegen "Fischgleich mögen sie wachsen zur Menge im inneren des Landes".

 

Gibt es noch eine andere Möglichkeit?

 

Bei der Buber-Rosenzweig-Übersetzung könnte man auch assoziieren, daß die Gemeinde Jesu sich ebenso ausbreiten soll.

 

(ich folge hier einem Gedanken Shalom ben Chorins, unsere Fundis mögen bitte darüber hinweg gehen.)

 

Allerdings bietet auch dieser Gedankengang keine Lösung für die Frage, warum das Kreuz den Fisch verdrängt hat (außer das der Fisch ein Verstoß gegen das Bilderverbot gewesen wäre ...)

Lieber Flo!

Die Wurzel dgh 'zahlreich werden' hat schon mit dg 'Fisch' zu tun, aber nur über 5 Ecken, und zwar bedeutet dg im Semitischen 'dick, dicht, vernebelt, finster, verqualmt, von daher auch dichter (Fisch-)Schwarm, woher Fisch (als Kollektiv), andererseits auch die Vorstellung von zahlreich'.

Ich habe eigentlich etwas gegen solche etymologischen Spielereien, auch wenn sie in der Bibel ständig vorkommen, das ist so ähnlich wie, wenn die islamische Propaganda behauptet, Islam würde 'Frieden' bedeuten, was halb gelogen ist, denn das Wort bedeutet 'Be-fried-ung' - und das ist etwas ganz anderes (jedenfalls für den Befriedeten!)!

[Volker]

Einer der Gründe, warum der Fisch abgelehnt wird, ist der, dass es sich um ein heidnisches Symbol handelt.

[Magdalene]

Einer der Gründe, warum der Fisch abgelehnt wird, ist der, dass es sich um ein heidnisches Symbol handelt.

Was ist an Fischen heidnisch?

[Volker]

Einer der Gründe, warum der Fisch abgelehnt wird, ist der, dass es sich um ein heidnisches Symbol handelt.

Was ist an Fischen heidnisch?

Die Herkunft aus der heiligen heidnischen Geometrie. Das Symbol setzt such aus zwei Kreisen zusammen. Der eine Kreis symbolisiert die spirituelle Sphäre, der ander die materielle Welt:

 

 

Beide Kreise durchdringen einander und produzieren so das Fischsymbol, genannt vesica piscis. Das Verhältnis von von Höhe Breite beträgt 265:153, ein Verhältnis, das bereits Archimedes bekannt war (3. Jahrhundert vor Beg. d. Zeitr.), dieses Verhältnis ist als das Maß des Fisches (oder die Zahl des Fisches) bekannt. Das Verhältnis entspricht ziemlich gut der Wurzel aus 3 (= 1,732050808, 265/153 = 1,732026144). Dreht man das Symbol um 90 Grad, bekommt man sogar eine sexuell anzügliche Version des Symbols (siehe Sheila-na-gig) aus dem Hinduismus.

 

Das Maß des Fisches geht auf Pythagoras zurück, einigen von uns vielleicht noch aus der Schulmathematik bekannt (zumindest dem Namen nach ...). Aus der Encarta 2004:

 

Pythagoras (um 570 bis circa 500 v. Chr.), griechischer Philosoph aus Samos, dessen Ideen u. a. Platon stark beeinflussten.

 

Pythagoras wurde in Samos geboren. Vermutlich studierte er die Lehren der vorsokratischen Philosophen Thales, Anaximander, Pherekydes und Anaximenes. Danach unternahm er Reisen durch Ägypten und Babylonien. Angeblich soll seine Abneigung gegen den Tyrannen Polykrates den Philosophen 532 bzw. 531 v. Chr. aus Samos vertrieben haben. Um 530 v. Chr. ließ er sich in Kroton nieder, einer griechischen Kolonie im Süden Italiens. Hier gründete er die Schule der Pythagoreer, einen Kreis mit sittlich-religiösem, politischem und wissenschaftlichem Impuls. Er starb um 500 v. Chr. vermutlich in Metapont. Die Philosophie des Pythagoras existiert allein in den Nachschriften seiner Schüler, die ihn als absoluten Weisen verehrten. Vermutlich gehen auch viele ihrer Gedanken auf ihn zurück. Der nach ihm benannte Satz des Pythagoras oder pythagoreischer Lehrsatz, der ihm von Proklos zugeschrieben wurde, stammt hingegen aus älterer Zeit. Dieser besagt, dass die Fläche eines Quadrats über der Hypotenuse eines rechtwinkligen Dreiecks der Flächensumme der Quadrate der beiden anderen Seiten entspricht (c^2 = a^2 + b^2).

 

Die wichtigsten Pythagoreer waren Philolaos, Aristoxenos, Archytas von Tarent, Eurytos, Hippodamos von Milet, Hiketas, Alkmaion von Kroton, Hippasos von Metapont und Ekphantos.

 

2  PYTHAGOREISCHE LEHREN

 

Ausgehend von Pythagoras glaubten die Pythagoreer an eine Reihe von Mysterien, die sich in vielerlei Hinsicht mit jenen der Orphik vergleichen lassen. So gingen sie von der Unsterblichkeit und Wiedergeburt der menschlichen Seele aus – ein Gedanke, der später etwa von Platon wieder aufgegriffen wurde. Darüber hinaus beschäftigte sich der Kreis der Pythagoreer verstärkt mit mathematischen Fragen. So unterstrichen sie etwa die mathematische Ordnung der (göttlich geschaffenen) Welt. Für ihre Zahlentheorie wurde das Verhältnis der geraden zu den ungeraden Werten sowie die Bedeutung von Quadrat- und Primzahlen zentral. Von diesem arithmetischen Standpunkt aus entwickelten sie ein Zahlenmodell, das sie als letztes Prinzip der Proportionen, der Ordnung und der Harmonie des Universums ansahen. Durch ihre Studien schufen sie die Basis der Mathematik. In der Astronomie waren die Pythagoreer die Ersten, die die Erde als Kugel betrachteten und die harmonische Ordnung der Himmelskörper mit Hilfe ihrer Zahlenlehre zu erklären suchten. Überdies meinten sie, die Planeten und Sterne seien durch Intervalle voneinander getrennt, die den harmonischen Klängen von Saiten entsprächen. Die Bewegung der Planeten erzeuge dann die so genannte Sphärenmusik.

 

Wir kennen meist nur die Mathematik des Pythagoras, weniger seine Mysterien. Pythagoras, so sagt die Legende, war der Sohn eines Gottes (Apollo) und einer menschlichen Frau (siehe Lamblichus, The Life of Pythagoras, daraus stammen auch die noch folgenden Erzählungen). Von ihm hieß es, dass er den Sturm stillen konnte (diese und alle folgenden Geschichten sind aus vorchristlicher Zeit überliefert, also lange vor dem Beginn der Zeitrechnung).

 

Die interessanteste Geschichte von Pythagoras geht so:

 

Eines Tages beobachtete Pythagoras einige Fischer beim fischen. Nachdem sie einen großen Fang gemacht hatten (nachdem sie lange erfolglos waren) bot er ihnen eine Wette an und fragte sie, was sie tun würden, wenn er die Anzahl der Fische nennen könne, die sie im Netz hatten. Die Fischer antworteten, dass er über den Fang verfügen könne, wenn ihm das gelänge. Pythagoras nannte die Zahl 153, und siehe da, das war die Zahl der Fische. Und so bestimmte Pythagoras, dass man die Fische zurück in den See werfen solle. Wie durch ein Wunder lebten noch alle Fische, obwohl sie eigentlich tot sein mussten, nach der längeren Zeit im Boot. Die Fischer taten, wie ihnen geheißen, und Pythagoras zahlte ihnen den üblichen Marktpreis für die Fische, damit die Fischer keinen Schaden erlitten.

 

Man sollte noch erwähnen, dass Pythagoras Vegetarier war und den Verzehr von Tieren verurteilte. Daher die Geschichte.

 

Wir finden die Geschichte wieder bei Lukas 5:1-11 und vor allem bei Johannes 21:4-13. Obwohl das für die Geschichte in der erzählten Form belanglos ist, erwähnt Johannes die Zahl der Fische - 153! In der Geschichte von Pythagoras ergibt die Zahl einen ganz bestimmten Sinn, bei Johannes ist sie vollkommen überflüssig (und wird daher auch von Lukas nicht erwähnt). Legendäre Ausschmückungen erkennt man daran, dass mit der (zeitlichen und räumlichen) Entfernung die Anzahl der Details zunimmt statt abzunehmen. Woher sollte Johannes die genaue Zahl der Fische kennen, wenn nicht aus der alten Geschichte von Pythagoras?

 

Anders gesagt, nicht nur beim Fischfang handelt es sich um eine heidnische "Anleihe", sondern auch bei dem Fischsymbol.

[Volker]

Übrigens erfreut sich das Fischsymbol auch in "okkulten Kreisen" einer hohen Beliebtheit:

 

Chalice Wells

 

Isis KG

 

Fischblase (vesica piscis)

 

Sucht mal im Internet nach vesica piscis! Man stößt auf eine Fülle von obskurantistischen Seiten.

[dr-esperanto]

Einer der Gründe, warum der Fisch abgelehnt wird, ist der, dass es sich um ein heidnisches Symbol handelt.

Was ist an Fischen heidnisch?

Die Herkunft aus der heiligen heidnischen Geometrie. Das Symbol setzt such aus zwei Kreisen zusammen. Der eine Kreis symbolisiert die spirituelle Sphäre, der ander die materielle Welt:

 

 

Beide Kreise durchdringen einander und produzieren so das Fischsymbol, genannt vesica piscis. Das Verhältnis von von Höhe Breite beträgt 265:153, ein Verhältnis, das bereits Archimedes bekannt war (3. Jahrhundert vor Beg. d. Zeitr.), dieses Verhältnis ist als das Maß des Fisches (oder die Zahl des Fisches) bekannt. Das Verhältnis entspricht ziemlich gut der Wurzel aus 3 (= 1,732050808, 265/153 = 1,732026144). Dreht man das Symbol um 90 Grad, bekommt man sogar eine sexuell anzügliche Version des Symbols (siehe Sheila-na-gig) aus dem Hinduismus.

 

Das Maß des Fisches geht auf Pythagoras zurück, einigen von uns vielleicht noch aus der Schulmathematik bekannt (zumindest dem Namen nach ...). Aus der Encarta 2004:

 

Pythagoras (um 570 bis circa 500 v. Chr.), griechischer Philosoph aus Samos, dessen Ideen u. a. Platon stark beeinflussten.

 

Pythagoras wurde in Samos geboren. Vermutlich studierte er die Lehren der vorsokratischen Philosophen Thales, Anaximander, Pherekydes und Anaximenes. Danach unternahm er Reisen durch Ägypten und Babylonien. Angeblich soll seine Abneigung gegen den Tyrannen Polykrates den Philosophen 532 bzw. 531 v. Chr. aus Samos vertrieben haben. Um 530 v. Chr. ließ er sich in Kroton nieder, einer griechischen Kolonie im Süden Italiens. Hier gründete er die Schule der Pythagoreer, einen Kreis mit sittlich-religiösem, politischem und wissenschaftlichem Impuls. Er starb um 500 v. Chr. vermutlich in Metapont. Die Philosophie des Pythagoras existiert allein in den Nachschriften seiner Schüler, die ihn als absoluten Weisen verehrten. Vermutlich gehen auch viele ihrer Gedanken auf ihn zurück. Der nach ihm benannte Satz des Pythagoras oder pythagoreischer Lehrsatz, der ihm von Proklos zugeschrieben wurde, stammt hingegen aus älterer Zeit. Dieser besagt, dass die Fläche eines Quadrats über der Hypotenuse eines rechtwinkligen Dreiecks der Flächensumme der Quadrate der beiden anderen Seiten entspricht (c^2 = a^2 + b^2).

 

Die wichtigsten Pythagoreer waren Philolaos, Aristoxenos, Archytas von Tarent, Eurytos, Hippodamos von Milet, Hiketas, Alkmaion von Kroton, Hippasos von Metapont und Ekphantos.

 

2  PYTHAGOREISCHE LEHREN

 

Ausgehend von Pythagoras glaubten die Pythagoreer an eine Reihe von Mysterien, die sich in vielerlei Hinsicht mit jenen der Orphik vergleichen lassen. So gingen sie von der Unsterblichkeit und Wiedergeburt der menschlichen Seele aus – ein Gedanke, der später etwa von Platon wieder aufgegriffen wurde. Darüber hinaus beschäftigte sich der Kreis der Pythagoreer verstärkt mit mathematischen Fragen. So unterstrichen sie etwa die mathematische Ordnung der (göttlich geschaffenen) Welt. Für ihre Zahlentheorie wurde das Verhältnis der geraden zu den ungeraden Werten sowie die Bedeutung von Quadrat- und Primzahlen zentral. Von diesem arithmetischen Standpunkt aus entwickelten sie ein Zahlenmodell, das sie als letztes Prinzip der Proportionen, der Ordnung und der Harmonie des Universums ansahen. Durch ihre Studien schufen sie die Basis der Mathematik. In der Astronomie waren die Pythagoreer die Ersten, die die Erde als Kugel betrachteten und die harmonische Ordnung der Himmelskörper mit Hilfe ihrer Zahlenlehre zu erklären suchten. Überdies meinten sie, die Planeten und Sterne seien durch Intervalle voneinander getrennt, die den harmonischen Klängen von Saiten entsprächen. Die Bewegung der Planeten erzeuge dann die so genannte Sphärenmusik.

 

Wir kennen meist nur die Mathematik des Pythagoras, weniger seine Mysterien. Pythagoras, so sagt die Legende, war der Sohn eines Gottes (Apollo) und einer menschlichen Frau (siehe Lamblichus, The Life of Pythagoras, daraus stammen auch die noch folgenden Erzählungen). Von ihm hieß es, dass er den Sturm stillen konnte (diese und alle folgenden Geschichten sind aus vorchristlicher Zeit überliefert, also lange vor dem Beginn der Zeitrechnung).

 

Die interessanteste Geschichte von Pythagoras geht so:

 

Eines Tages beobachtete Pythagoras einige Fischer beim fischen. Nachdem sie einen großen Fang gemacht hatten (nachdem sie lange erfolglos waren) bot er ihnen eine Wette an und fragte sie, was sie tun würden, wenn er die Anzahl der Fische nennen könne, die sie im Netz hatten. Die Fischer antworteten, dass er über den Fang verfügen könne, wenn ihm das gelänge. Pythagoras nannte die Zahl 153, und siehe da, das war die Zahl der Fische. Und so bestimmte Pythagoras, dass man die Fische zurück in den See werfen solle. Wie durch ein Wunder lebten noch alle Fische, obwohl sie eigentlich tot sein mussten, nach der längeren Zeit im Boot. Die Fischer taten, wie ihnen geheißen, und Pythagoras zahlte ihnen den üblichen Marktpreis für die Fische, damit die Fischer keinen Schaden erlitten.

 

Man sollte noch erwähnen, dass Pythagoras Vegetarier war und den Verzehr von Tieren verurteilte. Daher die Geschichte.

 

Wir finden die Geschichte wieder bei Lukas 5:1-11 und vor allem bei Johannes 21:4-13. Obwohl das für die Geschichte in der erzählten Form belanglos ist, erwähnt Johannes die Zahl der Fische - 153! In der Geschichte von Pythagoras ergibt die Zahl einen ganz bestimmten Sinn, bei Johannes ist sie vollkommen überflüssig (und wird daher auch von Lukas nicht erwähnt). Legendäre Ausschmückungen erkennt man daran, dass mit der (zeitlichen und räumlichen) Entfernung die Anzahl der Details zunimmt statt abzunehmen. Woher sollte Johannes die genaue Zahl der Fische kennen, wenn nicht aus der alten Geschichte von Pythagoras?

 

Anders gesagt, nicht nur beim Fischfang handelt es sich um eine heidnische "Anleihe", sondern auch bei dem Fischsymbol.

Lieber Volker,

die Pythagoras-Legende ist wirklich beeindruckend - wenn sie wirklich stimmt, dann würde ich auch sagen, daß sie in Kleinasien auf Jesus übertragen wurde (es sind einfach zu viele Elemente gleich oder identisch). Hast du weitere Angaben, daß ich das mal philologisch nachprüfen könnte?

[Volker]

Lieber Volker,

die Pythagoras-Legende ist wirklich beeindruckend - wenn sie wirklich stimmt, dann würde ich auch sagen, daß sie in Kleinasien auf Jesus übertragen wurde (es sind einfach zu viele Elemente gleich oder identisch). Hast du weitere Angaben, daß ich das mal philologisch nachprüfen könnte?

Im Internet sind die Informationen eher dürftig. Sucht man nach vesica piscis, so landet man vor allem auf Esoterik-Seiten.

 

Ein bisschen Aufhellung geben folgende Links:

 

Net-Lexikon - Hundertdreiundfünfzig. Hier werden verschiedene Bedeutungen dieser Zahl angeführt, die eine wichtige Rolle in der Numerologie (gehört auch zur Esoterik) spielt.

 

Ich selbst habe diese Information aus zwei Büchern:

 

Price, Robert M.: 2003, The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?, Prometheus Books, New York.

 

Freke, Timothy und Gandy, Peter: 2000, The Jesus Mysteries: The Original Jesus Was a Pagan God, HarperCollins, London.

[pmn]

Fisch oder Kreuz

oder der Anker.

 

Auch ein Symbol, was die Urchristen verwendeten.

Und dieses Symbol hilft mir im Meer des Lebens.

 

gruss

peter

 

 

(den Anker kann man in Rom an einigen frühchristlichen Gräbern/Steinen sehen.)

bearbeitet 19. Mai 2004 von pmn

[dr-esperanto]

Lieber Volker,

die Pythagoras-Legende ist wirklich beeindruckend - wenn sie wirklich stimmt, dann würde ich auch sagen, daß sie in Kleinasien auf Jesus übertragen wurde (es sind einfach zu viele Elemente gleich oder identisch). Hast du weitere Angaben, daß ich das mal philologisch nachprüfen könnte?

Im Internet sind die Informationen eher dürftig. Sucht man nach vesica piscis, so landet man vor allem auf Esoterik-Seiten.

 

Ein bisschen Aufhellung geben folgende Links:

 

Net-Lexikon - Hundertdreiundfünfzig. Hier werden verschiedene Bedeutungen dieser Zahl angeführt, die eine wichtige Rolle in der Numerologie (gehört auch zur Esoterik) spielt.

 

Ich selbst habe diese Information aus zwei Büchern:

 

Price, Robert M.: 2003, The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?, Prometheus Books, New York.

 

Freke, Timothy und Gandy, Peter: 2000, The Jesus Mysteries: The Original Jesus Was a Pagan God, HarperCollins, London.

Danke, Volker, aber mit Esoterik- oder antichristlicher Literatur gebe ich mich nicht zufrieden.

Wird in deiner Quelle auf eine seriöse Textausgabe zu Pythagoras verwiesen? Ich würde die Stelle gerne nachprüfen!

[Volker]

Danke, Volker, aber mit Esoterik- oder antichristlicher Literatur gebe ich mich nicht zufrieden.

 

Kann ich verstehen (zumindest, was die Esoterik angeht).

 

Wird in deiner Quelle auf eine seriöse Textausgabe zu Pythagoras verwiesen? Ich würde die Stelle gerne nachprüfen!

 

Vor allem wird auf Iamblichos verwiesen und sein Werk Das Leben des Pythagoras. Das ist eine Sammlung der Geschichten, die über Pythagoras im Umlauf waren. Wobei man wohl sagen muss, dass viele (wenn nicht alle) der Geschichten über Pythagoras Erfindungen sind.

[dr-esperanto]

Danke, Volker, aber mit Esoterik- oder antichristlicher Literatur gebe ich mich nicht zufrieden.

 

Kann ich verstehen (zumindest, was die Esoterik angeht).

 

Wird in deiner Quelle auf eine seriöse Textausgabe zu Pythagoras verwiesen? Ich würde die Stelle gerne nachprüfen!

 

Vor allem wird auf Iamblichos verwiesen und sein Werk Das Leben des Pythagoras. Das ist eine Sammlung der Geschichten, die über Pythagoras im Umlauf waren. Wobei man wohl sagen muss, dass viele (wenn nicht alle) der Geschichten über Pythagoras Erfindungen sind.

Gut, dann werde ich mir eben mal eine Iamblichos-Textausgabe besorgen und nachprüfen, ob denn diese Pythagoraslegende keine esoterische Erfindung ist! Danke schön!

[Martin]

Was wurde von wem auf wen übertragen, lautet wohl die Frage. Mal sehen, was dabei herauskommt. Bisher scheint das Johannes-Evangelium das ältesteste Text-Zeugnis zu sein.

[Martin]

Harrys Vorwurf wir würden ein Folterinstrument verehren

Mich bringt das zu der Frage, ob wir Christen denn nun das Folterinstrument Kreuz verehren?

 

Auch wenn die "Kreuzverehrung" am Karfreitag ein wichtiger Aspekt ist, so wird doch keinesfalls das Kreuz verehrt.

[Magdalene]

Fisch oder Kreuz

oder der Anker.

 

Auch ein Symbol, was die Urchristen verwendeten.

Und dieses Symbol hilft mir im Meer des Lebens.

 

gruss

peter

 

 

(den Anker kann man in Rom an einigen frühchristlichen Gräbern/Steinen sehen.)

Kreuz, Herz und Anker: Glaube, Liebe und Hoffnung. uralte christliche Symbole.

 

http://dreifaltigkeit-altdorf.de/symbole2.htm

[Volker]

Das Herz als Symbol der Liebe ist vermutlich noch viel älter, ebenso der Anker für "fester Halt" (oder Hoffnung).

[umusungu]

Mich bringt das zu der Frage, ob wir Christen denn nun das Folterinstrument Kreuz verehren?

JA, wir Christen haben als ganz zentrales Zeichen unseres Glaubens das Kreuz. An diesem Pfahl verendete Jesus von Nazareth....... UND wurde auferweckt!!!!!!!!

Mit diesem Schandpfahl als DEM Zeichen des christlichen Glaubens stehen die Christen mit beiden Beinen in der Welt, sehen offenen Auges alles Elend, alle Not, alles Leid, alle Angst und alle Qual.

Christlicher Glaube führt nicht aus der Welt, sondern mittenhinein in die dunklen Seiten, in die Slums, die Sterbezimmer etc dieser Welt. Für all das steht das Kreuz auch, weil in Jesus Christus dies alles Teil Gottes geworden ist.

Das Kreuz steht auch für den Kampf gegen alle Unmenschlichkeit, die Jesus von Nazareth das Leben gekostet hat.

Das Kreuz ist kein Zeichen irgendeiner gesuchten Leidensmystik, aber ein Zeichen, dass auch Leiden nicht sinnlos sein muss.

Das Kreuz ist ein zutiefst menschliches Zeichen der Solidarität..... Gottes Solidarität mit dieser unvollkommenen Welt ... und unserer Solidarität in Tat und Wort mit dem menschlichen Leid.

Das Kreuz ist DAS Zeichen, dass alle menschliche S******* nicht das letzte Wort sein muss ............ und dass alle Strahlefrauen und -männer nicht die endgültigen Siegertypen sind und die Elenden dieser Welt die Verlierer ....... in alle Ewigkeit!

bearbeitet 23. Mai 2004 von umusungu

[dr-esperanto]

Was wurde von wem auf wen übertragen, lautet wohl die Frage. Mal sehen, was dabei herauskommt. Bisher scheint das Johannes-Evangelium das ältesteste Text-Zeugnis zu sein.

Tja, es sieht wohl schlecht aus für die Kirche: Ich habe die Stelle zwar noch nicht bei Iamblichos dingfest gemacht, mich dafür aber ein bißchen über Pythagoras und Iamblichos informiert; und zwar hat Iamblichos (ein Syrer) tatsächlich alles zusammengetragen, was er über Pythagoras gehört oder gelesen hat - und dieser Iamblichos lebte im 3.Jh. vor (!) Christus.

Zähneknirschend muß ich also Volker einen Punkt zugestehen: Es scheint tatsächlich Legenden über griechische und hellenistische Philosophen und Esoteriker zu geben, die in der Türkei (wo das Christentum, wie wir es kennen, ja eigentlich erst entstanden ist) auf Jesus übertragen worden sind; die Geschichte mit den 153 Fischen scheint dazuzugehören, schade...

[dr-esperanto]

Mich bringt das zu der Frage, ob wir Christen denn nun das Folterinstrument Kreuz verehren?

JA, wir Christen haben als ganz zentrales Zeichen unseres Glaubens das Kreuz. An diesem Pfahl verendete Jesus von Nazareth....... UND wurde auferweckt!!!!!!!!

Mit diesem Schandpfahl als DEM Zeichen des christlichen Glaubens stehen die Christen mit beiden Beinen in der Welt, sehen offenen Auges alles Elend, alle Not, alles Leid, alle Angst und alle Qual.

Christlicher Glaube führt nicht aus der Welt, sondern mittenhinein in die dunklen Seiten, in die Slums, die Sterbezimmer etc dieser Welt. Für all das steht das Kreuz auch, weil in Jesus Christus dies alles Teil Gottes geworden ist.

Das Kreuz steht auch für den Kampf gegen alle Unmenschlichkeit, die Jesus von Nazareth das Leben gekostet hat.

Das Kreuz ist kein Zeichen irgendeiner gesuchten Leidensmystik, aber ein Zeichen, dass auch Leiden nicht sinnlos sein muss.

Das Kreuz ist ein zutiefst menschliches Zeichen der Solidarität..... Gottes Solidarität mit dieser unvollkommenen Welt ... und unserer Solidarität in Tat und Wort mit dem menschlichen Leid.

Das Kreuz ist DAS Zeichen, dass alle menschliche S******* nicht das letzte Wort sein muss ............ und dass alle Strahlefrauen und -männer nicht die endgültigen Siegertypen sind und die Elenden dieser Welt die Verlierer ....... in alle Ewigkeit!

Was für eine klasse Antwort, umusungu!

[seth]

Hallo,

entschuldigt bitte, daß ich diesen alten Thread hervorhole. Ich bin nur ein sehr

sporadischer Leser bzw. Schreiber.

Unlängst hatte ich ein Gespräch mit einem "Zeugen Jehovas". Er sagte:

Christus hat sein Blut für die Erlösung der Welt (der Menschen) geopfert. Wie er zu

Tode gekommen ist, ist sekundär. (er behauptet Christus ist an einem Pfahl gebunden

worden, damals waren Kreuzigungen nicht üblich).

Aber, daß man das "Mordinstrument" verehrt, kann er nicht verstehen.

Leider wußte ich keine plausible Antwort.

Also, auch hier habe ich noch nichts gefunden. Seit wann wird eigentlich das

Kreuz verehrt und mit welcher Begründung ?

"durch Dein heiliges Kreuz hast Du die Welt erlöst", warum heißt es nicht z.B.: durch

Dein heiliges Blut (oder Opfertod und Auferstehung ect.) hast Du die Welt erlöst ?

Herzliche Grüße

seth