Ich kann auf seine Hilfe vertrauen

[karolin]

Hallo Raffael,

 

Ich denke, der Glaube an ein ewiges Leben löst die Sinnfrage nicht, sondern verschiebt sie nur. Ein Leben, das mit Begrenzung sinnlos ist, muss nicht Sinn bekommen, nur weil es ewig ist

 

Das ist ja damit auch nicht gesagt. Das biologische Leben erfährt nicht allein durch den Anschluß des ewigen Lebens Sinngebung.

Es ist auch nicht der Glaube an ein ewiges Leben, der diese Frage löst, sondern der Glaube an Gott.

 

(auch ewiges Leben könnte letztlich ohne Sinn sein).

Jein. Das ewige Leben als solches gesehen ist immer ohne Sinn, genauso wie alle anderen Dinge, die wir tun und haben auch. Eine Tat oder eine Sache beinhaltet ihren Sinn nicht, sondern wird ihr 'von außen' verliehen. (Das erklärt auch, warum für unterschiedliche Leute ein und dieselbe Tätigkeit sinnlos oder erfüllend wirken kann.)

Das ewige Leben ist allerdings deshalb nicht ohne Sinn, weil es immer in Verbindung mit Gott als dem Sinngebenden geschenkt wird.

 

Auch Gott kann für mich die Sinnfrage nicht lösen, da es für mich fragwürdig ist, Sinn auf etwas aufzubauen, dessen Existenz völlig ungewiss ist.

Du mußt ja auch nicht gleich eine festgeschriebene Lösung haben. Das eigentlich spannende daran ist sich auf die Suche nach "Lösungswegen" zu begeben.

 

Daher kann man sagen, der absolute Sinn des Lebens sei das Leben selbst

Daraus entspringt allerdings häufig soetwas wie: "Ich benehme mich wie ich will, schließlich lebt man nur einmal" und am Ende des Lebens die depressive Frage: "Wozu das alles?"

 

bzw. das Leben hat keinen höheren Sinn.

und daraus die hohe Selbstmordrate, die mittlerweile bei Jugendlichen in Industrienationen die zweithöchste oder sogar höchste Todesursache ist. Wenn das Leben keinen Sinn hat, wozu dann das alles, wenn man in einem Tief, oderPerspektivlosigkeit steckt - dann kann man es ja auch beenden und braucht nicht leiden, oder sich Sorgen machen....

 

 

Man kann auch Gott als absoluten Sinn bzw. als Wesen ohne höheren Sinn definieren.

Für meine Begriffe sollte man Gott überhaupt nicht definieren. Gott ist kein naturwissenschaftlicher Terminus. Man sollte versuchen Gott zu erfahren. Sich einen Gott basteln, wie man ihn gerne hätte geht über längere Zeit gesehen häufig schief.

 

 

Ich sehe allerdings keinen Grund, Gott als absoluten Sinn anzunehmen

Nein, ich seh ihn auch nicht als Sinn. Aber ich lass mir den Sinn von ihm schenken.

 

Grüße

Karolin

bearbeitet 24. Mai 2004 von karolin

[dr-esperanto]

Ich denke, der Glaube an ein ewiges Leben löst die Sinnfrage nicht, sondern verschiebt sie nur. Ein Leben, das mit Begrenzung sinnlos ist, muss nicht Sinn bekommen, nur weil es ewig ist (auch ewiges Leben könnte letztlich ohne Sinn sein).

Auch Gott kann für mich die Sinnfrage nicht lösen, da es für mich fragwürdig ist, Sinn auf etwas aufzubauen, dessen Existenz völlig ungewiss ist. Außerdem wäre noch die Frage zu stellen, welchen höheren Sinn unser Leben + Gott als Sinngeber hat.

Man kann immer weiter so verfahren, was aber zu einem unendlichen Regress führen würde. Daher ist man fast dazu gezwungen, die Kette irgendwo willkürlich abzubrechen und ab einem bestimmten Punkt entweder den absoluten Sinn oder die Abwesenheit eines noch höheren Sinnes zu postulieren.

Daher kann man sagen, der absolute Sinn des Lebens sei das Leben selbst bzw. das Leben hat keinen höheren Sinn. Man kann auch Gott als absoluten Sinn bzw. als Wesen ohne höheren Sinn definieren.

Ich sehe allerdings keinen Grund, Gott als absoluten Sinn anzunehmen, da seine Existenz höchst ungewiss ist und ich überdies keine bessere Lösung der Sinnfrage sehe.

 

MfG

Raffael

Lieber Raffael, es gibt da in der Welt eine komische, ganz irrationale Kraft, die da Liebe heißt. Könnte es nicht sein, daß die Liebe zwischen den Menschen und die Liebe zwischen Gott und Menschen der Sinn des Lebens ist? Und wenn die Liebe sogar Gott selber wäre?

[karolin]

Könnte es nicht sein, daß die Liebe zwischen den Menschen und die Liebe zwischen Gott und Menschen der Sinn des Lebens ist? Und wenn die Liebe sogar Gott selber wäre?

Amen

 

- viel mehr ist dem wohl nicht mehr hinzuzufügen

[Raffael F]

Hallo Karolin,

 

Es ist auch nicht der Glaube an ein ewiges Leben, der diese Frage löst, sondern der Glaube an Gott.

 

Ich verstehe es nicht, was für einen Sinn ein Leben mit Gott hat. Welchen Sinn soll Gott mit Menschen, die an ihn glauben, haben? Das Universum + Gott + Menschen, die an ihn glauben und ihn lieben, müsste dann ja auch irgendwie wieder einen Sinn haben, sonst wäre das Leben letztlich doch wieder sinnlos.

 

QUOTE 

(auch ewiges Leben könnte letztlich ohne Sinn sein).

 

 

Jein. Das ewige Leben als solches gesehen ist immer ohne Sinn, genauso wie alle anderen Dinge, die wir tun und haben auch. Eine Tat oder eine Sache beinhaltet ihren Sinn nicht, sondern wird ihr 'von außen' verliehen. (Das erklärt auch, warum für unterschiedliche Leute ein und dieselbe Tätigkeit sinnlos oder erfüllend wirken kann.)

Das ewige Leben ist allerdings deshalb nicht ohne Sinn, weil es immer in Verbindung mit Gott als dem Sinngebenden geschenkt wird.

 

Wenn eine Tat oder Sache ihren Sinn nicht beinhaltet, sondern der Sinn "von außen" verliehen wird, woher bezieht dann Gott seinen Sinn? Wenn Gott (im Gegensatz zu anderen Dingen/Taten) den Sinn nicht "von außen" benötigt, warum ist gerade er eine Ausnahme? Kann man dann die Ausnahme (die man offensichtlich doch benötigt) nicht genausogut an anderen Stellen machen?

 

QUOTE 

Auch Gott kann für mich die Sinnfrage nicht lösen, da es für mich fragwürdig ist, Sinn auf etwas aufzubauen, dessen Existenz völlig ungewiss ist.

Du mußt ja auch nicht gleich eine festgeschriebene Lösung haben. Das eigentlich spannende daran ist sich auf die Suche nach "Lösungswegen" zu begeben.

Es gibt unendlich viele "Lösungswege", von denen ich nicht unterscheiden kann, welcher richtig ist und welche falsch. Warum dann ausgerechnet den christlichen Gott als sinngebende Kraft wählen?

Genauso gut könnte ich glauben, der Sinn des Lebens liege für uns alle unkenntlich in Form einer versalzenen Eierspeise.

 

QUOTE 

Daher kann man sagen, der absolute Sinn des Lebens sei das Leben selbst

Daraus entspringt allerdings häufig soetwas wie: "Ich benehme mich wie ich will, schließlich lebt man nur einmal" und am Ende des Lebens die depressive Frage: "Wozu das alles?"

Nicht zwingend. Wenn jedes Leben einen Sinn hat, dann muss ich darauf achten, dass auch andere Menschen genauso ihr einmaliges Leben leben dürfen.

Sollte jemand am Ende die Frage "Wozu das alles?" allzusehr quälen, kann er/sie ja dann noch immer den Christlichen Glauben annehmen.

 

QUOTE 

bzw. das Leben hat keinen höheren Sinn.

 

und daraus die hohe Selbstmordrate, die mittlerweile bei Jugendlichen in Industrienationen die zweithöchste oder sogar höchste Todesursache ist. Wenn das Leben keinen Sinn hat, wozu dann das alles, wenn man in einem Tief, oderPerspektivlosigkeit steckt - dann kann man es ja auch beenden und braucht nicht leiden, oder sich Sorgen machen....

 

Die Menschen (v. a. Jugendliche) sind immer weniger dazu bereit, falschen bzw. höchst unsichere Hoffnungen anzunehmen, nur weil das Leben dadurch angenehmer wird. Wenn z. B. der Sinn des Lebens eines Menschen an Gott, Geld etc. gebunden ist, aber dann z. B. den Glauben verliert oder merkt, dass er mit Geld nicht glücklich wird, verliert er den Halt, den er bisher gehabt hat. Wenn man jedoch von vornherein keinen höheren Lebenssinn annimmt, kann diese Enttäuschung nicht passieren.

Das Tief/die Perspektivlosigkeit entsteht vor allem dann, wenn man sich zu sehr an eine bestimmte Perspektive hält, die dann zerstört wird.

[Inge]

Ich verstehe es nicht, was für einen Sinn ein Leben mit Gott hat. Welchen Sinn soll Gott mit Menschen, die an ihn glauben, haben?  Das Universum + Gott + Menschen, die an ihn glauben und ihn lieben, müsste dann ja auch irgendwie wieder einen Sinn haben, sonst wäre das Leben letztlich doch wieder sinnlos.

 

(...)

 

Wenn z. B. der Sinn des Lebens eines Menschen an Gott, Geld etc. gebunden ist, aber dann z. B. den Glauben verliert oder merkt, dass er mit Geld nicht glücklich wird, verliert er den Halt, den er bisher gehabt hat. Wenn man jedoch von vornherein keinen höheren Lebenssinn annimmt, kann diese Enttäuschung nicht passieren.

Das Tief/die Perspektivlosigkeit entsteht vor allem dann, wenn man sich zu sehr an eine bestimmte Perspektive hält, die dann zerstört wird.

@Raffael F

Entweder du tust nur so, als ob du suchst, oder du suchst, aber am falschen Ort.

 

Finden wirst du so nichts.

 

Ciao - Inge

[Peter Esser]

Ja, das mag wohl sein, Inge. Raffaels Aussage setzt voraus, dass der Glaube an Gott (notwendig?) enttäuschen müsse, wie der Glaube an Geld. Überhaupt finde ich es lustig, wie unbefangen im Bereich der Religionskritik, die ja angetreten ist, das Gedankengebäude der Religion auf unbewusste Vor-Bedingungen abzuklopfen, apriorische (vorausgesetzte) Aussagen vertreten werden — bis hin zu Lissies Aussage: «Der Tod ist ein Problem und eine Angst des Lebens, der Lebenden, des Diesseits, mangels Existenz sind wir vom eigenen Todsein überhaupt nicht mehr betroffen.».

 

Da ich heute nix viel Zeit habe, möchte ich euch mit einem Stück Literatur beglücken. Aus dem «Tagebuch eines Landpfarrers» von Georges Bernanos:

 

Georges Bernanos, Auszug aus: Tagebuch eines Landpfarrers

 

 

(…) Oh, ich weiß sehr wohl, daß schon der Wunsch zu beten ein Gebet ist und Gott mehr nicht verlangen kann. Aber es war für mich keine Pflichterfüllung. In jenem Augenblick war mir das Gebet so unerläßlich wie meinen Lungen die Luft und der Sauerstoff meinem Blut. Hinter mir lag nicht mehr das vertraute Alltagsleben, dem man sich mit einem Aufschwung entrissen hat, von dem man jedoch im tiefsten Innern die Gewißheit behält, daß man zu ihm zurückkehren wird, sobald man nur will. Hinter mir war nichts. Und vor mir eine Mauer, eine schwarze Mauer.

 

Wir machen uns gewöhnlich eine gar widersinnige Vorstellung vom Gebet. Wie können doch Menschen, die es kaum kennen - wenig oder gar nicht kennen -, mit solcher Leichtfertigkeit davon reden? Ein Trappist, ein Kartäusermönch wird jahrelang daran arbeiten, ein Mann des Gebets zu werden, und da will nun jeder erstbeste Grünschnabel über die Bemühungen eines ganzen Lebens urteilen! Wäre das Gebet wirklich das, was die da denken, eine Art Geschwätz, die Zwiesprache eines Wahnbesessenen mit seinem Schatten, oder sogar noch weniger als das: ein eitles und abergläubisches Bittgesuch, um die Güter dieser Welt zu erlangen - wäre dann wohl möglich, daß Tausende bis zu ihrem letzten Tag zwar vielleicht nicht so sehr Süße darin finden - denn sie mißtrauen den gefühlsseligen Tröstungen —, wohl aber eine harte, starke und vollkommene Freude! Freilich, die Gelehrten sprechen da von Suggestion. Sie haben eben gewiß niemals jene alten Mönche zu Gesicht bekommen, die so nachdenklich, so weise sind, ein unbeugsames Urteil haben und dabei doch nur so strahlend von Verständnis und Mitgefühl und einer überaus zarten Menschlichkeit. Durch welches Wunder wären denn diese Halbnarren, diese Gefangenen ihres Traumes, diese wachen Schläfer imstande, täglich tiefer in das Verständnis des Elends ihrer Mitmenschen einzudringen? Ein sonderbarer Traum, ein einzigartiger Betäubungstrank, der das Individuum nicht zu sich selbst zurücklenkt oder von seinesgleichen abtrennt, der es vielmehr im Geiste der allumfassenden christlichen Liebe mit allen zu einer einzigen Verantwortlichkeit verbindet!

 

Es kommt mir ein Vergleich, den ich kaum zu verwenden wage, ich bitte dafür um Entschuldigung, er wird aber vielleicht viele zufriedenstellen, von denen man persönliches Nachdenken nur dann erwarten kann, wenn sie durch irgendeinen unerwarteten Vergleich, der sie stutzig macht, dazu ermutigt werden. Hielte sich wohl jemand für berechtigt, von oben herab über Musik zu urteilen, nur weil er gelegentlich einmal mit den Fingerspitzen die Tasten eines Klaviers angeschlagen hat? Und wenn ihn eine Symphonie von Beethoven oder eine Bachsche Fuge kalt läßt und er sich bescheiden muß, auf den Gesichtern der andern den Widerschein unerreichbar hoher Wonnen zu sehn, wem wird er da die Schuld geben, wenn nicht sich selbst?

 

Macht euch die Mühe; lest es!

[Lissie]

Meiner Ansicht nach, kann man den Sinn des Lebens und damit auch des Todes nur über Gott erklären. -

Nein. Und schon gar nicht nur über den Christengott.

[Peter Esser]

Ich sach jetzt nix dazu. Schon so lange nicht mehr mit Lissie gesprochen – da werde ich doch nicht sofort mit Ärger einsteigen …

 

Christengott, pfff.

 

Als hätte er nur uns geschaffen.

[Lissie]

Also aus meiner Sicht betrifft er nunmal nur Euch und gibt auch nur Euch den von Karolin erwähnten Sinn. Andere Menschen erhlten von anderen Göttern oder von anderen Ideen Sinn.

 

 

(Ich weiß schon, Peter, daß er aus Eurer Sicht auch uns geschaffen hat und auch uns Sinn gibt, selbst da, wo wir es nicht merken.)

[Raffael F]

Peter Esser @ 25 May 2004, 11:32

Raffaels Aussage setzt voraus, dass der Glaube an Gott (notwendig?) enttäuschen müsse, wie der Glaube an Geld.

 

Meine Aussage setzt nicht voraus, dass der Glaube an Gott enttäuschen müsse. Sie setzt voraus, dass man den Glauben an Gott verlieren KANN. Verliert man ihn, ist eine gewisse Enttäuschung kaum zu vermeiden, es sei denn, man hat sich sein bisheriges Leben nicht allzu sehr an den Glauben an Gott geklammert. Verliert man den Glauben nicht, gibt es auch keine Enttäuschung. Auch der Glaube an Geld muss nicht zwangsläufig enttäuschen, aber er kann enttäuschen, vorausgesetzt, man verliert ihn. Wenn man sich jedoch an keinen bestimmten Sinn klammert, kann die Enttäuschung niemals so groß sein.

[karolin]

Hi Raffael,

 

Das Universum + Gott + Menschen, die an ihn glauben und ihn lieben, müsste dann ja auch irgendwie wieder einen Sinn haben, sonst wäre das Leben letztlich doch wieder sinnlos.

Richtig. Darum gehts ja. Gott als das sinnstiftende Element

 

Wenn eine Tat oder Sache ihren Sinn nicht beinhaltet, sondern der Sinn "von außen" verliehen wird, woher bezieht dann Gott seinen Sinn? Wenn Gott (im Gegensatz zu anderen Dingen/Taten) den Sinn nicht "von außen" benötigt, warum ist gerade er eine Ausnahme?

Weil Gott der Anfang von allem ist, ihm sozusagen alles entspringt.

 

Kann man dann die Ausnahme (die man offensichtlich doch benötigt) nicht genausogut an anderen Stellen machen?

Versuche es. Wie ich schon geschrieben habe: Du mußt ja auch nicht gleich eine festgeschriebene Lösung haben. Das eigentlich spannende daran ist sich auf die Suche nach "Lösungswegen" zu begeben.

Ich kann nur für mich sagen, daß mir alles andere zu wackelig ist. Ich möchte meinen Sinn nicht an Sachen und Gegenständen fest machen, die doch nicht ewig sind, oder an Personen, die sich auch wandeln können und doch irgendwann sterben.

 

Es gibt unendlich viele "Lösungswege", von denen ich nicht unterscheiden kann, welcher richtig ist und welche falsch.

Ich verspreche dir, wenn du deine (und ich schreibe bewusst deine) richtige Lösung gefunden hast, dann weißt du das.

 

Warum dann ausgerechnet den christlichen Gott als sinngebende Kraft wählen?

Die Frage kann ich nicht für dich beantworten, nur für mich. In keiner anderen Religion wurde Gott so konkret wie im Christentum. Gott ist keiner, der von oben herabschaut, sondern jemand, der unser Fleisch angenommen hat - was wir ja Weihnachten feiern. Einer der menschliche Empfindungen am eigenen Leib gespürt hat und nicht über sondern bei den Menschen stehen will.

 

Nicht zwingend. Wenn jedes Leben einen Sinn hat, dann muss ich darauf achten, dass auch andere Menschen genauso ihr einmaliges Leben leben dürfen.

Die Antwort ehrt dich, leider denken nicht alle so, wenn sie vor ganz konkreten Tatsachen stehen und es gilt Entscheidungen zu treffen.

 

Sollte jemand am Ende die Frage "Wozu das alles?" allzusehr quälen, kann er/sie ja dann noch immer den Christlichen Glauben annehmen. winkzwink.gif

Ja, das gibts. Und manchmal weiß ich nicht, was für diese Menschen besser ist. Wer zu Gott nicht vorher schon irgendeine Beziehung aufgebaut hat, wird sie in einer Extremsituation auch nur schwerlich finden. Häufig kommen dann von ehemaligen Atheisten so Fragen wie: Warum lässt Gott das alles zu, wenn es einen Gott gibt, warum... was hat Gott gegen mich usw. Das stürzt nur noch micht in Verzweiflung und hat wenig mit einer helfenden Gottesbeziehung zu tun.

 

Wenn z. B. der Sinn des Lebens eines Menschen an Gott, Geld etc. gebunden ist, aber dann z. B. den Glauben verliert oder merkt, dass er mit Geld nicht glücklich wird, verliert er den Halt, den er bisher gehabt hat. Wenn man jedoch von vornherein keinen höheren Lebenssinn annimmt, kann diese Enttäuschung nicht passieren.

 

Schwingt aber nicht genau in dieser Denkweise schon Misstrauen mit, daß vielleicht auf Enttäuschung basiert? Nach dem Motto 'einmal wurde ich böse enttäuscht, jetzt richte ich mich lieber mit weniger ein, um nicht Gefahr zu laufen nochmals enttäuscht zu werden'?

 

Das Tief/die Perspektivlosigkeit entsteht vor allem dann, wenn man sich zu sehr an eine bestimmte Perspektive hält, die dann zerstört wird.

Und was ist dann der Gegenvorschlag dazu? Gleich ohne Perspektiven/Sinn leben, denn wo nichts ist, kann einem auch nichts genommen werden?

 

Damit, daß mein Glaube durch irgendwelche Gründe zerstört wird, damit muß auch ich rechnen, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist. Wenn ich dann den Sinn woanders finden sollte, dann hat es vielleicht so sollen sein. Wenn nicht, dann kann es genausogut auch möglich sein, daß ich wieder zum Glauben zurückfinden werde. Wer weiß. Trotzdem verzichte ich nicht aus lauter Vorsicht und auf die Gefahr hin, daß möglicherweise Perspektiven zerstört werden können, auf meine Beziehung zu Gott.

 

Grüße

Karolin

[Raffael F]

Hallo Karolin!

 

Wenn z. B. der Sinn des Lebens eines Menschen an Gott, Geld etc. gebunden ist, aber dann z. B. den Glauben verliert oder merkt, dass er mit Geld nicht glücklich wird, verliert er den Halt, den er bisher gehabt hat. Wenn man jedoch von vornherein keinen höheren Lebenssinn annimmt, kann diese Enttäuschung nicht passieren.

Schwingt aber nicht genau in dieser Denkweise schon Misstrauen mit, daß vielleicht auf Enttäuschung basiert? Nach dem Motto 'einmal wurde ich böse enttäuscht, jetzt richte ich mich lieber mit weniger ein, um nicht Gefahr zu laufen nochmals enttäuscht zu werden'?

Meistens ist das bei Menschen, die an keinen höheren Sinn glauben, der Fall, eben weil man irgendwann im Leben sich an irgendetwas anklammert. Würde man das von vornherein nicht machen, gäbe es auch nie eine Enttäuschung.

 

MfG Raffael

[karolin]

Hi Raffael,

 

Meistens ist das bei Menschen, die an keinen höheren Sinn glauben, der Fall, eben weil man irgendwann im Leben sich an irgendetwas anklammert. Würde man das von vornherein nicht machen, gäbe es auch nie eine Enttäuschung.

 

Nein, die gäbe es dann nicht. Allerdings auch keine Freundschaften, denn man muß ja immer mit einberechnen, daß der andere diese missbraucht. Ganz zu schweigen von Liebe.

Viele schöne Dinge im Leben gehen mit der Gefahr einher, daß man Enttäuschungen erlebt, ganz einfach weil man nicht alles in der eigenen Hand hat, sondern einem anderen vertrauen muß.

(Von dem Wort Vertrauen leitet sich übrigens auch das althochdeutsche Wort für glauben ab.)

 

Ob man sich deshalb an etwas anklammert liegt dann immernoch bei einem selbst. Partnerschaften, wo beide die ganze Zeit immer und außschließlich zusammenhocken, gehen in der Regel über kurz oder lang schief. Ebenso ist es mit dem Glauben. Wer jeden Tag 10mal nach dem Sinn des Lebens fragt und sich dabei an Gott klammert, bei dem läuft auch irgend etwas nicht richtig.

Wenn man denn allerdings hin und wieder eine Antwort auf diese Frage haben will - was ja vorkommen soll - dann tut es recht gut, diese zu haben, als mit einem "ist doch eh alles sinnlos" dazustehen.

 

Grüße

Karolin

[Gast Claudia]

Keine besondere Hilfe, kein WENIGER an Leid, nichts. Die Hoffnung macht´s, nicht die Hilfe...

Auch wenn es völlig OT ist:

 

Deine [ironie]positive[/ironie] Einstellung zum Leben überrascht mich immer wieder Claudia ...

Eine positive Einstellung zum Leben muß nicht als Voraussetzung einen Glauben haben. Es geht auch anders...

[Gast Claudia]

Könnte es nicht sein, daß die Liebe zwischen den Menschen und die Liebe zwischen Gott und Menschen der Sinn des Lebens ist? Und wenn die Liebe sogar Gott selber wäre?

Amen

 

- viel mehr ist dem wohl nicht mehr hinzuzufügen

Hinzuzufügen nicht, aber wegzustreichen...

 

(Die Liebe zwischen Gott und den Menschen nämlich...)

[karolin]

Claudia, was soll das?

[Gast Claudia]

Karo, dieses *Gott ist die Liebe* isses einfach nicht so allgemein. Wenn man Gott ablehnt, lehnt man die Liebe ab... eine christliche Logik, die ich atheistenverachtend finde und mich regelmäßig drüber ärgere. Auch wenn es jetzt und hier keiner so explizit geschrieben hat. Sorry.

[Erich]

Wenn man Gott ablehnt, lehnt man die Liebe ab... eine christliche Logik

 

das ist keine christliche Logik, das ist Unsinn! Kommt doch auch mal vor, dass ich Dir zustimmen muß, liebe Claudia. Es geschehen halt doch noch Wunder

[Volker]

Wenn man sagt, dass mit dem Tod alles vorbei ist, dann ist das ein Irrtum. Die Vergangenheit können wir nicht mehr ändern, aber sie ist real. Sie mag vergangen sein, aber das macht sie nicht ungeschehen und nicht unwirklich oder irreal. Ansonsten müsste man sagen, dass alles, was man nicht ändern kann, nicht real sei. Die Zeit ist eine Methode der Natur, nicht alles auf einmal geschehen zu lassen.

 

Wenn ich tot bin, dann habe ich existiert, und an diesem Umstand kann man nichts mehr ändern. Meine Existenz ist jetzt real, und sie bleibt es.

 

Damit erhält meine Existenz einen Sinn, der unabhängig davon bestehen bleibt, dass ich einst nicht mehr sein werde. Zu behaupten, dass etwas keinen Sinn hat, weil es nicht ewig existiert, ist dasselbe, wie zu sagen, dass Geld oder Atemluft etc. keinen Sinn habe, weil es nicht unbegrenzt vorhanden ist. Es ist aber gerade die Begrenztheit die etwas wertvoll macht, also hat auch meine Existenz einen Sinn. Und diesen Sinn und Wert kann mir keiner nehmen, er besteht weiter, auch wenn ich nicht mehr existiere, denn ich habe gelebt, und das scheint mir mehr zu sein als nie existiert zu haben.

 

Meine Existen ist für mich sogar die einzige Tatsache, die ich selbst mit extremen Skeptizismus nicht bestreiten kann. Es ist sogar die einzige Tatsache, über die mich niemand täuschen kann, denn wenn mich jemand über die Tatsache täuschen wollte, dass ich existiere, dann müsste ich existieren, damit ich getäuscht werden könnte, daher handelt es sich sogar um eine analytische Wahrheit, dass ich existiere (eine analytische Wahrheit ist eine Wahrheit, deren Negation zu einem Selbstwiderspruch führt).

 

Wenn man die Zeit anders betrachtet, als wir es gemeinhin tun, nämlich als etwas, das eine Existenz nicht auslöscht oder ungeschehen machen kann, dann ist die Tatsache, dass ich 15 Milliarden Jahre nicht existiert habe, nicht mehr oder weniger erschreckend als die Tatsache, dass ich eines Tages nicht mehr existieren werde. Nur wenn ich glaube, dass meine wahre Existenz erst in der Zukunft stattfinden wird, könnte mich das erschrecken, aber das ist nicht der Fall.

 

Außerdem werde ich meine Nichtexistenz nicht erleben. Was für einen Schrecken kann eine Tatsache bieten, die ich nie erleben werde? Wie schlimm kann ein Schmerz sein, den ich nie empfinden werde? Ich lebe jetzt, und das ist alles, was ich brauche. Mehr gibt es nicht, aber mehr brauche ich auch nicht.

bearbeitet 25. Mai 2004 von Volker

[Peter Esser]

Nun, dein Posting kommt mir nicht unbekannt vor, Volker.

 

Daher habe ich in weiser Voraussicht geschrieben, dass zwischen den 15 Milliiarden Jahren ante volkeris natum und den 15 Milliarden Jahren post volkeris natum ein nicht unwesentlicher Unterschied von genau einem Volker (1 VO) liegt.

 

Allerdings geht es auch nicht darum, dass es einen Volker gibt, der von irgendeinem himmlischen Lehnstuhl aus die nächsten 15 Milliarden Jahre (aus der Ewigkeitswarte) Revue passieren lässt. Sondern um etwas anderes, das ich jetzt aber nicht schildern kann, weil noch ein paar Pflichten meiner harren.

 

Harrharr.

[Raffael F]

karolin @ 25 May 2004, 15:54

Wer jeden Tag 10mal nach dem Sinn des Lebens fragt und sich dabei an Gott klammert, bei dem läuft auch irgend etwas nicht richtig.

Wenn man denn allerdings hin und wieder eine Antwort auf diese Frage haben will - was ja vorkommen soll - dann tut es recht gut, diese zu haben, als mit einem "ist doch eh alles sinnlos" dazustehen.

Heißt das, dass der Glaube an Gott als sinngebende Kraft nur dazu da ist, um die Frage nach dem Sinn möglichst schnell wieder verdrängen zu können, in dem man ohne viel nachdenken zu müssen einfach sagen kann: "Gott ist der Sinn"?

Wenn man das tut, kann man sich zwar im Besitz einer "Antwort" wähnen, aber ich denke, mit diesem Verfahren macht man es sich zu einfach. Schließlich tauchen bei näherem Hinsehen auch hier wieder Fragen auf, wie z. B. "Was ist, wenn Gott nicht existiert?" (gut, ddiese Möglichkeit ziehen die wenigsten Gläubigen in Betracht) oder "Woher und wie kann Gott Sinn geben?". Man muss als Gläubiger das ganze Leben lang diesen Fragen ausweichen, um im Besitze einer "endgültigen Antwort" auf die Sinnfrage sein zu können. Die einzige Alternative wäre, Fragen wie oben zu beantworten.

[Mecky]

dann ist die Tatsache, dass ich 15 Milliarden Jahre nicht existiert habe, nicht mehr oder weniger erschreckend als die Tatsache, dass ich eines Tages nicht mehr existieren werde.

Beides finde ich erschreckend. Nur dass fast 15 Milliarden Jahre niemand da war, der darüber erschrecken konnte.

[pmn]

Hallo Raffael,

 

Das mal vorweg: Sorry, das ich immer so spät antworte.

 

 

Diese Furcht kann aber nur überwunden werden, wenn ich mir sicher bin, dass Gott existiert, und nicht, wenn ich nur an ihn glaube.

Stimmt.

( Heißt "Glaube" nur ein für "Möglich" halten?

Und selbst wenn Gott "möglich" wäre und auch "ist",

warum sollte dann automatisch die eigene Furcht aufhören. )

 

Im ersten Gebot heißt es, "Du sollst den Herrn, deinen Gott lieben".

Eben heißt es da nicht:

Du sollst ihn für möglich halten; oder

Du sollst "nur" an ihn glauben; sondern:

Du sollst ihn lieben.

 

Ich vermute für mich, das der Glaube + Handeln an und mit dem christlichen Gott, so wie er durch Jesus vorgelebt wurde, einem Menschen wirklich helfen kann.

Gott ist dabei keine Wundertüte ;-), sondern ein machtvolles Gegenüber.

Aber Er hat Humor, und schon das liebe ich an Ihm.

 

 

Diese alte Geschichte: Ein Mensch geht mit Gott am Strand entlang.

Der Mensch blickt zurück, und fragt sich warum manchmal nur eine Fußspur zu sehen ist und beklagt sich bitterlich: Gott, warum hast Du mich manchmal allein gelassen ?

Gott antwortet: An diesen Stellen habe ich dich getragen.

 

(Mein Zusatz:)

Der Mensch antwortet: Vielleicht habe ich Dich getragen.

Gott antwortet: Dann warst Du dabei also auch nicht allein. ;-))

 

 

Übrigens hält sich die Furcht vor dem Nichts bei mir in Grenzen, auch wenn ich nicht mit einem Weiterleben nach dem Tod rechne. Ich bedauere ein "Fallen ins Nichts" nach dem Tod nicht sonderlich, und zwar aus ganz einfachem Grund: Es fällt mir nicht schwer zu akzeptieren, dass ich die Jahre vor 1983 nicht erlebt habe, obwohl ich da "im Nichts" war. Sollte ich nach dem Tode wieder "ins Nichts fallen", kann es mir egal sein, da ich mich dann ohnehin nicht mehr darüber beklagen kann.

 

Stimmt auch wieder.

Nur hab da ich halt da nicht das Problem für mich, sondern wegen meinem Nächsten. Wenn ich sinnlose Tote sehe, dann frag ich mich, kann das alles sein? Darf das alles sein ? Soll das alles gewesen sein?

OK, sterben tun eh nur die anderen, und wenn ich dann sterbe, bin ich halt tot, was soll`s.

Diese Antwortmöglichkeit genügt mir aber nicht.

 

Wenn ich zum Herrn bete und mir ein Los kaufe:

Schenkt er mir dann den großen Gewinn in der Lotterie?

 

Mein "Witz" wollte auf etwas hinweisen:

Reden über Glauben oder Reden über richtiges Tun nutzen wenig, wenn man nicht anfängt zu Glauben und zu Tun (= im Sinne von Handeln).

 

Platt ausgedrückt: Wenn man ein Los dann endlich kauft,

ist es meiner Meinung nach sinnvoll sich dann endlich Gedanken zu machen,

was soll das große Los eigentlich plötzlich Tolles bewirken.

Nichts gegen einen richtigen Lottogewinn ;-)),

aber sein Leben sollte man für sich selbst schon vorher im Griff haben.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 26. Mai 2004 von pmn

[karolin]

karolin @ 25 May 2004, 15:54

Wer jeden Tag 10mal nach dem Sinn des Lebens fragt und sich dabei an Gott klammert, bei dem läuft auch irgend etwas nicht richtig.

Wenn man denn allerdings hin und wieder eine Antwort auf diese Frage haben will - was ja vorkommen soll - dann tut es recht gut, diese zu haben, als mit einem "ist doch eh alles sinnlos" dazustehen.

Heißt das, dass der Glaube an Gott als sinngebende Kraft nur dazu da ist, um die Frage nach dem Sinn möglichst schnell wieder verdrängen zu können, in dem man ohne viel nachdenken zu müssen einfach sagen kann: "Gott ist der Sinn"?

Nein, ganz so ist das nicht. Die Frage wird nicht verdrängt, nur einfach nicht immer gefragt. Du denkst ja bestimmt auch nicht jeden Tag tiefgründigst über den Sinn des Lebens nach. Nur wenn die Frage aufkommen sollte, dann habe ich auch eine Antwort.

Und die besteht nicht einfach nur aus: Gott ist der Sinn.

Wenn das die Antwort wäre und die keine Konsequenzen mitbringen würde, die ich auch merke, dann würde ich mir auch denken: Toll, ist ja ein schöner Satz und was bringt mir der?

Die Antwort auf den Sinn kann man nicht auf dem Papier erklärt bekommen. Man kann noch so schlüssig und logisch erklären, worin der Sinn der ein oder anderen Tat steckt. Wenn der Betroffene den Sinn nicht erfahren kann, dann nützen die schlausten Sätze nichts, auch wenn sie noch so richtig sind.

"Gott ist der Sinn" kann also in dem Sinne keine Antwort auf die Sinnfrage sein, sondern muß eine Feststellung sein, eine ganz konkrete Erfahrung, die derjenige gemacht hat.

 

 

Wenn man das tut, kann man sich zwar im Besitz einer "Antwort" wähnen, aber ich denke, mit diesem Verfahren macht man es sich zu einfach.

Seh ich genauso. Vor allem bin ich der Meinung, daß einen diese Antwort nicht sonderlich befriedigt, wenn man sie einfach nur so in den Raum stellt - wie gesagt - nicht erfährt.

 

Man muss als Gläubiger das ganze Leben lang diesen Fragen ausweichen, um im Besitze einer "endgültigen Antwort" auf die Sinnfrage sein zu können.

Manche machen das, es geht aber auch ohne Ausweichen. Außerdem, in der Regel merkt der Mensch dann doch immer erstaunlich gut, wenn er sich selbst was vormacht. Aus meiner Sicht nützt das Ausweichen weniger als es schadet. Man muß sich ja dann wohl oder übel Gedanken machen, warum man ausgerechnet da ausweicht. Oft zeugt das dann von Angst. Meist vor dem Zusammenbrechen alter, liebgewonnener Weltbilder. Also dann doch lieber Fragen stellen und mit vielleicht auch manchmal unbequemen Antworten leben.

 

 

Grüße

Karolin

[Raffael F]

karolin @ 26 May 2004, 13:45

Also dann doch lieber Fragen stellen und mit vielleicht auch manchmal unbequemen Antworten leben.

Das sehe ich genauso. Darum habe ich das auch getan und bin zu einer Antwort, die zwar unbequemer, aber ehrlicher ist, gekommen, nämlich zu der, dass ich den Sinn nicht kenne und wahscheinlich auch nie kennen kann. Wenn ich den Sinn nicht kennen kann, ist es höchst spekulativ, irgendeinen Sinn anzunehmen, und deswegen tu ich das auch nicht.