Anfang und Ende der Wandlung?

[lh17]

Als Priester, der selber möglichst täglich die Heilige Messe feiert, bin ich fest davon überzeugt und halte dies auch für übereinstimmend mit der katholischen Lehre, dass die Wandlung in jenem Augenblick geschieht, wo der Priester im Namen Christi die Einsetzungsworte spricht (sie werden darum auch "Wandlungsworte" genannt). Wenn der Priester nach den Konsekrationsworten die heiligen Gestalten den Gläubigen zeigt und er dann selber durch Kniebeuge seine Anbetung vor dem sakramental gegenwärtigen Herrn zum Ausdruck bringt, wird eben dieses "mysterium fidei" angezeigt.

... der Priester spricht im Namen Christi die Einsetzungsworte. Der Priester ist mit seinem Leib "Glied Christi" (1. Kor 6:15), was ja unser aller Aufgabe ist. Glied Christi heißt jedoch nicht sein "ICH" drangeben. Wenn Christus in uns Wohnung nimmt, kommt er als Gast und bewirkt, daß wir Früchte bringen, die die Freude über unsere Erlösung kund tun - damit werden wir sogar Christus etwas ähnlich. Es ist nicht so, daß Christus unser ICH verdrängt, so daß wir gar nicht mehr Wir Selbst wären. Deswegen kann der Priester nicht sein eigen Fleisch und Blut reichen, auch nicht in Stellvertretung, sondern das Resultat der Wandlung ist und bleibt Fleisch und Blut Christi, hervorgegangen als Frucht des historischen Opfergangs Christi ans Kreuz. Zur Speise hat es uns Jesus Christus selbst anempfohlen.

bearbeitet 24. Mai 2004 von lh17

[Explorer]

Ludwig:

QUOTE (lh17 @ 24 May 2004, 08:33)

... aber wir sprachen darüber, was ist, wenn der Priester den ersten Teil der Wandlung vollzogen hat, und dann passiert es - ob dann die Konsekration stattgefunden hat? (zugegeben, ein konstruierter Fall!)

 

... sollen wir das Thema nicht lieber in die GG verschieben?

 

 

... das Thema wäre gerade im Hinblick auf die Ökumene von Bedeutung!

 

Martin:

 

Diesen Hinweis verstehe ich nicht, Ludwig. Könntest du das bitte erläutern?

 

Ludwig

Martin,

... hab´ gerade gelernt, daß das was ich meine, Epiklese genannt wird.

 

Auch der Aspekt war mir neu, daß es in diesem Punkt einen Unterschied zwischen Orthodoxer und Katholischer Kirche gab. Bei den Evangelen scheint es die Epiklese gar nicht zu geben - doch muß man vorsichtig sein, - bei der Vielzahl Evangelischer Bekenntnisse ist (fast) alles denkbar!

 

 

Ich weiß nciht, ob dieser Unterschied tatsächlich immer noch so ein schwerwiegender is, dass er ein ökumenisches Hindernis wäre. Meines Wissens haben sich Katholen und Orthodoxe seit dem 2. Vatikanum auch in dieser Frage weitgehend angenähert.

In beiden Liturgien werden Epiklesis und Einsetzungsworte ja zusammengestellt.

[lh17]

Ich weiß nciht, ob dieser Unterschied tatsächlich immer noch so ein schwerwiegender is, dass er ein ökumenisches Hindernis wäre. Meines Wissens haben sich Katholen und Orthodoxe seit dem 2. Vatikanum auch in dieser Frage weitgehend angenähert.

In beiden Liturgien werden Epiklesis und Einsetzungsworte ja zusammengestellt.

Die Frage nach dem ökumenischen Hindernis ist tatsächlich nachgeordnet.

 

Zunächst müssen wir uns fragen, ob es ohne Epiklese eine Transsubtation überhaupt geben kann. Gilt die Konsekration auch ohne Epiklese? - ich kann´s mir kaum vorstellen!

 

Dann müssen aber christliche Kirchen, welche die Transsubtantionslehre anerkennen, prüfen ob die von ihnen vollzogene Wandlung eine Epiklese enthält, - falls nicht, muß die Epiklese mit in die Wandlung aufgenommen werden.

 

Schließlich reicht Jesus seinen Jüngern beim letzten Abendmahl sein wahres Fleisch und sein wahres Blut in Gestalt von Brot und Wein und es bleibt uns nichts Anderes übrig, wenn wir Ihm folgen wollen, als Seinen Ritus so zu übernehmen, wie Er ihn uns gezeigt hat!

[Stefan M.]

naja... wenn du die sache so siehst, ludwig, dann ist die epiklese erst recht nicht konstitutiv...

es ist keine epiklese überliefert. wenn jesus für das brot dankt, dann sind damit die üblichen jüdischen ritusgebete gemeint. die wir ja im übrigen in abgewandelter form bei der gabenbereitung sprechen bzw. der priester spricht: "gepriesen bist du herr...."

[lonesome]

Die Frage ist eher, warum wollen wir nicht mehr knien? Ich glaube manchen, die das nie gemacht haben, ist das heute fast peinlich. Mir scheint, dass da unser Ego ein wenig zu gross wurde, wenn man "als erwachsener Mensch so was nicht mehr tut".

Nur so nebenbei: Wir sprechen von der sterbenden katholischen Religion.

 

Ich habe in meinem Leben noch keinen Muslim kennengelernt, der es in Frage stellen würde, beim Freitagsgebet zu knieen.

[lh17]

naja... wenn du die sache so siehst, ludwig, dann ist die epiklese erst recht nicht konstitutiv...

es ist keine epiklese überliefert. wenn jesus für das brot dankt, dann sind damit die üblichen jüdischen ritusgebete gemeint. die wir ja im übrigen in abgewandelter form bei der gabenbereitung sprechen bzw. der priester spricht: "gepriesen bist du herr...."

Die Epiklese ist bei Jesus nicht erforderlich, bei ihm reichen die Worte: "dies ist mein Leib". Er spricht den Gaben Brot und Wein zu, was sie sein sollen, nämlich sein eigen "Fleisch und Blut". Jesus kann das, denn er ist selbst göttliche Instanz!

 

Jedoch, Jesus wandelt mit den Einsetzungsworten Brot und Wein erstmalig für seine Jünger zu seinem Leib (Fleisch) und zu seinem Blut. Durch die Wandlung werden aus den Speisen Christi Leib und Sein Blut und sie bleiben dennoch genießbar. Und Jesus erteilt den Auftrag: "tut dies zu meinem Gedächtnis" (Luk 22:19-20)

 

Der Segen und die Dankgebete waren, wie Du sagst, bei den Juden üblich, - in diesem Fall dienen sie mehr der Vorbereitung zur Konsekration.

 

Jesus stiftet die Eucharistie. Er konsekriert dabei nicht im Voraus, sondern das müssen wir für unseren Bedarf schon selbst tun!

bearbeitet 26. Mai 2004 von lh17

[umusungu]

Nur so nebenbei: Wir sprechen von der sterbenden katholischen Religion.

Ich habe in meinem Leben noch keinen Muslim kennengelernt, der es in Frage stellen würde, beim Freitagsgebet zu knieen.

Diese Bemerkung verstehe ich nun überhaupt nicht. Erläutere doch biitte einmal die Kombination Islam - katholische Kirche - Knien.

 

und übrigens: die katholische Kirche stirbt nicht ...... sondern wächst ..... weltweit.......

Vielleicht stirbt deine Vorstellung von kath. KIrche..........

[lonesome]

Erläutere doch biitte einmal die Kombination Islam - katholische Kirche - Knien.

 

und übrigens: die katholische Kirche stirbt nicht ...... sondern wächst ..... weltweit.......

Vielleicht stirbt deine Vorstellung von kath. KIrche..........

Was soll man da erläutern: Muslime finden es selbstverstänlich, sich beim Beten hinzuknien. Katholen ist kein Argument zu billig, um nicht mehr zu knieen.

 

 

 

Die katholische Kirche soll wachsen?

 

Aktive Mission gibt es kaum noch und das Wchstum erwklärt sich durch die Geburtenraten.