Werke von Hans Küng

[Experimentator]

In den vergangenen Monaten habe ich mehrere interessante Bücher von Hans Küng gelesen. Darunter waren die "kleine Geschichte der KK", "Existiert Gott?" und "Credo".

 

Ich würde mich über Kritik und Zuspruch zu seinen Arbeiten freuen, so dass ich mir ein besseres Bild über seine Akzeptanz unter Fachleuten und engagierten, aber informierten Laien machen kann.

 

Was meint ihr???

 

Wo liegen seine Stärken?

 

Seine Schwächen?

 

Gibt es systematische Fehler?

 

In welchen Punkten widerspricht ihm die KK fundamental ??

[P.S.: Damit meine ich allerdings nicht die Debatte um die Unfehlbarkeit.]

bearbeitet 19. Mai 2004 von Experimentator

[ThomasB.]

In welchen Punkten widerspricht ihm die KK fundamental ??

[P.S.: Damit meine ich allerdings nicht die Debatte um die Unfehlbarkeit.]

Dabei ist das der Knackpunkt.

 

Die KK widerspricht fundamental der Auffassung Küngs, er sei unfehlbar!

 

SCNR

[Experimentator]

In welchen Punkten widerspricht ihm die KK fundamental ??

[P.S.: Damit meine ich allerdings nicht die Debatte um die Unfehlbarkeit.]

Dabei ist das der Knackpunkt.

 

Die KK widerspricht fundamental der Auffassung Küngs, er sei unfehlbar!

 

SCNR

Ja, vielen Dank! Ein ähnliches Gerücht kursiert in meiner Familie leider auch über mich.

 

Ergänzungsfrage: Worin -- außer der Unfehlbarkeit -- sieht die KK denn die fundamentalen Widersprüche?

 

Sieht sie die überhaupt? In seiner "kleinen Geschichte" schreibt er ja, dass er "in good standing" sei, d.h. alle Priesteramtshandlungen vollziehen dürfe.

 

Also: Wo sind die Knackpunkte (außer der Unfehlbarkeitsfrage)??

[Erich]

Worin -- außer der Unfehlbarkeit -- sieht die KK denn die fundamentalen Widersprüche?

 

les mal das schwammige Küng-sche Credo. Der gute, alte Arian läßt grüßen!! Wie schreibt Küng hier:

 

"Auferstehung meint positiv: Jesus ist nicht ins Nichts hineingestorben, sondern von jener wirklichsten Wirklichkeit aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen."

 

Ich meine solch nebulös-metaphorische Rede, Jesu Auferstehung sei zwar "wirkliches Geschehen in der Sphäre Gottes", aber eben keine leibhaftige Auferweckung von Tod und Verwesung, hätten die Christen schon vor zwei Jahrtausenden haben können und sich damit eine Menge Probleme und die Arena erspart.

[TomTom]

Also: Wo sind die Knackpunkte (außer der Unfehlbarkeitsfrage)??

Genau das dürfte schwer auf den Punkt zu bringen sein. Die Unfehlbarkeitskiste war der Auslöser für das ganze Küng-Syndrom. Frühe Werke von Küng sind im katholischen Sinne oft zu den besseren theologischen Arbeiten seiner Zeit zu rechnen und auch heute durchaus brauchbar. Nach dem Entzug der Lehrerlaubnis hat er sich immer mehr zu einem Grantler und Nörgler entwickelt, der jede römische Anmerkung zu welchem Thema auch immer, i.d.R. bevor irgendjemand sie gelesen haben kann, madig macht. Auch scheint ihn mächtig zu wurmen, daß ihm immer noch kein Rotkäppchen angetragen wurde. Das führte bei der letzten Kardinalsrunde zu Beschimpfungen gegen Kasper, er sei Karrierist. Im Zusammenhang mit seinem Weltethos werfen ihm manche synkretistische Tendenzen vor, um das zu belegen, habe ich mich damit aber zu oberflächlich beschäftigt. Vielleicht kann jemand anders ggf. mein Gerücht widerlegen.

bearbeitet 19. Mai 2004 von TomTom

[Elima]

Also, ich habe auch (vor Jahren) einmal geglaubt in seiner Christologie Spuren von Adoptianismus gefunden zu haben. Aber für eine konkrete Angabe ist es zuweit weg.

Immerhin werden Küng-Texte jetzt auch wieder in Religionsbüchern (z.B. Farbe bekennen für die Oberstufe am Gymnasium) verwendet. ..... und ich habe einen Text von ihm als Begleitlektüre zum Colloquium ausgegeben (aus "Ewiges Leben")

[Experimentator]

les mal das schwammige Küng-sche Credo. Der gute, alte Arian läßt grüßen!! Wie schreibt Küng hier:

 

"Auferstehung meint positiv: Jesus ist nicht ins Nichts hineingestorben, sondern von jener wirklichsten Wirklichkeit aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen."

 

Ich meine solch nebulös-metaphorische Rede, Jesu Auferstehung sei zwar "wirkliches Geschehen in der Sphäre Gottes", aber eben keine leibhaftige Auferweckung von Tod und Verwesung, hätten die Christen schon vor zwei Jahrtausenden haben können und sich damit eine Menge Probleme und die Arena erspart.

 

Ja, man kann das vielleicht als schwammig bezeichnen, aber steht es denn im Widerspruch zur Lehre der KK? Kannst du es denn akzeptieren?

[Experimentator]

Also, ich habe auch (vor Jahren) einmal geglaubt in seiner Christologie Spuren von Adoptianismus gefunden zu haben. Aber für eine konkrete Angabe ist es zuweit weg.

Was versteht man unter "Adoptianismus"?

[Erich]

aber steht es denn im Widerspruch zur Lehre der KK?

 

Aber klar!! Das Grab wa wirklich leer. Da konnte (und hat) jeder nachgesehen.

 

Was versteht man unter "Adoptianismus"?

 

Jesus war ein Mensch, wie Du und ich, und wurde von Gott bei der Taufe im Jordan als Sohn "adoptiert".

[Experimentator]

Frühe Werke von Küng sind im katholischen Sinne oft zu den besseren theologischen Arbeiten seiner Zeit zu rechnen und auch heute durchaus brauchbar. Nach dem Entzug der Lehrerlaubnis hat er sich immer mehr zu einem Grantler und Nörgler  entwickelt, der jede römische Anmerkung zu welchem Thema auch immer, i.d.R. bevor irgendjemand sie gelesen haben kann, madig macht. [...]

Das führte bei der letzten Kardinalsrunde zu Beschimpfungen gegen Kasper, er sei Karrierist. Im Zusammenhang mit seinem Weltethos werfen ihm manche synkretistische Tendenzen vor, um das zu belegen, habe ich mich damit aber zu oberflächlich beschäftigt. Vielleicht kann jemand anders ggf. mein Gerücht widerlegen.

1 ) Was heißt "synkretistisch"?

 

2 ) Kann ein Grantler und Nörgler vielleicht nerven, aber dennoch zentrale Punkte treffen?

 

(Elima scheint seine Texte ja durchaus verwendbar zu finden, falls ich sie richtig verstanden habe.)

 

3 ) Heißt "früher" bis Ende der siebziger Jahre?

 

4 ) Gibt es auch Leute hier im Forum, die seine späteren Arbeiten nutzen?

[Erich]

Gibt es auch Leute hier im Forum, die seine späteren Arbeiten nutzen?

 

...nur die Leute, welche aus dem Christentum eine reine Moral machen wollen Einen Weltethos

[Experimentator]

Jesus war ein Mensch, wie Du und ich, und wurde von Gott bei der Taufe im Jordan als Sohn "adoptiert".

Wie steht die KK zum Adoptianismus? Wie steht die theologische Forschung dazu?

[Elima]

Im Großen Glaubensbekenntnis steht, dass Jesus Christus Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater ist. Das war die Antwort des Konzils von Nikaia (325) auf den Adoptianismus und Subordinatianismus des Arius.

[Franciscus non papa]

synkretismus ist die vermischung von glaubenswahrheiten aus verschiedenen religionen, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben.

[Erich]

Wie steht die theologische Forschung dazu?

 

Glaubst Du der Bibel oder der Wissenschaft?? Wie steht geschrieben:

 

Philipper 2, 5-11

 

5 Seid von den Gedanken beseelt, von denen auch Christus Jesus beseelt war,

6 der, in Gottes Gestalt seiend, das Gott-gleich-Sein nicht für einen Raub gehalten hat, *

7 sondern sich entäußerte, Knechtsgestalt annahm und den Menschen gleich wurde.

8 Er erniedrigte sich und ward gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über alle Namen ist,

10 damit im Namen Jesu jedes Knie sich beuge im Himmel, auf Erden und unter der Erde

11 und jede Zunge zur Ehre Gottes des Vaters bekenne: Jesus Christus ist der Herr.

[Zwilling]

Glaubst Du der Bibel oder der Wissenschaft??

Lieber Erich,

 

diese Alternative stellt sich nur für typsche Fundamentalisten.

 

Mein Begriff von Wissenschaft ist etwas weitergehend. Wissenschaft beginnt für mich dann, wenn ich beim Lesen der Bibel auch noch mein Gehirn einschalte.

 

Das gibt dann zwar keine Gewähr mehr dafür, dass ich das, was ich da lese auch glaube, aber zumindest etwas davon verstehe, was mit dem Geschriebenen gemeint ist.

Wie steht geschrieben:

Philipper 2, 5-11

5Seid von den Gedanken beseelt, von denen auch Christus Jesus beseelt war,

6der, in Gottes Gestalt seiend, das Gott-gleich-Sein nicht für einen Raub gehalten hat, *

7sondern sich entäußerte, Knechtsgestalt annahm und den Menschen gleich wurde.

8Er erniedrigte sich und ward gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

9Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über alle Namen ist,

10damit im Namen Jesu jedes Knie sich beuge im Himmel, auf Erden und unter der Erde

11und jede Zunge zur Ehre Gottes des Vaters bekenne: Jesus Christus ist der Herr.

Ein sehr schöner Text, den ich am Palmsonntag zuletzt im Gottesdienst gesungen habe. Er wird nur völig falsch interpretiert, wenn man in Jesus den gehorsamen Sohn sieht, der sich in seine Spielrolle gefügt hat. Eine solche Rolle und Inszenierung würde uns heute nur noch wenig Respekt abfordern.

 

Er hat sich nicht in die Rolle gefügt, sondern er hat diese Rolle für sich entdeckt und angenommen bis zum Ruf am Kreuz, mein Gott, warum hast du mich verlassen. Trotz aller Ungewissheit, wie die Menschen auf ihn reagieren, hat er seine Botschaft verkündet. Trotz aller Ungewissheit, ob seine Botschaft nach seiner Kreuzigung noch trägt, ist er für diese Botschaft gestorben und nur weil er sich dieses Glaubens seiner Jünger an die Auferstehung nicht sicher sein konnte, macht dieser Glauben an die Auferstehung einen Sinn.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 19. Mai 2004 von Zwilling

[Experimentator]

Glaubst Du der Bibel oder der Wissenschaft??

Deine Frage müsste korrekt lauten: Glaubst du der Übersetzung der Bibel, wie sie gegenwärtig vorliegt? Und: An welche Interpretation der Bibelstellen glaubst du?

 

Bei der Interpretation von Bibelstellen lernen gelegentlich auch Päpste von der Wissenschaft, habe ich mal munkeln gehört.

[Experimentator]

Bislang habe ich folgende Kritiken vernommen:

 

1 ) Adoptianismus (wobei mir immer noch nicht klar ist, wie die Wissenschaft dazu steht),

 

2 ) Synkretistische Neigungen (die scheinen in der Tat vorzuliegen),

 

3 ) Grantelei und Nörgelei.

 

Gehe ich Recht in der Annahme, dass diese Kritikpunkte (und die Zweifel an der Unfehlbarkeit) alle wesentlichen Kritikpunkte der KK und/oder der katholischen Theologie darstellen? Keine weitere Kritik als diese??

 

Hat außer Elima niemand etwas positives anzumerken?

[ThomasB.]

Ich bin alles andere als ein Küng-Experte, aber nach dem, was ich so mitbekommen habe (in Fernseh-/Rundfunkinterview, Zeitungsartikeln etc.) scheint er auch mit dem katholischen Eucharistie- und Amtsverständnis auf Kriegsfuß zu stehen. Inwieweit das bis ins Dogmatische reicht, kann ich nicht beurteilen.

[Max]

[quote name=ThomasBloemer' date='19 May 2004, 11:52

Also: Wo sind die Knackpunkte (außer der Unfehlbarkeitsfrage)??

Nimm zum Beispiel sein Buch Credo.

 

Viele haben Schwierigkeiten mit der Jungfrauengeburt. Kueng meint, das zentrale in der christlichen Lehre liege wo ganz anders. Also solle man sich von dem Thema Jungfrauengeburt nicht verwirren lassen. Gut, ok, das zentrale ist woanders.

 

Tja, dann geht es aber weiter mit Jesu Auferstehung. Und mit Jesu als eingeborener Sohn Gottes. Ploetzlich ist auch das nicht mehr so zentral, und es ist ganz unwichtig ob man dran glaubt dass das Grab leer war....

 

Da wird der Leser ganz subtil immer weiter gefuehrt, bis alle Glaubenswahrheiten relativiert sind und "eigentlich was ganz anderes bedeuten"

 

Und Kuengs "kleine Geschichte der katholischen Kirche", tut mir leid, das ist eine zornige Abrechnung eines verbitterten Mannes mit der Kirche. Sachlich fand ich das Buch vom Tonfall gar nicht mehr....

 

Das seltsame ist, dass alle solche Personen mit Argumenten anfangen, die auf den ersten Blick ganz ok klingen, und am Ende alles leugnen, was katholische Lehre ist.

 

Aehnlich bei Drewermann, der glaubt gar nix mehr, dessen Religion heisst "Tiefenpsychologie": sieht man hier

 

Gruesse

 

Max

[Erich]

diese Alternative stellt sich nur für typsche Fundamentalisten.

 

Na und – ich bin ein typischer Fundamentalist

 

Er wird nur völig falsch interpretiert, wenn man in Jesus den gehorsamen Sohn sieht, der sich in seine Spielrolle gefügt hat.

 

Hör mal,Zwilling, ob er sich als gehorsmer Sohn erwiesen hat, das ist nicht das, was mir an dieser Bibelstelle wichtig ist, sondern dass er beim Vater war und dann seine Göttlichkeit verließ und Mensch wurde. Eine solche Stelle passt zu keinem Adoptianismus oder Arianismus, wie Du ihn bevorzugst.

 

Alles klar ??

[Erich]

Da wird der Leser ganz subtil immer weiter gefuehrt, bis alle Glaubenswahrheiten relativiert sind und "eigentlich was ganz anderes bedeuten"

 

genau so isses. Da wird z.B. Jesus mit Buddha verglichen und letztlich gleichgestellt.

[Zwilling]

diese Alternative stellt sich nur für typsche Fundamentalisten.

Na und – ich bin ein typischer Fundamentalist

Lieber Erich,

 

ich wollte dich nur daran erinnern, dass sich für andere diese Alternative so nicht stellt, sondern eher die Wissenschaft als ein Weg darstellt, die hilft den Glauben an die Bibel besser zu verstehen und zu vertiefen

Hör mal,Zwilling, ob er sich als gehorsmer Sohn erwiesen hat, das ist nicht das, was mir an dieser Bibelstelle wichtig ist, sondern dass er beim Vater war und dann seine Göttlichkeit verließ und Mensch wurde. Eine solche Stelle passt zu keinem Adoptianismus oder Arianismus, wie Du ihn bevorzugst.

 

Alles klar ??

Leider überhaupt nicht.

Für mich war die ganze Schöpfung und auch wir einmal beim Vater und damit sind wir auch alle Kinder des Schöpfers und damit Gottes. Für die u.a. wegen der Freiheit erlösungsbedürftige Schöpfung hat Gott in weiser Voraussicht auch schon bei der Schöpfung die Erlösung durch Menschwerdung vorgesehen.

Zu Menschwerdung und Erlösung brauchte es vor allem den Heiligen Geist zunächst bei den Propheten, die das Kommen des Messias voraussahen und dann Jesus Christus, also einen Menschen, der durch die Mithilfe des Hl.Geistes das Göttliche in seinem Inneren wie kann anderer vergegenwärtigte, nicht wegen seiner Gene sondern aufgrund seiner auch aus seiner Umwelt aufgenommenen Erfahrungen die Zusage Gottes durch die Propheten auf sich bezog. Gott hat ihn vor aller Zeit dazu erwählt die Menschheit zu erlösen und er mußte wohl erst 30 werden um diese Aufgabe für sich zu erkennen und in göttlicher Vergegenwärtigung zu erfüllen. Weihnachten und Menschwerdung wurde dann erst wirklich präsent, weshalb 2 Evangelien auch keine Weihnachtsgeschichte bei der Geburt benötigen.

 

Nicht in göttlichen Auftrag geschickt und inszeniert, sondern in menschlicher Suche nach Heil gefunden und in Glaube, Hoffnung und Liebe, wie sie nur ein unwissender Mensch erleben, aber in Gott zur höchsten Vollendllung kommen kann, war in ihm Gott präsent geworden und konnte sich in ihm der göttliche Plan erfüllen.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[dr-esperanto]

Worin -- außer der Unfehlbarkeit -- sieht die KK denn die fundamentalen Widersprüche?

 

les mal das schwammige Küng-sche Credo. Der gute, alte Arian läßt grüßen!! Wie schreibt Küng hier:

 

"Auferstehung meint positiv: Jesus ist nicht ins Nichts hineingestorben, sondern von jener wirklichsten Wirklichkeit aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen."

 

Ich meine solch nebulös-metaphorische Rede, Jesu Auferstehung sei zwar "wirkliches Geschehen in der Sphäre Gottes", aber eben keine leibhaftige Auferweckung von Tod und Verwesung, hätten die Christen schon vor zwei Jahrtausenden haben können und sich damit eine Menge Probleme und die Arena erspart.

Wie kannst du nur so ein massives Auferstehungsverständnis haben, Erich! Schämst du dich nicht? Laut Kurienkardinal Walter Kasper ist ein massives Auferstehungsverständnis sogar gefährlich!

[dr-esperanto]

Bislang habe ich folgende Kritiken vernommen:

 

1 ) Adoptianismus (wobei mir immer noch nicht klar ist, wie die Wissenschaft dazu steht),

 

2 ) Synkretistische Neigungen (die scheinen in der Tat vorzuliegen),

 

3 ) Grantelei und Nörgelei.

 

Gehe ich Recht in der Annahme, dass diese Kritikpunkte (und die Zweifel an der Unfehlbarkeit) alle wesentlichen Kritikpunkte der KK und/oder der katholischen Theologie darstellen? Keine weitere Kritik als diese??

 

Hat außer Elima niemand etwas positives anzumerken?

Also Adoptianismus oder Arianismus ist die schlimmste Ketzerei überhaupt, denn diese Lehre behauptet ja, daß nur ein Mensch Jesus von Gott an Kindes Statt angenommen wurde (wie übrigens wir anderen Menschen auch), diese Lehre behauptet also, daß Christus nicht Gott ist (nach den Briefen des NT ist derjenige ein Antichrist, der sagt, daß Christus nicht Gott ist).

Lustig finde ich übrigens, daß der Papst den Hans Küng als den "schlechten Küng" und den Opus-Dei-Bischof von Feldkirch als den "guten Küng" bezeichnen soll!