Ich kann auf seine Hilfe vertrauen

[Volker]

Volker:

Vor allem, wenn man bedenkt, dass Sinn eine menschliche Konstruktion (oder Erfindung) ist, nichts der Natur inhärentes, dann wird klar, dass Sinn einiges an Aktivität von Menschen erfordert. Natürlich ist es befriedigend, wenn der Sinn, den man gefunden hat, von einem höheren Wesen gestiftet wurde (oder man sich dieses dazudenkt).

Das ist definitiv nicht richtig. Sinn ist keine Erfindung, denn sonst müsste es einen Plan oder eine allgemeine Regel geben, wie man Sinn macht, oder erzeugt. Und auch keine Konstruktion, weil für eine Konstruktion eine klare, in logische (oder auch scheinbar logische) bewusste Gedankenleistung des Hirns gemacht werden muß.

 

Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe! Zum einen muss es keinen allgemeinen Plan geben, um etwas erfinden zu können. Viele Erfindungen werden ohne Plan gemacht. Aber selbst angenommen, Du hast recht, so gibt es eine allgemeine Regel (wenn auch keinen Plan) - diese bezeichnet man als Evolution. Vermutlich (wie es Dein Beispiel weiter unten zeigt) sind Menschen, die einen Sinn in ihrem Leben sehen - oder präziser gesagt, einen Zweck - besser überlebensfähig. Ob der Sinn erfunden ist oder objektiv vorgegeben macht keinen Unterschied, wenn man daran nur glaubt. Man kann sogar sagen, dass es besser funktioniert, wenn man annimmt, dass der Sinn irgendwie "objektiv" vorgegeben ist, und genau so scheint es dann auch so zu sein.

 

Man sollte nicht vergessen: Die Welt erscheint uns so, wie wir glauben, dass sie sei. Um zu erkennen, wie sie ist, muss man aufhören, zu glauben, was nicht völlig funktioniert, aber der eine kann es mehr, der andere weniger ...

 

Der Sinn ist etwas, nachdem man strebt und das völlig unwillkürlich. Genauso wie auch Durst keine Erfindung, oder Konstrukt ist. Beides ist ein völlig natürliches Bedürfnis des Menschen, was bei jedem in völlig unterschiedlichen - aber ähnlichen Weisen - zum Ausdruck kommt.

 

Aber: Wenn Sinn etwas ist, was einem quasi von außen vermittelt werden muss, woher bezieht dann Gott den Sinn seiner Existenz? Da es für Gott kein "außen" gibt, hat Gottes Existenz demnach keinen Sinn. Wie kann eine sinnlose Existenz selbst Sinn stiften?

Gott IST der Sinn, der dadurch selbst sinn verleihen und schenken kann.

 

Wenn Gott der Sinn ist, so ist seine eigene Existenz sinnlos ... ein Zweck, der beziehungslos für sich selbst existiert, ist zwecklos. Offensichtlich wird hier nur der dynamische Prozess der Sinnvergabe "substantiviert". Das ist wie mit der der Freiheit - Freiheit ist nichts, was eine "eigenständige" Existenz hat, hier führt uns die Sprache völlig in die Irre. Freiheit existiert nicht "an und für sich". Ebensowenig existiert Sinn "an und für sich". Wenn man sagt, "Gott ist der Sinn" könnte man auch folgern, also existiert Gott so wenig wie der Sinn an und für sich ...

 

Insofern würde ich sagen, sprachphilosophisch gesehen sind Aussagen wie "Gott ist die Liebe" oder "Gott ist der Sinn" logische Verirrungen, verständlich, aber Folge des Irrtums, die Sprache und das, wofür sie steht, miteinander zu verwechseln. Gott ist die Versubstantivierung von dem, was selbst keine Substanz und keine Existenz hat ...

 

Und Sinnlos wäre sie allein schon deshalb nicht, weil sie Sinn schenken kann. Und diese Erfahrung habe wohl nicht nur ich selbst gemacht.

 

Wir Menschen können uns untereinander Sinn geben, das stimmt wohl. Aber ob eine externe Gottheit dies kann? Wohl nur dann, wenn sie von Menschen gemacht wurde ... aber dann kehrt nur der Sinn über einen Umweg zurück.

 

Gut, wie wäre es denn, wenn ich dir so eine wichtige - äußerst abwechslungsreiche (sinnvolle?) Tätigkeit  - befehlen würde, jeden Tag 10000 Bleistifte, die sowieso schon spitz sind, nochmal spitzen zu lassen? Das würde dann deine neue, lebensfüllende Aufgabe werden.

Da der Mensch sich ja in der Regel wohler fühlt, wenn er einen Sinn in etwas sieht, konstruiere doch einfach mal auf Kommando um, und finde denn Sinn deiner nächsten 20 Jahre in so einer wundervollen Tätigkeit....

 

Das Sinn eine Erfindung ist, ist nicht dasselbe wie die Behauptung, Sinn sei beliebig. Sinn ist an bestimmte Gefühle (Wertzuschreibungen) teils regelhaft gekoppelt, folglich ist es kaum möglich, Sinn für etwas zu erfinden, was unserer Gefühlseinstellung total zuwiderläuft!

 

Und wer sagt, dass Sysiphos nicht ein glücklicher Mensch ist?

 

Sinn kann man nicht machen, der muß von außen kommen und das jeweilige Individuum zufrieden stellen.

 

Sinn ist nicht beliebig! Und woran sollte ein Individuum feststellen, ob ein Sinn es zufrieden stellt wenn es nicht bereits über Regeln verfügt, Sinn zu erkennen? Wozu sollte dann überhaupt noch Sinn von außen kommen? Es kann sich doch alle möglichen Sinnstiftungen ansehen (die Auswahl ist nicht unbegrenzt), um dann zu entscheiden "Dieses hier stellt mich zufrieden".

 

Sollte man andererseits nicht erkennen können, ob Sinn einen zufrieden stellt oder nicht, nach welchen Kriterien sollte man denn dann entdecken können, ob es sich um Sinn handelt oder nicht? Aus diesem Dilemme kommt man nicht so schnell heraus ...

 

Wenn der Mensch sich seinen Sinn konstruieren könnte, dann gäbe es nur von Sinn erfüllte Menschen, weil keiner große Lust drauf hat, in der Sinnlosigkeit zu leben, oder das Gefühl haben möchte, er oder seine Aufgabe ist sinnlos.

 

Die einen haben gute Voraussetzungen, ihr Leben als sinnvoll zu empfinden, die anderen nicht, die einen können es, die anderen nicht. Wenn ich den ganzen Tag Bleistifte spitzen müsste o. ä., dann hätte ich sicherlich auch Probleme damit, einen Sinn darin zu finden - obwohl ich ein kreativer Mensch bin.

[Gast Claudia]

Schau, ich sehs etwas anders: Ich lasse mir dadurch etwas schenken, was ich selber nicht machen kann.

Hi Karo,

 

Ja gut, aber das ist doch kein Unterschied, außer daß Du annimmst, daß es nicht aus Dir selbst kommt. Und genau dafür gibt es keinen einzigen Hinweis.

 

(Und nebenbei: welchen Teil davon kann man selbst nicht machen?)

Dann könnten wir uns ja alle die Kugel geben, nich?

Ja, warum dann nicht?

Weil´s dumm wäre. Wir haben nur ein Leben, und das aufzugeben - ohne Not - wäre dumm. Genießen und das beste draus machen, so gut es geht...

Wenn ich den Sinn durch Gott habe, dann hast du ihn auch. Allein schon aufgrund der Tatsache, daß du Mensch bist.

Ich muß ihn aber erkennen können, damit er mir was gibt (und das auch schon zu Lebzeiten), sonst nutzt mir das nix. Und Gott ist nicht erkennbar... nur das, was man darin erkennen möchte, wird erkannt (siehe auch meine Sig).

Weil uns unser eigenes Leben und das, was wir draus machen (können), nicht ausreicht?

Umgekerht. Mir reicht mein eigenes Leben nicht aus

Ja, meine ich doch. Und das kannst Du nicht verknusen, daß das wirklich alles sein soll, deswegen ist es für Dich befriedigender, einer (aller Wahrscheinlichkeit nach) Illusion anzuhängen, als es zu akzeptieren... so verschieden sind die Loitz...

[Volker]

Zurück zum Ausgangsthema: Wenn man behaupten möchte, dass man auf Gottes Hilfe vertrauen kann, so wäre diese unter gewissen Umständen eine sinnvolle Behauptung.

 

Angenommen, ich behaupte, A sei die Ursache von B. Ich kann darauf vertrauen dann und nur dann, wenn auf A regelmäßig B folgt. Erst wenn ich eine Regel finde, dann ist das Vertrauen gerechtfertigt. Es kann auch dann gerechtfertigt sein, wenn ich sage, auf A folgt in 50% aller Fälle B o. ä. (auch das ist eine Regel).

 

Das beruht auf dem Modus Ponens:

 

(P1) Wenn A, dann B.

(P2) Es gilt: B.

----------------------------

(S) Also gilt: A.

 

Ohne diese Logik gibt es kein Vertrauen. Vertrauen, welches nicht auf Logik basiert, ist Chaos, Regellosigkeit, Zufall, Anarchie. Es fällt schwer, darauf sein Vertrauen zu setzen. Zu behaupten, Gott gehorche keiner Logik, ist letztlich dasselbe, wie zu sagen, dass man ihm unmöglich vertrauen kann. Grundbedingung des Vertrauens ist Verlässlichkeit, wer nicht verlässlich ist, dem ist auch nicht zu vertrauen. Und Verlässlichkeit beruht letztlich stets auf der Einhaltung von Regeln.

 

Leider wird der Modus Ponens oft falsch verwandt:

 

(P1) Wenn es regnet, dann wird die Straße nass.

(P2) Die Straße ist nass.

--------------------------------------------------------------

(S) Also hat es geregnet.

 

Leider ist der Schluss falsch. Es kann auch ein Tankwagen ausgelaufen sein, der die Straße nass gemacht hat, oder es gab einen Rohrbruch.

 

Wenn also jemand sagt:

 

(P1) Wenn ich in Not bin, dann hilft mir Gott.

(P2) Ich war in Not und Gott hat mir geholfen.

----------------------------------------------------------

(S) Daher kann ich auf Gott vertrauen.

 

Dann setzt dies einiges zuviel voraus, um diesen Schluss zu rechtfertigen. Denn wie im Beispiel mit der nassen Straße können (P1) und (P2) richtig sein, ohne den Schluss zu rechtfertigen! Man könnte also sagen, dass das vertrauen auf Gott auf der falschen Anwendung des Modus Ponens beruht. Dieser logische Schluss ist - auch wenn er soooo einfach aussieht - voller Tücken und Gemeinheiten. Selbst Wissenschaftler, die darin geübt sind, begehen diesen Fehler regelmäßig, es handelt sich um eine menschliche Schwäche. Und mit dieser befinden wir uns in bester Gesellschaft!

 

Es ist eine Übung für den Leser, herauszufinden, was die letzten Beispiele gemeinsam haben und warum diese kein Vertrauen rechtfertigen.

 

Wenn man übrigens nun einwendet, dass das Vertrauen nicht auf Regeln basiert, dann gibt man zu, dass das Vertrauen irrational ist, d. h. rational nicht gerechtfertigt. Das widerspricht zwar dem Wesen des Vertrauens, aber nicht dem Wesen des Irrationalen. Im Irrationalen gibt es keine Widersprüche, keine Gegensätze, keine Regeln (konsequent einzuhaltende - es gibt natürlich inkonsistente Regeln), keine Begründungen, aber auch keine Argumente, keine Logik.

 

Man sollte sich besser nicht darauf berufen, dass Gott für die Regelhaftigkeit des Universums verantwortlich ist, und gleichzeitig für Wunder (Regelverstöße) und keiner Logik zugänglich sei, denn wenn man behauptet, Gott sei nicht regelhaft, dann gibt man zu, dass man keine Gründe dafür angeben kann, warum Gott für die Regelhaftigkeit des Universums zuständig sei, und man hat dann auch keinen Grund, ihm zu vertrauen.

[Raffael F]

Es ist erstaunlich, dass man selbst in einem Forum mit so vielen Christen auf eine doch recht einfache Frage keine konkrete Antwort erhält...

[Gast Claudia]

Nein, überhaupt nicht. Weil es keine einfache Frage ist...

[Raffael F]

Naja, aber wenn ich behaupte, ich könne auf Gottes Hilfe hoffen/vertrauen, müsste es doch konkrete Dinge geben, die die Hoffnung/das Vertrauen rechtfertigen, sonst würde sie ja keine Grundlage haben, oder?

Wenn mich jemand fragt, was ohne die Feuerwehr unmöglich ist, dann kann ich ja auch konkrete Beispiele nennen, z. B. das Löschen eines Brandes, Hilfe bei Hochwasser, Bergen von Unfallverletzten etc. Die Frage ist an sich ist also nicht schwierig. Schwierig ist sie ja für Gläubige nur dadurch, dass sie konkrete Antworten finden müssten, es aber nicht können.

[Flo77]

Du willst einfache Antworten ok - ich liefere Dir meine.

 

Was ist im Leben ohne Gottes Hilfe unmöglich?

Das Leben selbst ist ohne Gott unmöglich. Er als Ursprung aller Dinge ist auch der Ursprung des Lebens.

 

Und wenn man nicht erkennen kann, ob Gott im Leben hilft oder nicht, warum soll man dann an Gott glauben (und auf seine Hilfe vertrauen)?

Ich kann nur von mir sprechen, aber ich erkenne in meinem Alltag sowohl die Antworten auf meine Gebete als auch sein Wirken. Insofern fällt es mir sehr leicht zu glauben.

 

Wo merke ich das Wirken Gottes?

Oder wenn Gott nur denen im Leben hilft, die an ihn glauben, was können dann Gläubige im Leben bewirken, was Andersgläubige und A&As ohne Gottes Hilfe nicht zustande bringen?

Ich merke es für mich in meinem eigenen Leben - es sind Hinweise, Warnungen, Hilfestellungen in völlig unterschiedlichen Situationen.

Der Glaube gibt mir die Kraft nicht aufzugeben, immer weiterzumachen auch wenn es hoffnungslos aussieht. Insofern sind wir vielleicht einfach idealistischer und lassen uns nicht so schnell kleinkriegen.

 

Woher allerdings ath. diesen Antrieb nehmen solltest Du sie selber fragen.

[Gast Claudia]

Das Leben selbst ist ohne Gott unmöglich. Er als Ursprung aller Dinge ist auch der Ursprung des Lebens.

Hi Flo,

 

nehmen wir mal an, man hätte Dir nicht von klein an *Gott ist der Ursprung aller Dinge* als Definition und absolut unantastbare Grundlage mitgegeben - wieso sollte es so sein? Gibt es außer-glaubliche Gründe dafür?

 

Grüße,

Claudia

[Raffael F]

Das Leben selbst ist ohne Gott unmöglich. Er als Ursprung aller Dinge ist auch der Ursprung des Lebens.

Das Leben könnte genauso gut ohne Gott entstanden sein. Woher weißt du, dass das nur durch Gott möglich wurde?

 

Ich kann nur von mir sprechen, aber ich erkenne in meinem Alltag sowohl die Antworten auf meine Gebete als auch sein Wirken. Insofern fällt es mir sehr leicht zu glauben.

Worum bittest du in deinen Gebeten und was sind die Antworten? Und was bewirken die Gebete, was ohne Gebete nicht möglich gewesen wären (ich meine konkrete Beispiele)?

 

Ich merke es für mich in meinem eigenen Leben - es sind Hinweise, Warnungen, Hilfestellungen in völlig unterschiedlichen Situationen.

Welche Hinweise? Welche Warnungen? Welche Hilfestellungen? Und in welchen Situationen merkst du die?

 

Der Glaube gibt mir die Kraft nicht aufzugeben, immer weiterzumachen auch wenn es hoffnungslos aussieht. Insofern sind wir vielleicht einfach idealistischer und lassen uns nicht so schnell kleinkriegen.

Könnte man nicht auch sagen: Der Gläubige ist eher bereit, sich Illusuionen hinzugeben? Oder kennst du konkrete Situationen, die hoffnungslos schienen, aber mit Hilfe des Glaubens sich doch noch zum Guten wandten?

 

Also, konkret waren die Antworten nicht wirklich...

[Flo77]

Das Leben selbst ist ohne Gott unmöglich. Er als Ursprung aller Dinge ist auch der Ursprung des Lebens.

Hi Flo,

 

nehmen wir mal an, man hätte Dir nicht von klein an *Gott ist der Ursprung aller Dinge* als Definition und absolut unantastbare Grundlage mitgegeben - wieso sollte es so sein? Gibt es außer-glaubliche Gründe dafür?

Irgendwann hätte ich mich auf die Suche nach der "Letzbegründung" und nach dem geheimnisvollen Beistand den ich immer gespürt habe gemacht - und dann wäre ich früher oder später trotzdem bei ihm gelandet.

 

Außerdem: wie oft habe ich Dir jetzt schon versucht zu erklären, wie meine religiöse Sozialisation aussah?

[Gast Claudia]

Irgendwann hätte ich mich auf die Suche nach der "Letzbegründung" und nach dem geheimnisvollen Beistand den ich immer gespürt habe gemacht - und dann wäre ich früher oder später trotzdem bei ihm gelandet.

Flo, daß Du *etwas* spürst, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, daß es ausgerechnet der von der christlichen Lehre beschriebene Gott ist... das hat man Dir beigebracht, und das ziemlich erfolgreich. Einen logischen Zusammenhang gibt es nicht.

Außerdem: wie oft habe ich Dir jetzt schon versucht zu erklären, wie meine religiöse Sozialisation aussah?

Ja klar, und auf der Grundlage dessen hast Du Dir - wie jeder Mensch - Dein eigenes Weltbild gebastelt.

[Flo77]

Hallo Raffael,

 

noch eines vorweg - bei allen meinen Antworten bitte ich immer im Hinterkopf zu behalten, daß die Existenz Gottes potenziell möglich ist.

 

Wenn Du über diesen Punkt schon hinaus bist, brauchst Du nicht weiterzulesen.

 

Das Leben selbst ist ohne Gott unmöglich. Er als Ursprung aller Dinge ist auch der Ursprung des Lebens.

Das Leben könnte genauso gut ohne Gott entstanden sein. Woher weißt du, dass das nur durch Gott möglich wurde?

Weil ich die Welt als so komplex und so fein austariert erfahre, daß für mich kein anderer Schluss möglich ist. Da muss jemand dran gebastelt haben, der soviel größer, weiser, mächtiger ist, als unsereins. Und dieser jemand hat mMn ziemlich viel Aufwand für uns kleine Würmer betrieben.

 

Ich kann nur von mir sprechen, aber ich erkenne in meinem Alltag sowohl die Antworten auf meine Gebete als auch sein Wirken. Insofern fällt es mir sehr leicht zu glauben.

Worum bittest du in deinen Gebeten und was sind die Antworten? Und was bewirken die Gebete, was ohne Gebete nicht möglich gewesen wären (ich meine konkrete Beispiele)?

Ich bitte in den seltensten Fällen um Wunder (auch wenn meine Familie im Augenblick nicht traurig wäre, wenn wir eins bekämen). Meine Bitten gehen meist in die Richtung Durchhaltevermögen, Kraft, sein Segen für meine Arbeit (steckt für mich übrigens alles im "täglichen Brot"). Manchmal sind es auch Ratschläge die ich brauche oder wirklich Warnungen. Vieles davon wird von den meisten vermtl. als "Zufall" abgetan, aber daß glaube ich nicht. Dazu war mein Leben bisher zu sehr - wie soll man das schreiben - konsistent. Es baute alles aufeinanderauf und führte schon immer auf etwas hin.

Aber Du wolltest konkrete Beispiele:

Ich habe 5 1/2 Jahre im Exil in Franken gelebt. Und nachdem der urspüngliche Termin zu dem wir wieder nach Hause wollten verstrichen war ohne, daß sich die Gelegenheit bot, war jeden Sonntag die Bitte "und führe uns heim". Als nach 4 Jahren immer noch keine Änderung in Sicht war, habe ich schon etwas gezweifelt, aber immer noch vertraut - heute weiß ich, warum wir warten sollten UND heute lebe ich wieder in der Heimat.

Ein anderes Beispiel:

Du hast oben schon mal die Prüfungen angesprochen.

Meine Abiturprüfungen lagen zeitlich relativ weitauseinander und ich selbst hatte was Gott anging zu dem Zeitpunkt ein eher loses Verhältnis.

Aber aus allen Prüfungen bei denen meine Großmutter für mich gebetet hat war ich zum einen weitaus ruhiger und konnte weitaus entspannter an die Sache herangehen. Das Gebet hatte zwar keinen Einfluß auf die Endnoten (wenn ich mich nicht vorbereitet hatte, war halt kein Fachwissen da), aber meine Einstellung war besser.

Das hat übrigens vorallem dann funktioniert, wenn ich nicht wußte, daß meine Oma ein Kerzchen angezündet hat.

 

Für noch mehr Beispiele bitte PM

 

Ich merke es für mich in meinem eigenen Leben - es sind Hinweise, Warnungen, Hilfestellungen in völlig unterschiedlichen Situationen.

Welche Hinweise? Welche Warnungen? Welche Hilfestellungen? Und in welchen Situationen merkst du die?

Schwierig zu beantworten - mein Gott ist ziemlich diskret. Insofern ist es manchmal auch nicht unbedingt einfach die Zeichen zu sehen.

Aber mal wild durcheinander: man trifft einen ganz bestimmten Menschen, der einem sonst nie aufgefallen wäre in einer Situation, in der man ihn dringend braucht. Oder man findet relativ unvorbereitet einen Text der einem in einer bestimmten Situation weiterhilft.

Oder man merkt rechtzeitig in sich selbst, daß man eine bestimmte Sache einfach besser mal lassen sollte.

 

Der Glaube gibt mir die Kraft nicht aufzugeben, immer weiterzumachen auch wenn es hoffnungslos aussieht. Insofern sind wir vielleicht einfach idealistischer und lassen uns nicht so schnell kleinkriegen.

Könnte man nicht auch sagen: Der Gläubige ist eher bereit, sich Illusuionen hinzugeben? Oder kennst du konkrete Situationen, die hoffnungslos schienen, aber mit Hilfe des Glaubens sich doch noch zum Guten wandten?

Sagen wir es mal so - ohne meinen Glauben hätte ich mich vor dem letzten Weihnachten wahrscheinlich aus meinem Krankenzimmerfenster gestürzt.

 

Also, konkret waren die Antworten nicht wirklich...

Es ist auch schwierig - meine Erfahrungen haben andere Gläubige nicht so sondern unter Umständen ganz anders gemacht. Jeder hat normalerweise den Zugang zu Gott, der für den einzelnen der sinnvollste (nicht immer der einfachste) ist.

Was Du willst sind konkrete Beispiele (die ich Dir oben ansatzweise geliefert habe), aber die, die ich Dir liefer könnte, sagen Dir vielleicht ganz was anderes.

[karolin]

Hallo Claudia,

 

bevor wir weiter machen ein kleiner Einschub: Mich stört eine Kleinigkeit an dieser Diskussion. Nämlich das da:

 

 

++++Und den glauben strickt sich jeder Gläubige selbst zusammen.++++

 

Gewagte Unterstellung

 

++++Siehe Arena, ich dachte, das wär geklärt... blink.gif ?++++

 

Es ist soweit geklärt, daß da Ausage gegen Aussage steht. Du diese Meinung hast und ich (und da kann ich auch nur über mich persönlich sprechen) etwas anderes erfahre.

 

++++Öhm... es spricht nichts dafür, daß es anders ist... und daß Du etwas anderes erlebst, und daher die Wichtigkeit der Quellen des Glaubens anders wichtest als etwa Erich, spricht NOCH MEHR für meine These...++++

 

Claudia, du hast eine These. Ich habe einen Glauben. Für mich gibt es keine Prozentzahlen, zu wieviel Prozent mein Glaube nun wahr, nicht wahr, wahrscheinlich oder sonst was ist. Für mich ist er das zu 100%. Was da aus deiner Sicht für- oder gegenspricht können wir gerne und jederzeit abhandeln und das respektiere ich auch in aller Form. Ich komme mir bloß so leicht von oben herab betrachtet vor, wenn einem so Sätze wie oben entgegen gestellt werden.

Genauso könnte ich dann schreiben: Ihr strickt euch nur zwanghaft euren Unglauben zusammen, weil ihr Gott nicht sehen wollt, obwohl das jeder kann. Und in den GG hätten wir das ja schon geklärt. Außerdem spricht viel mehr für unsere These, wenn ich dazu noch Atheist x mit Atheist y vergleiche.

 

ebenso zu:

++++Ja, meine ich doch. Und das kannst Du nicht verknusen, daß das wirklich alles sein soll, deswegen ist es für Dich befriedigender, einer (aller Wahrscheinlichkeit nach) Illusion anzuhängen, als es zu akzeptieren... so verschieden sind die Loitz...winkzwink.gif++++

 

Und würdest bloß nicht glauben, weil dir dieser Weg zu unbequem ist und du nicht alles sehen willst. Stattdesen hingst du lieber der (evtl. wahrscheinlichen) Illusion nach, daß es sowas wie Gott nicht gibt, anstatt zu akzeptieren, daß er da ist.... so verschieden...

 

Verstehst du jetzt was ich meine?

 

Ich habe meine gesammten Texte hier in dem Thread als Glaubende - also aus deiner Sicht unter der Annahme eines Gottes geschrieben. Wenn du sie ohne dem liest, verstehst du nicht, worauf ich raus möchte.

 

Wenn du möchtest, dann können wir die Diskussion über den Glauben gerne in einem neuen Thread machen, oder verschieben und hier beim Thema bleiben. Ich kann nur nicht beides auf einmal machen und möchte es auf solch eine Weise nicht tun.

 

Viele grüße

Karolin

 

 

ps. zum Rest demnächst. Stecke noch in Arbeit...

[Raffael F]

Flo77 @ 30 May 2004, 18:10

Das Leben könnte genauso gut ohne Gott entstanden sein. Woher weißt du, dass das nur durch Gott möglich wurde?

 

Weil ich die Welt als so komplex und so fein austariert erfahre, daß für mich kein anderer Schluss möglich ist. Da muss jemand dran gebastelt haben, der soviel größer, weiser, mächtiger ist, als unsereins.

Woher wurde dann Gottes Existenz möglich? Immerhin ist er ja noch komplexer als alles Leben auf der Erde. Woraus also ist er dann entstanden?

 

Ich habe 5 1/2 Jahre im Exil in Franken gelebt. Und nachdem der urspüngliche Termin zu dem wir wieder nach Hause wollten verstrichen war ohne, daß sich die Gelegenheit bot, war jeden Sonntag die Bitte "und führe uns heim". Als nach 4 Jahren immer noch keine Änderung in Sicht war, habe ich schon etwas gezweifelt, aber immer noch vertraut - heute weiß ich, warum wir warten sollten UND heute lebe ich wieder in der Heimat.

Konnte Gott dir nicht vorher klarmachen, warum das sein musste? Oder musstest du erst nachher einen Sinn erkennen? Wenn mir Gott erklären würde, warum ich in einer (kurzfristig gesehen) mir nachteiligen Situation stecken müsste, dann würde ich es ja verstehen, aber wenn ich erst im Nachhinein so etwas wie Sinn erkennen kann, kann es dann nicht ebenso gut sein, dass das rein zufällig so gekommen ist?

 

Ein anderes Beispiel:

Du hast oben schon mal die Prüfungen angesprochen.

Meine Abiturprüfungen lagen zeitlich relativ weitauseinander und ich selbst hatte was Gott anging zu dem Zeitpunkt ein eher loses Verhältnis.

Aber aus allen Prüfungen bei denen meine Großmutter für mich gebetet hat war ich zum einen weitaus ruhiger und konnte weitaus entspannter an die Sache herangehen. Das Gebet hatte zwar keinen Einfluß auf die Endnoten (wenn ich mich nicht vorbereitet hatte, war halt kein Fachwissen da), aber meine Einstellung war besser.

Das hat übrigens vorallem dann funktioniert, wenn ich nicht wußte, daß meine Oma ein Kerzchen angezündet hat.

Hast deine Oma bei den ersten oder bei den letzten Prüfungen gebetet?

[Flo77]

Woher wurde dann Gottes Existenz möglich? Immerhin ist er ja noch komplexer als alles Leben auf der Erde. Woraus also ist er dann entstanden?

Um diese Frage zu beantworten reicht meine eigene Erfahrung nicht aus. Und ich bin auch der Meinung, daß es keine besondere Rolle spielt: Gottes Existenz ist völlig unabhängig von unserer. Oder anders gesagt: das was für uns Existenz ausmacht ist bei Gott ziemlich irrelevant.

Ich als Mensch kann also gar nicht aus irgendwelchen Analogschlüssen zu meiner eigenen Existenz eine Aussage über die Existenzvoraussetzungen für Gott ziehen.

Eine für einen Neueinsteiger vermtl. sehr unbefriedigende Antwort, aber es ist für mein aktuelles Leben hier völlig unwichtig unter welchen Bedingungen Gott existiert - wichtig ist nur, daß er ist.

 

Konnte Gott dir nicht vorher klarmachen, warum das sein musste? Oder musstest du erst nachher einen Sinn erkennen? Wenn mir Gott erklären würde, warum ich in einer (kurzfristig gesehen) mir nachteiligen Situation stecken müsste, dann würde ich es ja verstehen, aber wenn ich erst im Nachhinein so etwas wie Sinn erkennen kann, kann es dann nicht ebenso gut sein, dass das rein zufällig so gekommen ist?

Wenn ich mehr darüber nachgedacht hätte, wäre ich auf manches vielleicht auch eher gekommen. Vielleicht wäre auch manches leichter gewesen, aber ich bin der Meinung, daß ich die Tiefpunkte auch gebraucht habe um wieder auf Linie zu kommen. Wenn man's vorher weiß ist der Effekt nicht mehr so besonders.

"Zufall" gibt es in meiner Welt nicht als solchen - nur Konsequenzen und Entscheidungen und manchmal einen Wink des Himmels.

 

Hast deine Oma bei den ersten oder bei den letzten Prüfungen gebetet?

Meine Großmutter hat während meiner gesamten Oberstufenzeit zu meinen Klausuren gebetet. Allerdings nur, wenn sie es auch wußte. Und da lag zeitweise der Hase im Pfeffer, weil ihr niemand Bescheid gesagt hat - ergo kein Kerzchen. Ich kann Dir heute beim besten Willen nicht mehr sagen, welche Prüfungen ich mit Unterstützung gemacht habe und welche nicht. Nervös war ich eigentlich grundsätzlich vor jeder.

[Gast Claudia]

Claudia, du hast eine These. Ich habe einen Glauben. Für mich gibt es keine Prozentzahlen, zu wieviel Prozent mein Glaube nun wahr, nicht wahr, wahrscheinlich oder sonst was ist. Für mich ist er das zu 100%.

Hallo Karo,

 

das ist mir schon klar. Ich hab ja nur gesagt, daß sich jeder Gläubige sein Weltbild (was nunmal der Glauben ist) selbst bastelt. Das ist für Dich eine Unterstellung? Ich finde das so offensichtlich, und es hat auch noch niemand etwas Argumentatives dagegen sagen können. Da JEDER Glauben anders ist, also es keine zwei völlig gleichen Weltbilder gibt, kann man doch zu keinem anderen Schluß kommen, oder? Wieso ficht Dich das so an? Ich finde das natürlich, da jeder Mensch anders ist...

Genauso könnte ich dann schreiben: Ihr strickt euch nur zwanghaft euren Unglauben zusammen, weil ihr Gott nicht sehen wollt, obwohl das jeder kann.

Ja, das könntest du. Und Du hättest auch noch Recht! Wir wollen den Christengott nicht sehen, nicht das Leben nach dem Tod, nicht die Wiedergeburt, nicht Allah und nicht die Tausenden anderen transzendenten Wesen, an die auf dieser Welt geglaubt wird. Klar stricken auch wir, selbstverständlich! Ist das irgendwie schlecht? Wenn ja, wieso?

Und in den GG hätten wir das ja schon geklärt.  Außerdem spricht viel mehr für unsere These, wenn ich dazu noch Atheist x mit Atheist y vergleiche.

In den GG... Karo... Da darf ich doch nicht widersprechen, meinst Du, da kann ich lesen...?

Und würdest bloß nicht glauben, weil dir dieser Weg zu unbequem ist und du nicht alles sehen willst. Stattdesen hingst du lieber der (evtl. wahrscheinlichen)  Illusion nach, daß es sowas wie Gott nicht gibt, anstatt zu akzeptieren, daß er da ist.... so verschieden...

Was ich sagen wollte: jeder denkt vom anderen, er hänge einer Illusion an. Ich halte Illusionen für etwas sehr Menschliches, für Dich scheint es beleidigend...? Ist das so? Dann muß ich mich zukünftig besser vorsehen, wie ich es formuliere...

Ich habe meine gesammten Texte hier in dem Thread als Glaubende - also aus deiner Sicht unter der Annahme eines Gottes geschrieben. Wenn du sie ohne dem liest, verstehst du nicht, worauf ich raus möchte.

Klar verstehe ich das. Ich kann auch nur *logische* Brüche anmahnen, nicht emotionale. Aber das tu ich dann auch.

Wenn du möchtest, dann können wir die Diskussion über den Glauben gerne in einem neuen Thread machen, oder verschieben und hier beim Thema bleiben. Ich kann nur nicht beides auf einmal machen und möchte es auf solch eine Weise nicht tun.

Gut, machen wir. Ich eröffne das Thema mal unter einer ganz simplen Fragestellung in der Arena. Wenn Du es anders möchtest, formulier einfach Deine Antwort entsprechend, okay?

 

Viele Grüße, und laß Dich nicht stressen,

Claudia

[Gabriele]

Konnte Gott dir nicht vorher klarmachen, warum das sein musste? Oder musstest du erst nachher einen Sinn erkennen? Wenn mir Gott erklären würde, warum ich in einer (kurzfristig gesehen) mir nachteiligen Situation stecken müsste, dann würde ich es ja verstehen, aber wenn ich erst im Nachhinein so etwas wie Sinn erkennen kann, kann es dann nicht ebenso gut sein, dass das rein zufällig so gekommen ist?

Wenn ich mehr darüber nachgedacht hätte, wäre ich auf manches vielleicht auch eher gekommen. Vielleicht wäre auch manches leichter gewesen, aber ich bin der Meinung, daß ich die Tiefpunkte auch gebraucht habe um wieder auf Linie zu kommen. Wenn man's vorher weiß ist der Effekt nicht mehr so besonders.

"Zufall" gibt es in meiner Welt nicht als solchen - nur Konsequenzen und Entscheidungen und manchmal einen Wink des Himmels.

Da hier schon die Klage zu hören war, dass nur wenige Gläubige sich äußern, und diese auch so selten konkret werden, möchte ich mein eigenes Erleben ergänzen:

 

Als mein Mann und ich in die "Familienplanungsphase" gekommen waren, wir uns zum ersten Mal ein Kind wünschten und planten, wurde ich zunächst einfach nicht schwanger.

Das war eine harte Zeit und ein sehr unangenehmes Gefühl: Konnten wir grundsätzlich keine (leibliche) Kinder bekommen? Hat Gott anderes mit mir / mit uns vor?

Hätte Gott mir an dieser Stelle gesagt: "Warte einfach ab, die Kinder kommen schon noch!" dann wäre es einfach eine Zeit gewesen, in der ich in Ruhe abgewartet hätte. Da ich aber diese Zusage nicht hatte, mußte ich mir schon meine eigenen Gedanken machen: Was ist wirklich wichtig für mich, für meine Ehe, für meine Zukunftsplanung? Was bleibt von meinen Zukunftsplänen, wenn ich keine Kinder bekommen kann?

Diese Zeit der Unsicherheit war absolut notwendig, um Kinder nicht selbstverständlich zu nehmen, sondern dankbar als Geschenk anzunehmen, als Geschenk, das ich nicht "selbermachen" kann.

Und diese Zeit bewirkte, dass ich mich durchaus in Menschen hineinversetzen kann, denen der Kindersegen versagt bleibt.

 

Gott hätte mir viel Leid ersparen können, wenn er mir den Sinn gesagt hätte, das mag sein. Aber der Sinn bestand ja gerade darin, selber nachzudenken, selber das Leid zu spüren und hindurchzugehen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gast Claudia]

Gott hätte mir viel Leid ersparen können, wenn er mir den Sinn gesagt hätte, das mag sein. Aber der Sinn bestand ja gerade darin, selber nachzudenken, selber das Leid zu spüren und hindurchzugehen.

Das ist mir ein wenig zu egozentriert betrachtet, Gabriele. Was will Gott denn den Menschen (deren Zahl hierzulande steigt) damit sagen, die gar keine Kinder bekommen, trotz vieler teurer verzweifelter Versuche? Auch finde ich das mit dem Hineinversetzen nicht so wirklich gut. Wäre es nicht zynisch (doch, das wäre es, aber es verdeutlicht Deine Aussage), wenn ich sagen würde: *hättet Ihr doch lieber keine Kinder gekriegt, dann könntest du jetzt besser nachempfinden, wa Kinderlose durchmachen müssen*? Oder *wie gut, daß unser Kind an Leukämie starb. Jetzt weiß ich endlich, wie sich andere Eltern fühlen müssen, deren Kind an Leukämie starb... danke, Gott, für diese erhellende Erfahrung...*

 

Makaber, makaber...

 

Siehst Du, wie Deine Rechtferitgung des Ausbleibens von Gottes sofortiger Hilfe wirkt...?

 

Viele Grüße,

Claudia

bearbeitet 31. Mai 2004 von Claudia

[karolin]

Hallo Karo,

 

das ist mir schon klar. Ich hab ja nur gesagt, daß sich jeder Gläubige sein Weltbild (was nunmal der Glauben ist) selbst bastelt. Das ist für Dich eine Unterstellung?

Ja, das ist es schon. Weil du es als allgemeinen Grundsatz formulierst und nicht als deine Ansicht. Daß du der Ansicht bist, weiß ich und da hab ich ehrlich gesagt auch kein Problem mit ich habe allerdings eines damit, wenn das gleich als allgemeingültige und über alles gehobene Grundsatzthese formuliert wird.

 

Da JEDER Glauben anders ist, also es keine zwei völlig gleichen Weltbilder gibt, kann man doch zu keinem anderen Schluß kommen, oder?

Richtig, da kann ich auch gern etwas argumentatives sagen: Das beweist nicht deine These. Wenn Glaube aus einer Beziehung besteht. Was de facto so ist - nämlich zu Gott; dann muß der Glaube zwangsläufig bei jedem anders sein, weil jeder Mensch ein anderer ist. Die Beziehung zwischen Gott und dir ist einmalig und keine Massenabfertigung von seitens Gottes. Der Glaube ist keine one-way Beziehung.

Um das mal an einem Beispiel fest zu machen. Du selbst gehst auch auf verschiedene Menschen anders ein, damit Beziehung möglich ist. Mit einem Kind machst du das auf anderem Wege, wie zb. mit einem alten ehemaligen Schulfreund und dort wieder anders, als mit einem Geschäftskollegen. Von allen geht etwas anderes aus und du lässt dich auch auf deren Ebene dazu ein. Jeder von denen hat ein etwas anderes Bild von dir, was er auch braucht um zu dir etwas aufbauen zu können. Das heißt aber nicht, daß das was er sieht nicht du bist, oder er dich so zurechtbastelt.

 

Wieso ficht Dich das so an? Ich finde das natürlich, da jeder Mensch anders ist...

Habs oben schon erklärt, der Sachverhalt an sich ficht mich nicht an. Und das jeder anders ist, versteht sich wohl von selbst.

 

Was ich sagen wollte: jeder denkt vom anderen, er hänge einer Illusion an. Ich halte Illusionen für etwas sehr Menschliches, für Dich scheint es beleidigend...? Ist das so? Dann muß ich mich zukünftig besser vorsehen, wie ich es formuliere...

Ist jetzt klar geworden, was mich stört? Oder soll ich kommentieren?

 

Gut, machen wir. Ich eröffne das Thema mal unter einer ganz simplen Fragestellung in der Arena. Wenn Du es anders möchtest, formulier einfach Deine Antwort entsprechend, okay?

Die Antwort ist ja hiermit schon gegeben. Ich habe nichts gegen das was, sondern Gegen die Art der Formulierung, die ich doch etwas von obenherab fand, nach dem Motto, die basteln alle, weil es definitiv keinen Gott gibt und die wollen das ja bloß nicht sehen und hängen dann irgendwelchen unhaltbaren Illusionen nach.

 

Ich mein, was soll denn aus deiner Sicht anderes bei rauskommen? Wenn wir einen Schritt vorgehen, scheitert es doch schon daran, daß bei dir kein Gott da ist. Dann ist es nur folgerichtig, daß alles andere erdacht ist. Wenn du allerdings der Existenz Gottes eine Möglichkeit einräumst, sieht die Sache schon wieder anders aus.

 

 

++++++++++++++

 

++++Ich finde es sehr schön, Sinn auch auf gegenseitigem Vertrauen aufbauen zu können und so *unbewiesen* ist der Glaube aus meiner Sicht ja nicht. (Auch wenn du es dafür hältst)+++++

 

Nein, aber Du kannst nicht sicher sein, daß es NUR eine Illusion ist. Es mangelk, im Gegensatz zu meinem Mann und meinen Kids etwa, schlicht an Beweisen für die Existenz Deines Gegenübers, was eine Illusion nicht beweist, aber wesentlich wahrscheinlicher macht.

 

Sicher kann ich mir im Leben gar nichts sein. Demnach könnte ich auch sagen, wir leben mit unserer Erde in einer kleinen Kiste auf einem Raumschiff und alles um uns herum wird und mit einer uns nicht bekannten Tecknik vorgespielt und ist reine Illusion. Das das nicht so ist, kann mir keiner beweisen.

 

++++Zwischen vertraut miteinander sein und Faktenwissen besitzen ist ein großer Unterschied.+++++Richtig, die Möglichkeit, daß alles nur eine Illusion ist, ist unermeßlich höher...

Die ist so ziemlich gleich hoch. Nur fühlt man sich bei dem einen Sicherer bzw. ist weniger geneigt, diese Möglichkeit einzuräumen. Es galt auch mal als Faktenwissen, daß die Erde eine Scheibe war. Und genauso gravierende Fehler werden auf anderen Gebieten der Wissenschaft immernoch täglich aufgestellt und umgeworfen.

 

++++Alles ist subjektiv. Richtig. Genauso Subjektiv wie Freundschaft, Liebe, Streit - und so vieles Zwischenmenschliche.++++

 

Nein, es ist ne andere Ebene ---> siehe Verfügbarkeit und Verläßlichkeit...winkzwink.gif

Na das Thema hatten wir ja schon und du bist mit sicherheit auch nicht zu allem 100% verfügbar. Da fällt mir jede Menge an bsp. zu ein, wenn ich mir ausdenke, mit was ich über dich verfügen wollte.

 

 

+++

Schau, ich sehs etwas anders: Ich lasse mir dadurch etwas schenken, was ich selber nicht machen kann.++++

 

Ja gut, aber das ist doch kein Unterschied, außer daß Du annimmst, daß es nicht aus Dir selbst kommt. Und genau dafür gibt es keinen einzigen Hinweis.

Doch, für mich gibts da ganz gravierende Hinweise. Soviel kann ich zu sagen.

 

Dann könnten wir uns ja alle die Kugel geben, nich?

 

+++Ja, warum dann nicht?+++

 

Weil´s dumm wäre. Wir haben nur ein Leben, und das aufzugeben - ohne Not - wäre dumm. Genießen und das beste draus machen, so gut es geht...

 

Warum wäre es dumm? Die Naturwissenschaft kennt den Begriff der Dummeheit nicht. Ob nun Kohlenstoff so oder so vorliegt ist so egal wie nur was. Das All und alles drumherum existiert auch ohne den Menschen. Abgesehen daß wir unseren Planeten und seine Tiere gefährden, sind wir so unwichtig wie nur was.

(du weißt, wie diese Rede rüberkommen soll...)

 

++++Wenn ich den Sinn durch Gott habe, dann hast du ihn auch. Allein schon aufgrund der Tatsache, daß du Mensch bist.++++

 

Ich muß ihn aber erkennen können, damit er mir was gibt (und das auch schon zu Lebzeiten)

Nein, das ist falsch. Dir kann auch jemand einen Blumenstrauß vor die Tür legen, über den du dich freust, aber trotzdem nicht genau weißt warum er da liegt, oder von wem er kommt.

 

grüße

bearbeitet 31. Mai 2004 von karolin

[Gabriele]

Gott hätte mir viel Leid ersparen können, wenn er mir den Sinn gesagt hätte, das mag sein. Aber der Sinn bestand ja gerade darin, selber nachzudenken, selber das Leid zu spüren und hindurchzugehen.

Das ist mir ein wenig zu egozentriert betrachtet, Gabriele. Was will Gott denn den Menschen (deren Zahl hierzulande steigt) damit sagen, die gar keine Kinder bekommen, trotz vieler teurer verzweifelter Versuche?

Natürlich ist meine Antwort egozentriert, denn sie war meine ganz persönliche Antwort auf Raffaels Fragen:

Konnte Gott dir nicht vorher klarmachen, warum das sein musste? Oder musstest du erst nachher einen Sinn erkennen? Wenn mir Gott erklären würde, warum ich in einer (kurzfristig gesehen) mir nachteiligen Situation stecken müsste, dann würde ich es ja verstehen, aber wenn ich erst im Nachhinein so etwas wie Sinn erkennen kann, kann es dann nicht ebenso gut sein, dass das rein zufällig so gekommen ist?

 

Dabei wollte ich keineswegs eine allgemeingültige Antwort auf sämtliches Leid der Welt geben, und schon gar nicht die Antwort anderen aufdrücken, es ist nämlich meine persönliche Antwort.

 

Auch finde ich das mit dem Hineinversetzen nicht so wirklich gut. Wäre es nicht zynisch (doch, das wäre es, aber es verdeutlicht Deine Aussage), wenn ich sagen würde: *hättet Ihr doch lieber keine Kinder gekriegt, dann könntest du jetzt besser nachempfinden, was Kinderlose durchmachen müssen*?

 

Bist Du wirklich der Ansicht, dass nur jemand, der in exakt der gleichen Situation ist, sich in andere hineinversetzen kann? Hältst Du es für unmöglich, dass ich in dieser Zeit eine Sensibilität entwickelt habe, die noch immer ein "Hineinversetzten in Kinderlose" ermöglicht?

 

Siehst Du, wie Deine Rechtfertigung des Ausbleibens von Gottes sofortiger Hilfe wirkt...?

 

Ich habe nicht das Ausbleiben von Gottes sofortiger Hilfe rechtfertigt, sondern mein persönliches Erlebnis mit Gott und die daraus resultierende Wirkung auf mein Leben.

Siehst Du den Unterschied?

[Martin]

Nein, sieht sie nicht.

[Gabriele]

Nein, sieht sie nicht.

Du warst nicht gefragt, Martin! *strengguck*

Laß Claudia bitte selber antworten. Und vorsagen gilt nicht.

[Martin]

abwartend-auf-die-Lauer-leg :ph34r:

[Gast Claudia]

Natürlich ist meine Antwort egozentriert, denn sie war meine ganz persönliche Antwort auf Raffaels Fragen:

Hi Gabriele,

 

das ist schon klar und richtig, was ich sagen wollte ist folgendes: diese Deine für Dich und Dein Leben richtige egozentrische Sicht ist - nur minimal verändert oder gleich geblieben - eher ein Armutszeugnis für Gott als ein Für-Sprechen.

Dabei wollte ich keineswegs eine allgemeingültige Antwort auf sämtliches Leid der Welt geben, und schon gar nicht die Antwort anderen aufdrücken, es ist nämlich meine persönliche Antwort.

Ja, und dieselbe Antwort fällt für jemanden, der dann nach langem Warten und Hoffen ungewollt kinderlos bleibt, liest sich in Bezug auf Gott gaaaanz anders...

Bist Du wirklich der Ansicht, dass nur jemand, der in exakt der gleichen Situation ist, sich in andere hineinversetzen kann? Hältst Du es für unmöglich, dass ich in dieser Zeit eine Sensibilität entwickelt habe, die noch immer ein "Hineinversetzten in Kinderlose" ermöglicht?

Hey, das mit dem Hineinversetzen war doch grad noch DEIN Argument...

Ich habe nicht das Ausbleiben von Gottes sofortiger Hilfe rechtfertigt, sondern mein persönliches Erlebnis mit Gott und die daraus resultierende Wirkung auf mein Leben.

Siehst Du den Unterschied?

Naja, wenn es anfängt mit *Natürlich hätte Gott auch sofort antworten können, aaaaaber...* klingt das sehr danach, daß Du für Dich so eine Erklärung gefunden hast, wieso Dir Gott nicht nach dem ersten erfolglosen Versuch geantwortet hat?

 

Ich sehe den Unterschied für Dich, aber dann muß ich alle anderen Schicksale da raushalten. Sonst ist dieser Gott mit derselben Erklärung alles andere als gut. Oder aber: eben nicht NUR gut.

 

Grüße,

Claudia

bearbeitet 31. Mai 2004 von Claudia

[Josef2]

Hallo Claudia,

 

ich vermute, dass du Gott unbedingt als menschliches Wesen verstehen willst,

was aber niemandem jemals gelingen wird, weil Gott eben kein Mensch ist.

 

Als eine mögliche Annäherung daran würde ich sagen, man soll Gott als

Vater von 6 Milliarden Kinder vorstellen, der besser als sie selbst weiss,

was für sie am besten ist.

bearbeitet 31. Mai 2004 von Josef2