Elisabeth und Maria

[Gabriele]

Es steckt schon einiges Bemerkenswertes in Kordians Beitrag, liebe Ellen.

 

Ich werde mich nachher an eine Exegese seines Textes machen, bitte ein wenig Geduld.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Allenstein]

Grab in Arabien? Wo denn da?

Ich meine zu wissen, daß das Grab in Damaskus ( in einer heutigen Moschee) verehrt wird. Im Irak finden sich auch noch die letzten Reste der Joh.-Baptistengemeinde (Mandäer).

[Franziska]

Grab in Arabien? Wo denn da?

Ich meine zu wissen, daß das Grab in Damaskus ( in einer heutigen Moschee) verehrt wird. Im Irak finden sich auch noch die letzten Reste der Joh.-Baptistengemeinde (Mandäer).

In der Omajadenmoschee, da war auch der Papst (2001). Ich hätte aber schon gerne von Hallo gelesen, dass er weiss, wovon er redet.

 

[Gabriele]

Das ist ein guter Thread. Ohne ihn durchgelesen zu haben.

Und das war eine typische Hallo-Antwort.

Schön, dass Du so viel Vertrauen in von mir eröffnete Threads hast.

 

Das liegt daran, dass ich am Anfang von Lukas drauf aufmerksam wurde, dass mit Elisabeth so etwas Ähnliches von statten ging, wie mit Maria. Nur ist mir nicht ganz klar.....

Ganz richtig, Kordian, das ist bei Lukas nachzulesen, alles in Kapitel 1, und bei sorgfältigem Lesen kann man dort auch erkennen:

Zacharias (Johannes' Vater) erscheint ein Engel, der sagt: "Deine Frau Elisabeth wird dir einen Sohn gebären... " (Vers 13)

Johannes ist also der Sohn von Zacharias, das besondere daran ist allerdings, dass Zacharias und Elisabeth zu diesem Zeitpunkt schon sehr alt sind. (Vers 7)

 

Zum anderen verstehe ich immer noch nicht. Warum man Johannes den Täufer, den Wegbereiter des Erlösers und des größten Menschen auf Erden (laut Jesus) , so wenig Würdigung schenkt.

Das tut "man" doch gar nicht, lieber Kordian. Ganz im Gegenteil, wie Du ja schon selber erwähnt hast, ist Johannes neben Jesus und Maria der einzige, dessen Geburtstag von der Kirche gefeiert wird. Außerdem wird er in der Bibel auch recht ausführlich erwähnt. Wie sollte da denn noch mehr Würdigung aussehen?

 

Mir blieb er bis zum Papstbesuch an seinem Grab in Arabien völlig unbekannt und das trotz seiner wichtigen Rolle, nicht nur wegen seiner Rolle.

Nun, lieber Kordian, dass Johannes trotz oben genannter ausführlicher Würdigung DIR völlig unbekannt blieb, das kannst Du nur schwer anderen vorwerfen.

 

Er wurde durch Gottes Wille, so wie Jesus, durch ein Gottes Wunder geboren und das noch ziemlich zeitgleich.

Das hast Du nun aber schön gesagt, dem kann ich nur zustimmen.

 

Gut, dass Elisabeth praktisch unbekannt ist, ist mir egal, mir reicht die Heilige Maria Mutter Gottes völlig aus.

Auch hier täuschst Du Dich, wenn Du denkst, Elisabeth sei unbekannt. Eintrag aus dem Heiligenlexikon:

Elisabeth

Gedenktag katholisch: 23. September

Gedenktag orthodox: 5. September

24. Juni

Name bedeutet: Gott ist Fülle (hebr.)

Mutter von Johannes, dem Täufer

..........

Aber es ist Dir natürlich völlig unbenommen, Dich alleine auf die Heilige Maria Mutter Gottes zu beschränken.

 

Aber Johannes der Täufer könnte wirklich ein wenig gepuscht werden.

Siehe oben.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mecky]

Super Beitrag, liebe Gabriele!

[Heidi]

Maria muss eine selbstbewusste Frau gewesen sein, denn sie macht sich allein (!) auf den weiten Weg zu Elisabet.

Selbstbewußtsein? Vielleicht wollte sie einfach weg von allem, beim Gehen nachdenken und mit jemand "ausserhalb" sprechen? Das halte ich für durchaus plausibel.

Bei einer Schwangeren mit ungeklärter Vaterschaft in der damaligen Zeit würde ich eher davon ausgehen, dass diese eine Auszeit aufgedrückt bekommen hat.

[dr-esperanto]

Das ist ein guter Thread. Ohne ihn durchgelesen zu haben. Das liegt daran, dass ich am Anfang von Lukas drauf aufmerksam wurde, dass mit Elisabeth so etwas Ähnliches von statten ging, wie mit Maria. Nur ist mir nicht ganz klar. Ob Johannes der Täufer halt vom Samen Elisabeths Manns entstand und das wunder in der Art von statten ging, dass Elisabeth den Samen halt zuwider ihrer Zugungsunfähigkeit ein Kind gebären konnte, oder der Heilige Geist, wie bei Maria, seine Hand im Spiel hatte, ganz ohne Samen, der beiden Ehemänner bei den Frauen.

 

Zum anderen verstehe ich immer noch nicht. Warum man Johannes den Täufer, den Wegbereiter des Erlösers und des größten Menschen auf Erden (laut Jesus) , so wenig Würdigung schenkt. Mir blieb er bis zum Papstbesuch an seinem Grab in Arabien völlig unbekannt und das trotz seiner wichtigen Rolle, nicht nur wegen seiner Rolle. Er wurde durch Gottes Wille, so wie Jesus, durch ein Gottes Wunder geboren und das noch ziemlich zeitgleich. Gut, dass Elisabeth praktisch unbekannt ist, ist mir egal, mir reicht die Heilige Maria Mutter Gottes völlig aus. Aber Johannes der Täufer könnte wirklich ein wenig gepuscht werden.

Dir, lieber Kordian, als altem Polen sollte Johannes der Täufer nicht unbekannt sein, denn in eurer alten Nationalhymne, der Bogurodzica ("Gottesgebärerin", 13.Jh.) heißt es doch so schön auf altslavisch:

Twego dziela chrzciciela "Um deines Täufers willen" ("verzeihe uns usw."), es wird also der hl. Johannes angerufen, Fürsprache einzulegen.

Aber es stimmt, Johannes d. Täufer ist extrem wichtig für das Christentum: Jesus ist sogar bei seinem Vetter in die Lehre gegangen, hat sich von ihm taufen lassen; ja, und dann, als er unter Herodes (das dürfte der sein, der in "The Passion of the Christ" als ziemlich effeminiert und dem Luxus ergeben dargestellt wird) einen Kopf kürzer gemacht worden war, was Jesus klar, daß nun er dran war mit der Evangelisation.

[Gabriele]

Bei einer Schwangeren mit ungeklärter Vaterschaft in der damaligen Zeit würde ich eher davon ausgehen, dass diese eine Auszeit aufgedrückt bekommen hat.

Nö, klappt nicht, Heidi.

Sie ist bei der hochschwangeren Elisabeth und kehrt dann wieder nach Hause zurück, bevor Johannes zur Welt kommt. Johannes ist 6 Monate älter als Jesus, Maria also erst im dritten Monat. Und bei einer Erstgebärenden braucht es sehr gute Augen, um das verräterische Bäuchlein da schon zu sehen.

Die "Auszeit wg. ungebührlich dickem Bauch" wäre also erst später wirklich sinnvoll gewesen.

 

Aber beim Nachdenken über diese Stelle ist mir folgendes aufgefallen:

Maria wird vom Engel Gabriel gesagt:

 

Lk 1,36 Auch Elisabet, deine Verwandte, hat noch in ihrem Alter einen Sohn empfangen; obwohl sie als unfruchtbar galt, ist sie jetzt schon im sechsten Monat.

Lk 1,37 Denn für Gott ist nichts unmöglich.

 

Vielleicht war sie neugierig und wollte mal nachschauen, ob das stimmt.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Aber es stimmt, Johannes d. Täufer ist extrem wichtig für das Christentum: Jesus ist sogar bei seinem Vetter in die Lehre gegangen, hat sich von ihm taufen lassen; ja, und dann, als er unter Herodes einen Kopf kürzer gemacht worden war, was Jesus klar, daß nun er dran war mit der Evangelisation.

Stimmt nicht ganz.

Jesus beginnt zu predigen, bevor Johannes hingerichtet wird.

Die Taufe durch Johannes am Jordan ist der Beginn des öffentlichen Wirken Jesus, nicht der Tod von Johannes.

 

Ansonsten stimmt es, dass Johannes sehr wichtig ist.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[lh17]

Aber es stimmt, Johannes d. Täufer ist extrem wichtig für das Christentum: Jesus ist sogar bei seinem Vetter in die Lehre gegangen, hat sich von ihm taufen lassen; ja, und dann, als er unter Herodes  einen Kopf kürzer gemacht worden war, was Jesus klar, daß nun er dran war mit der Evangelisation.

Die Taufe durch Johannes am Jordan ist der Beginn des öffentlichen Wirken Jesus, nicht der Tod von Johannes.

 

Ansonsten stimmt es, dass Johannes sehr wichtig ist.

... warum ist Johannes wichtig?

[Gabriele]

 

Ansonsten stimmt es, dass Johannes sehr wichtig ist.

... warum ist Johannes wichtig?

Ludwig? Diese Frage von Dir???

 

Die Antwort gehört aber nicht in diesen Thread, siehe Überschrift.

Mach doch einen eigenen Thread auf.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

 

Ansonsten stimmt es, dass Johannes sehr wichtig ist.

... warum ist Johannes wichtig?

Ludwig? Diese Frage von Dir???

 

Die Antwort gehört aber nicht in diesen Thread, siehe Überschrift.

Mach doch einen eigenen Thread auf.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Johannes- die Stimme eines Rufers in der Wüste: Seht das Lamm Gottes... ER muss wachsen, ich aber abnehmen.

 

ist das nicht eine Grundhaltung, die den Christen kennzeichnen sollte?

 

Dass (mit Paulus zu reden) nicht mehr wir leben, sondern Christus in uns lebt und wirkt.

 

Auch das ist ein Aspekt, der Johannes den Täufer so wichtig macht: Dass er nicht sich selbst wichtig nahm, sondern auf den verwies, der größer war als er selbst- dem die Schuhriemen zu lösen er sich nicht als würdig erachtete.

 

Ist nicht die tiefe Demut gerade das, was auch Johannes den Täufer auszeichnete- und sind nicht Demut und Liebe die Fundamente des Glaubenslebens?

 

Und zurück zum eigentlichen Thema: Ist nicht Maria Vorbild jener demtüigen Hingabe, die sagt: "Siehe ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe nach deinem Wort.?"

 

Und wenn wir das 2.Geheimnis des freudenreichen Geheimnis betrachten: ist nicht gerade das unsere Aufgabe- Jesus zum Nächsten zu tragen?

 

P.Pio sagte: "Heilige dich und heilige die anderen". Maria und Elisabeth haben es für sich, die ihnen anvertrauten Kinder in hervorragender Weise getan.

bearbeitet 2. Juni 2004 von Mariamante

[Hallo]

Johannes ist also der Sohn von Zacharias, das besondere daran ist allerdings, dass Zacharias und Elisabeth zu diesem Zeitpunkt schon sehr alt sind. (Vers 7)

Der Kern der Aussage ist falsch. Das Wunder hat bei Lukas die Form, dass eine geburtsunfähige Frau, durch Gottes Gnade ein Kind gebärt. Dass die Frau alt war, spielt wohl eher eine nebensächliche Rolle.

[Gabriele]

Johannes ist also der Sohn von Zacharias, das besondere daran ist allerdings, dass Zacharias und Elisabeth zu diesem Zeitpunkt schon sehr alt sind. (Vers 7)

Der Kern der Aussage ist falsch. Das Wunder hat bei Lukas die Form, dass eine geburtsunfähige Frau, durch Gottes Gnade ein Kind gebärt. Dass die Frau alt war, spielt wohl eher eine nebensächliche Rolle.

Lieber Kordian,

 

da Du hier eine so ganz genaue Antwort haben möchtest, kann ich auch noch darauf eingehen.

 

Lk1,7

Sie hatten keine Kinder, denn Elisabet war unfruchtbar, und beide waren schon in vorgerücktem Alter.

 

Lk 1,36+37 Auch Elisabet, diene Verwandte, hat noch in ihrem Alter einen Sohn empfangen; obwohl sie als unfruchtbar galt, ist sie jetzt schon im sechsten Monat.

Denn für Gott ist nichts unmöglich.

 

Hier betont Lukas zwei Mal das hohe Alter von Elisabeth. Warum wohl?

Es ist sicher etwas ungewöhnliches, wenn eine Frau, die als unfruchtbar gilt, schwanger wird.

Es ist auch etwas ungewöhnliches, wenn eine Frau jenseits der Wechseljahre (also eine alte Frau) schwanger wird.

Wenn nun aber eine Frau, die bislang unfruchtbar war, in hohem Alter schwanger wird, dann ist das nicht nur ungewöhnlich, dann ist das eindeutig ein Wunder.

Somit spielt es keineswegs eine nebensächliche Rolle, dass Elisabeth schon alt war.

Lies doch bitte die ganze Geschichte durch, Lukas 1, 5-25.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Hallo]

Johannes ist also der Sohn von Zacharias, das besondere daran ist allerdings, dass Zacharias und Elisabeth zu diesem Zeitpunkt schon sehr alt sind. (Vers 7)

Der Kern der Aussage ist falsch. Das Wunder hat bei Lukas die Form, dass eine geburtsunfähige Frau, durch Gottes Gnade ein Kind gebärt. Dass die Frau alt war, spielt wohl eher eine nebensächliche Rolle.

Lieber Kordian,

 

da Du hier eine so ganz genaue Antwort haben möchtest, kann ich auch noch darauf eingehen.

 

Lk1,7

Sie hatten keine Kinder, denn Elisabet war unfruchtbar, und beide waren schon in vorgerücktem Alter.

 

Lk 1,36+37 Auch Elisabet, diene Verwandte, hat noch in ihrem Alter einen Sohn empfangen; obwohl sie als unfruchtbar galt, ist sie jetzt schon im sechsten Monat.

Denn für Gott ist nichts unmöglich.

 

Hier betont Lukas zwei Mal das hohe Alter von Elisabeth. Warum wohl?

Es ist sicher etwas ungewöhnliches, wenn eine Frau, die als unfruchtbar gilt, schwanger wird.

Es ist auch etwas ungewöhnliches, wenn eine Frau jenseits der Wechseljahre (also eine alte Frau) schwanger wird.

Wenn nun aber eine Frau, die bislang unfruchtbar war, in hohem Alter schwanger wird, dann ist das nicht nur ungewöhnlich, dann ist das eindeutig ein Wunder.

Somit spielt es keineswegs eine nebensächliche Rolle, dass Elisabeth schon alt war.

Lies doch bitte die ganze Geschichte durch, Lukas 1, 5-25.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Die Betonung liegt ganz klar, an dem Unfruchtbarem. Weil es ja ein Wunder ist, etwas Unfruchtbares zu befruchten. Allein das alt sein, macht die Frau ja nicht unfruchtbar.

[Gabriele]

Die Betonung liegt ganz klar, an dem Unfruchtbarem. Weil es ja ein Wunder ist, etwas Unfruchtbares zu befruchten. Allein das alt sein, macht die Frau ja nicht unfruchtbar.

Ähm, *räusper* doch, Kordian!

Das hat der liebe Gott nun mal so eingerichtet, dass alte Menschen keine kleinen Kinder mehr bekommen. Das ist ganz normal so, und Gott hat sich ganz bestimmt was dabei gedacht. Alleine schon die vielen, vielen Fragen, die die Kinder stellen, immer wieder beantworten zu müssen, da muß man schon einigermaßen fit sein. Logisch, oder?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[lh17]

Lk1,7

Sie hatten keine Kinder, denn Elisabet war unfruchtbar, und beide waren schon in vorgerücktem Alter.

... ja, auch Zacharias war schon in vorgerücktem Alter (und es gab noch nicht einmal V*****!)