Zweifel – eine Tugend?

[Peter Esser]

Liebe Ellen,

 

dieser Thread ist natürlich ganz ausdrücklich dir gewidmet. Nicht weil ich in gewisse Verballhornungen deiner schönen und mitunter etwas rauhen Heimat einstimmen möchte – dazu sind mir die Eifel und die BewohnerInnen der Eifel zu lieb.

 

Sondern weil ich ihn dir ja versprochen habe und weil es gerade in einem Internetforum so scheinen könnte, als seien die Zweifler, die In-Frage-Steller besonders «internetgemeindekompatibel». Wer auf alles eine Antwort hat, wer behauptet, am Ziel seines Suchens angekommen zu sein, scheint letztlich etwas peinlich und nicht dialogfähig.

 

Aber – und das wäre meine Position: wer sagt denn, dass die Suche nach der Wahrheit kein Ziel haben dürfte? Ist es nicht auch bereits eine erhebliche geistige Voraussetzung, die jemand macht, der behauptet, ans Ziel seiner Suche dürfe ein Glaubender niemals gelangen?

 

Ich eröffne mit Jakobus 1, 5ff:

 

Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln; denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind im Meer hin und her getrieben wird. Ein solcher Mensch bilde sich nicht ein, dass er vom Herrn etwas erhalten wird: Er ist ein Mann mit zwei Seelen, unbeständig auf all seinen Wegen. (…)

[Flo77]

Hallo Peter,

 

soll aber kein bible-basher werden - oder?

[Peter Esser]

Nein, eine Eingangsmeditation. Und die sollte länger als zwei Minuten bedacht werden …

[Flo77]

Nein, eine Eingangsmeditation. Und die sollte länger als zwei Minuten bedacht werden … 

Hab ich doch 39-37=2

 

Oh länger - schade aber auch ...

bearbeitet 24. Mai 2004 von Flo77

[Accreda]

Ich eröffne mit Jakobus 1, 5ff:

 

Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln; denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind im Meer hin und her getrieben wird.  Ein solcher Mensch bilde sich nicht ein, dass er vom Herrn etwas erhalten wird: Er ist ein Mann mit zwei Seelen, unbeständig auf all seinen Wegen. (?)

Gibs zu Peter! Du bist zufällig über diese Bibelstelle gestolpert und konntest Dich einfach nicht zurückhalten

[Eifellady]

Lieber Peter,

 

erst einmal: Danke für den Thread.

 

Ob Zweifel eine Tugend ist?...

 

Deine Textstelle spricht davon, dass man sich die Weisheit von Gott erbitten soll... und das ist auch richtig.

Daran habe ich keinen Zweifel.

Nur- und das ist das Problem, wenn ich das Vertrauen zu Gott habe, dass er mir den richtigen Weg zeigt- und dieser Weg z.B. nicht konform mit dem ist, der mir die katholische Kirche weisen will?

Was wäre dann zu tun?

Das ist doch der Punkt, an dem die Zweifel beginnen.

Das Wissen um die Fehler der Menschen, die ja auch die Kirche bilden- doch im Grunde wird ja nicht das als wahr erkannt, was viele glauben, sondern dass was im Grunde beschlossen wird- zwar wie sie sagen im fester Absicht, Gottes Willen zu erkennen, was ich ihnen ja auch in keinster Weise abspreche, denn das wäre ja sonst absurd- von einer bestimmten Anzahl von geweihten Personen und den Unfehlbarkeitsaussagen des Papstes.

Doch selbst diese Unfehlbarkeit früherer Päpste hat sich in einigen Dingen nicht als unfehlbar herausgestellt.

Wie im Nachbarthread - Die Kirche ändern wollen- schon gesagt, wurde das Vertrauen der Menschen ja schon viele Male schlimm ausgenutzt.

Wenn hier keine Zweifler da gewesen wären... die selbst unter Einsatz ihres eigenen Lebens die Wahrheit sagten, und deren Wahrheiten erst später anerkannt wurden...

Woher kann ich wissen- woher soll ich das Vertrauen nehmen, dass es richtig ist, was die Kirche ( ich denke, du weißt wie ich das meine), sagt?

Wenn ich mich intensiv an Gott wende und aus tiefsten Herzen bitte, und es kommt nicht zu einer Übereinstimmung mit der jetztigen Lehre, wem soll ich dann vertrauen?

Fehlerhaft kann beides sein... mein Eindruck , aber auch der der Kirche.. vor allen Dingen, bin ich ja auch nicht alleine mit meinen Zweifeln um die Richtigkeit.. ich meine, dann wäre die Sache ja vielleicht eine andere.

Wieso nehmen die Menschen den Willen Gottes so verschieden auf?

Ich finde, man kann nie sagen, die Suche ist zu ende. Man kann höchstens sagen- für mich ist sie zu Ende- weil es das ist, mit dem ich zufrieden bin- womit ich leben kann.

 

Noch einmal zurück zur Eingangsfrage... eine Tugend?

Ich weiß nicht ob es eine ist, aber es ist etwas, dass in gewissen Maße angebracht ist.

Nur- und da stimme ich der Bibelstelle zu: Zuviele Zweifel machen einen natürlich angreifbar- da ist man oft wie eine Welle im Wind.

Das Problem ist nur, was soll man tun, wenn man nicht dageben an kann?

 

Ellen

[altersuender]

Der Zweifler rüttelt an den Fundamenten.

Sich selber rüttelt er nicht.

 

Der Zweifler sieht den Splitter.

Den Balken sieht er nicht.

 

Der Zweifler glaubt nur, was er prüfen kann.

Sich selber prüft er nicht.

 

Der Zweifler geht im Kreise.

Den Kreis verlässt er nicht.

[Eifellady]

Der Zweifler rüttelt an den Fundamenten.

Sich selber rüttelt er nicht.

 

Der Zweifler sieht den Splitter.

Den Balken sieht er nicht.

 

Der Zweifler glaubt nur, was er prüfen kann.

Sich selber prüft er nicht.

 

Der Zweifler geht im Kreise.

Den Kreis verlässt er nicht.

Fein, danke für dein Urteil!

[Martin]

Liebe Ellen,

 

>Nur- und das ist das Problem, wenn ich das Vertrauen zu Gott habe, dass er mir den richtigen Weg zeigt- und dieser Weg z.B. nicht konform mit dem ist, der mir die katholische Kirche weisen will?<

 

Wie geschieht dieses Zeigen des richtigen Weges durch Gott bei dir?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Eifellady]

Liebe Ellen,

 

>Nur- und das ist das Problem, wenn ich das Vertrauen zu Gott habe, dass er mir den richtigen Weg zeigt- und dieser Weg z.B. nicht konform mit dem ist, der mir die katholische Kirche weisen will?<

 

Wie geschieht dieses Zeigen des richtigen Weges durch Gott bei dir?

 

Herzliche Grüße

Martin

Ob es der richtige Weg ist weiß ich doch nicht- nur es ist nicht das was ich als Weg sehe, den die katholische Kirche weißt- jedenfalls in vielen Punkten nicht.

Ich sagte ja, ich kann nur hoffen, dass es der richtige ist- deswegen wundert es mich ja auch- das einige oder viele sagen, sie hätten den Weg erkannt.

Wenn ich ihn erkannt hätte und sicher wäre, ob er richtig wäre, hätte ich ja wohl keine Zweifel, oder?

 

Ellen

[Martin]

Ich frage noch mal anders, Ellen.

 

Woran unterscheidest du deinen Willen von dem Willen Gottes?

[Eifellady]

Ich frage noch mal anders, Ellen.

 

Woran unterscheidest du deinen Willen von dem Willen Gottes?

In dem ich im Gebet versuche ihn zu erfassen.

Natürlich kann ich nicht wissen, ob es im Grunde nur mein Wille ist- aber mal ehrlich- wie kannst du es denn unterscheiden?

Woher kannst du sicher sein, dass das was du glaubst das Richtige ist?

Weil du keine Zweifel hast?

Oder weil es *die Kirche* sagt?

 

Ellen

[Martin]

Ich bete überhaupt nicht darum, das Wissen darüber zu erlangen, ob diese oder jene Verlautbarung der Kirche richtig oder falsch ist.

 

Ich überzeichne jetztl: Vater unser im Himmel, was ist richtig - meine Meinung zur Homosexualität oder diejenige der römisch-katholischen Kirche?

 

Und springe jetzt zu dem Text von altersünder und benenne mein Gebet in dieser Hinsicht:

 

Befreie mich aus meiner ganz persönlichen Blindheit und Taubheit; zerbrich die Mauern, die ich selber aufbaue; gib mir die Kraft, nicht an meinem Nächsten vorbeizuschauen, wenn er Hilfe braucht.

 

Und dabei habe ich den EIndruck, dass es nicht meine Berufung ist, die Last zu tragen, die die Amtsträger der Kirche tragen müssen.

 

 

Ich würde gern noch einen anderen Blickwinkel öffnen: Bei welchen Positionen der Kirche zweifelst du? Einfach nur als Liste.

bearbeitet 24. Mai 2004 von Martin

[Peter Esser]

(Ich wäre allerdings irre froh, wenn wir beim Zweifel als Haltung blieben. Ich befürchte ansonsten, dass wir den Thread sonst bald mit dem fünftausendsten Hackbraten zum Thema Homosexualität oder Frauenpriestertum vereinigen könnten …)

[Squire]

Ich halte nicht viel davon, den Zweifel als Tugend anzusehen. Wenn man sich für eine Religion entscheidet, sollte man auch wirklich mitmachen und zumindest 95%ig an sie glauben. Nur dann kann man seinen Glauben gegen die atheistischen und fundamentalistschen Anfechtungen behaupten. Irgendwann muss man auch einmal Entscheidungen treffen.

 

Militante Positionen werden nach meiner Erfahrung vor allem aus einer Position der Schwäche und des Zweifels vertreten. Wer zweifelt, kann sich kaum Großzügigkeit leisten. Religiöse Zweifler können daher das Klima innerhalb einer Religionsgemeinschaft ganz schön vergiften.

[Magdalene]

Ich würde gern noch einen anderen Blickwinkel öffnen: Bei welchen Positionen der Kirche zweifelst du? Einfach nur als Liste.

Nein, keine Liste - das endet, wie Peter gesagt hat, im Details-zerhacken.

 

Eher andersherum gefragt: in welche Gruppe gehören die Zweifel? Ein kleines Beispiel: Als ich 9 war, wurde mir gesagt, das es völlig ausgeschlossen sein, dass Mädchen jemals Messdiener würden - das sei mit der kath. Kirche nicht vereinbar. Irgendwann in den 70-ern habe ich dann vom Bischof höchstpersönlich die Erlaubnis bekommen, Messdiener zu werden ...

 

Ein anderes Beispiel: Wenn ich davon ausgehe, dass Tod und Auferstehung nur Humbug, fromme Illusion der Apostel sind, dann bin ich in der katholischen Kirche an der falschen Adresse. Wenn ich aber das Glaubensbekenntnis aus vollem Herzen und mit klarem Bewußtsein mitbeten kann, oder "Deinen Tod o Herr, verkünden wir, Deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit" - dann bin ich zunächst mal nicht "im falschen Verein".

 

Es ist auch Teil manches Heiligen-Lebens, Phasen des Zweifels, des Versucht-Seins, der Ver-Zweifel-ung, der vermeintlichen Gottverlassenheit zu durchleben. Johannes vom Kreuz oder Franz-Xaver waren solche Heilige. Und trotz ihrer Zweifel haben sie sich auf den Herrn verlassen.

 

Ein Franz von Assisi hatte kräftige Auseinandersetzungen mit Innozenz dem III.; eine Hl. Katharina hat dem Papst ordentlich die Meinung gegeigt, sie waren auch in manchen Aspekten mit ihrer Kirche "überkreuz" - aber den Glaubensweg haben sie nie verlassen.

 

Die Frage ist doch nur: ist es der ewig gültige Kern des Glaubens, an den die Zweifel rühren, oder sind es Äußerlichkeiten, die in 100 Jahren ohnehin nur noch die Kirchengeschichtler interessieren?

[Explorer]

Ich halte nicht viel davon, den Zweifel als Tugend anzusehen.

Ich halte den zweifel neben dem fragenden Staunen für eine der beiden Grundlagen, das eigene Denken aus einem "kindlichen" Stadium hinaus zu bewegen. Wer zweifelt, hinterfragt Dinge auf ihre Gültigkeit: Ist das denn wirklich so? und schafft sich damit mit der Zeit auch eine innere Sicherheit, wenn die Fragen, die der Zweifel aufgeworfen hat, beantwortet sind.

Zweifel heißt ja nicht automatisch Ablehnung.

 

Dennoch darf auch nicht, wie es heute allzu oft Mode zu sein scheint, der Zweifel als Grundhaltung gegenüber allem und jedem zur Schau gestellt werden. Der Zweifel darf nicht zur generellen Haltung eines Menschen in seinen Entscheidungsfindungen werden, da dies der Beliebigkeit Tür und Tor öffnet. Nach dem Motto: "Bin mir ned sicher, also lassen wir mal beides zu..."

[Martin]

Liebe Lucia,

 

ich hatte die Erwarung, dass die "Liste" eine Tendenz zeigt - weg von Glaubenszweifeln hin zu Zweifeln an Aussagen zu "Nebensächlichkeiten". Eine Diskussion über einzelne Punkt wäre definitiv in diesem Thread wenig sinnvoll.

 

Ein Beispiel, das mich betrifft. Ich kann mit fast allen Aspekten der marianischen Fragen nichts anfangen. Es berührt mich nicht. Selbst bei Marienliedern schlage ich das Buch auf und singe nich mit. Statt dessen bete ich still, bewahre mich in einer Haltung des Respektes (Maria und der singenden Gemeinde gegenüber). Beginne nicht zu haderen und die Gedanken kreisen zu lassen, baue keine Argumentationsketten auf ... sondern werde einfach ganz ruhig und still. Ich lege die Frage in eine Schublade, öffne sie von Zeit und Zeit und schaue, ob sich etwas geändert hat. Wenn nicht, schließe ich die Schublade einfach wieder.

 

Andere Punkte wie die reale Gegenwart Christi in der gewandelten Hostie sind geradezu aufregende Herausforderungen. Klar kann ich nicken und sagen, alles klar, logo. Aber so richtig?! Ich nähere mich dieser Herausforderung immer wieder mit Begeisterung, mit Freude und mit Spannung. Und manchmal ist dann eine Ahnung da von dem, was das wirklich bedeutet.

 

Also zwei ganz unterschiedliche Fragen und zwei ganz unterschiedliche Reaktionen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Ich halte nicht viel davon, den Zweifel als Tugend anzusehen. Wenn man sich für eine Religion entscheidet, sollte man auch wirklich mitmachen und zumindest 95%ig an sie glauben. Nur dann kann man seinen Glauben gegen die atheistischen und fundamentalistschen Anfechtungen behaupten. Irgendwann muss man auch einmal Entscheidungen treffen.

 

Militante Positionen werden nach meiner Erfahrung vor allem aus einer Position der Schwäche und des Zweifels vertreten. Wer zweifelt, kann sich kaum Großzügigkeit leisten. Religiöse Zweifler können daher das Klima innerhalb einer Religionsgemeinschaft ganz schön vergiften.

Militante Positionen werden meiner Erfahrung nach genau nicht, von denen, die zweifeln, vertreten. Zweifel heißt laut etymologischem Wörterbuch: (Ungewissheit bei) zweifach(er Möglichkeit). Wer zweifelt, ist auf der Suche, versucht, zu verstehen (1 Thess 5,21: Prüft alles, und das Gute behaltet!).

Es sind, glaube ich, viel eher die, die vor dem Unvereinbaren ihren Verstand opfern, die sich das Nachdenken verbieten, die das dann mit aller Vehemenz verteidigen müssen und u.U. das, was sie glauben, mit aller Gewalt durchsetzen wollen.

 

Es gibt eine Form zu glauben (und ich glaube, dass das das ist, was die Bibel mit "Glauben" meint): diese Form kostet am meisten Kraft und schaftt Unruhe:

da bleibt der Widerspruch ein brennender Stachel.

Er treibt mich und sticht, bis ich wachse: in einem unmöglichen Aufwand an Kraft, an Erfindergeist und eigener Substanz treibe ich niemals gedachte Gedanken dorthin, wo ich vorher nie war, lerne zu fühlen, was ich nicht kannte und das Unerwartete in Wirklichkeit zu handeln.Das Ergebnis sind unvorstellbar neue Möglichkeiten.

Eine solche Haltung vertraut darauf, dass Gott immer größer ist und unserem Fragen und Zweifeln standhält. Wir dürfen und sollen fragen und zweifeln. Dafür ist uns unser Verstand geschenkt worden!

 

Susanne

[Accreda]

Es sind, glaube ich, viel eher die, die vor dem Unvereinbaren ihren Verstand opfern, die sich das Nachdenken verbieten, die das dann mit aller Vehemenz verteidigen müssen und u.U. das, was sie glauben, mit aller Gewalt durchsetzen wollen.

Kurz gesagt: Das ist militanter, blinder, fanatischer Glaube. Ich kenne keinen einzigen Christen, der so glaubt. Du etwa?

 

diese Form kostet am meisten Kraft und schaftt Unruhe:

da bleibt der Widerspruch ein brennender Stachel.

Für mich kann ich dies nicht bestätigen. Meine Richtung geht eher dahin: Mt 11,29 Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.

bearbeitet 25. Mai 2004 von Accreda

[Martin]

Aber genau da liegen die unterschiedlichen Möglichkeiten, Susanne. Zerfleischen, hadern, zerstören und auf der anderen Seite suchend keine Ruhe geben. Und Fall zu Fall Situationen gibt es eben auch.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Eifellady]

Es sind, glaube ich, viel eher die, die vor dem Unvereinbaren ihren Verstand opfern, die sich das Nachdenken verbieten, die das dann mit aller Vehemenz verteidigen müssen und u.U. das, was sie glauben, mit aller Gewalt durchsetzen wollen.

Kurz gesagt: Das ist militanter, blinder, fanatischer Glaube. Ich keine keinen einzigen Christen, der so glaubt. Du etwa?

Gewalt muss nicht immer physischer Natur sein....

[Erich]

Es sind, glaube ich, viel eher die, die vor dem Unvereinbaren ihren Verstand opfern, die sich das Nachdenken verbieten, die das dann mit aller Vehemenz verteidigen müssen und u.U. das, was sie glauben, mit aller Gewalt durchsetzen wollen.

 

Dann muß ich doch mal nachfragen: Was ist z.B. etwas „Unvereinbares“, vor dem manche ihren Verstand opfern??

[Accreda]

Es sind, glaube ich, viel eher die, die vor dem Unvereinbaren ihren Verstand opfern, die sich das Nachdenken verbieten, die das dann mit aller Vehemenz verteidigen müssen und u.U. das, was sie glauben, mit aller Gewalt durchsetzen wollen.

Kurz gesagt: Das ist militanter, blinder, fanatischer Glaube. Ich keine keinen einzigen Christen, der so glaubt. Du etwa?

Gewalt muss nicht immer physischer Natur sein....

Das nicht, aber mit "aller Gewalt" schließt auch das Physische mit ein ...

 

an Susanne:

 

Erichs Frage: Dann muß ich doch mal nachfragen: Was ist z.B. etwas "Unvereinbares", vor dem manche ihren Verstand opfern??.... das interessiert mich auch

bearbeitet 25. Mai 2004 von Accreda

[Squire]

Militante Positionen werden meiner Erfahrung nach genau nicht, von denen, die zweifeln, vertreten. Zweifel heißt laut etymologischem Wörterbuch: (Ungewissheit bei) zweifach(er Möglichkeit)....

Der Begriff Zweifel wird anscheinend in verschiedenen Bedeutungen verwendet, das ist mir auch bei Explorers Posting aufgefallen.

 

Der Begriff bezeichnet auf jeden Fall eine Tendenz zur Veränderung, also die Bewegung von einer Meinung weg zu einer anderen Meinung hin. Im Hinblick auf die Meinung, zu der man sich hinbewegt ist der Zweifel tatsächlich forschend, staunend usw. usw. Im Hinblick zu der Meinung, von der man sich wegbewegt kann der Zweifel möglicherweise zu Kleinkariertheit und Ängstlichkeit führen, insbesondere, wenn man in dieser Meinung bisher die Stütze seiner Lebensauffassung gesehen hat.

 

Jemand, der an etwas wichtigem zweifelt, ohne einen adäquaten Ersatz zu haben, muß um den Erhalt seiner bisherigen Meinung kämpfen, und je erbitterter dieser Kampf geführt wird, um so grausamer kann man dabei werden. Gerade bei Fundamentalisten meine ich immer wieder eine tiefsitzende existentielle Unsicherheit über ihren Glauben zu bemerken, die durch besonders rabiate Methoden vertrieben werden soll.

bearbeitet 25. Mai 2004 von Squire