Zweifel – eine Tugend?

[Squire]

Ohne je wirklich Stellung zu beziehen in den Glaubensgesprächen schreiben? Das schiene mir eine schlechte Alternative.

Das ist das, was ich mit dem Parteienstreit meinte. Jede Partei verlangt, dass man sich auf ihre Streitigkeiten einlassen und gefälligst "Stellung" beziehen soll. Dabei werden die Wahlmöglichkeiten meist schon vorgegeben: Unterwerfung unter das Lehramt oder Glaubenskritik, eine der Parteien ist gut und die andere ist blöd.

 

Eine derartige Diskussion hat beim Thema Glaubenszweifel meiner Meinung nach nicht viel mit der Religion zu tun. Es gibt derartige Probleme überall wo es Parteibildungen gibt. Erich hat heute schon ein Beispiel genannt: Wer grün wählt, muß gegen Kernkraft sein. Man kann offenbar nicht mit den Grünen sympatisieren, wenn man meint, das Kernkraft auch Vorteile hat.

 

Kurioserweise entzünden sich diese Streitigkeit hier vor allem an Themen, die meilenweit von den zentralen Aussagen und Funktionen der Religion entfernt sind (immer wieder: Homosexualität) . Ich meine, dass derlei Zwistigkeiten am Wesen der Religion völlig vorbeigehen. Es geht um gruppeninterne Machtkämpfe. Als Katholik muß man die Möglichkeit haben, sich an solchen Machtkämpfen nicht zu beteiligen, ohne von einer der beiden Parteien (oder gleich von beiden) angefeindet zu werden.

[Erich]

Als Katholik muß man die Möglichkeit haben, sich an solchen Machtkämpfen nicht zu beteiligen,

 

wer hindert Dich daran Dich aus allem rauszuhalten und schweigend zu beten

[Squire]

Als Katholik muß man die Möglichkeit haben, sich an solchen Machtkämpfen nicht zu beteiligen,

 

wer hindert Dich daran Dich aus allem rauszuhalten und schweigend zu beten

Nichts. Es hindert mich ebenfalls nichts, deine Äußerungen zu kommentieren, was hier hiermit mache: Du könnst Zweiflern gegenüber etwas höflicher sein.

bearbeitet 1. Juni 2004 von Squire

[Erich]

Es hindert mich ebenfalls nichts, deine Äußerungen zu kommentieren, was hier hiermit mache:

 

wie nennt man "kommentieren" ohne Stellung zu beziehen???

[Peter Esser]

Kurioserweise entzünden sich diese Streitigkeit hier vor allem an Themen, die meilenweit von den zentralen Aussagen und Funktionen der Religion entfernt sind (immer wieder: Homosexualität) .

 

Seltsam. Woran das wohl liegen mag?

[Squire]

Kurioserweise entzünden sich diese Streitigkeit hier vor allem an Themen, die meilenweit von den zentralen Aussagen und Funktionen der Religion entfernt sind (immer wieder: Homosexualität) .

 

Seltsam. Woran das wohl liegen mag?

Das frage ich mich auch. Hast du eine Vermutung?

[Erich]

Hast du eine Vermutung?

 

Toleranz ist zum Religionsersatz geworden. Jede Religion hat Rituale.

 

Für HS eintreten ist als Toleranzbeteuerungsritual anzusehen - damit kann man unheimlich viel Pluspunkte bei den Toleranz-Päpsten sammeln

[Josef2]

(ungefragt geredet)

bearbeitet 1. Juni 2004 von Josef2

[Squire]

Toleranz ist zum Religionsersatz geworden.

Es geht ja nicht um Toleranz, sondern um Akzeptanz, und zwar nicht als Religionsersatz, sondern innerhalb von Religion und Gesellschaft.

 

Ansonsten halte ich von Toleranz auch nicht viel, wenn damit eine schädliche Aufweichung von Inhalten gemeint ist.

 

Aber wir waren beim Thema Zweifel und den richtigen Umgang damit, nicht schon wieder beim Thema HS.

[Raphael]

@ Squire

 

Kurioserweise entzünden sich diese Streitigkeit hier vor allem an Themen, die meilenweit von den zentralen Aussagen und Funktionen der Religion entfernt sind (immer wieder: Homosexualität) .

 

Seltsam. Woran das wohl liegen mag?

Das frage ich mich auch. Hast du eine Vermutung?

Vielleicht ist das Thema "Homosexualität" nicht sooooo dezentral innerhalb des christlichen Glaubens, wie es viele vermuten oder auch einige gerne hätten!

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Kurioserweise entzünden sich diese Streitigkeit hier vor allem an Themen, die meilenweit von den zentralen Aussagen und Funktionen der Religion entfernt sind (immer wieder: Homosexualität) .

 

Seltsam. Woran das wohl liegen mag?

Ein Keil wird immer vom Rand aus ins Zentrum getrieben.

[Peter Esser]

Vielleicht ist das Thema "Homosexualität" nicht sooooo dezentral innerhalb des christlichen Glaubens, wie es viele vermuten oder auch einige gerne hätten!

 

Ja, das meine ich auch …

 

(Aber in diesem Thread ist es vermutlich dezentral.)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

((Oder vielleicht doch nicht?))

bearbeitet 1. Juni 2004 von Peter Esser

[Squire]

Vielleicht ist das Thema "Homosexualität" nicht sooooo dezentral innerhalb des christlichen Glaubens, wie es viele vermuten oder auch einige gerne hätten!

Möglicherweise. Das wäre einen neuen Thread in der Arena wert, den ich mich aber nicht zu eröffnen traue (weil ich da womöglich Stellung beziehen müßte).

[Ennasus]

Was mir vorkommt, wo sich da die Geister scheiden, ist die Frage, was „Kirche“ ist:

Seit dem 2. Vatikanum wäre es eigentlich ganz klar: Kirche ist „das wandernde Volk Gottes unterwegs“.

 

Früher war es so:

Gott --> Christus --> Kirche (verwaltet die Gnadengaben und Sakramente) --> Menschen

Jetzt hat sich da was fast revolutionär gewandelt: Nicht mehr die Kirche bringt Gott zu den Menschen, sondern Christus ist „das Licht der Völker“ und die Menschen, die sich berühren lassen von ihm und seiner Botschaft, bilden zusammen die Kirche:

Gott --> Christus --> Menschen --> Kirche

 

Bei dieser Vorstellung von Kirche ist es völlig absurd, jemandem, der nicht alles nachbeten kann, was in der Hierarchie vorgebetet wird, nahe zu legen, er solle gehen.

Jeder, der versucht, den Willen Gottes zu erkennen und zu tun, ist Teil von Kirche!

Und der Versuch, Menschen an den Rand oder hinauszudrängen, ist meiner Meinung nach absolut unchristlich

 

Susanne

[Erich]

Seit dem 2. Vatikanum wäre es eigentlich ganz klar: Kirche ist „das wandernde Volk Gottes unterwegs“.

 

Auch Du sollst nicht verkürzt das VII wiedergeben und eine Herde ohne Hirten verkünden!!

 

In LG steht:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird

[Ennasus]

Liebe Susanne,

 

Ich glaube das genauso, wie du es sagst: dass mit der Auferstehung Christi „Offenbarung, in den Alltag einbrechende Wirklichkeit Gottes,“ geschehen ist.

 

Das sind so richtige Wort-Nebel (hust, hust, hust)

 

Willst Du damit etwa sagen, das vor der Auferstehung Gott nicht in den Alltag mancher Leute eingebrochen ist??? Maria + Abraham &CO lassen grüßen.

 

Ansonsten würde ich es begrüßen, wenn Du beim Thema "Zweifel" bleiben würdest und für Interpretationen der Bibel einen eigenen Thread eröffnen würdest.

Das ist ein Zitat - mittlerweile zweimal aus dem Zusammenhang gerissen - und dass du es nicht verstehst, spricht nicht gegen die Sache.

 

Das mit dem Bibelthread wär vielleicht sinnvoll - ich finde trotzdem, dass es auch hier Platz hat, weil zumindest die Überwindung m e i n e r Zweifel massiv mit meinem Bibelverständnis zu tun hatte.

 

Susanne

[Ennasus]

Seit dem 2. Vatikanum wäre es eigentlich ganz klar: Kirche ist „das wandernde Volk Gottes unterwegs“.

 

Auch Du sollst nicht verkürzt das VII wiedergeben und eine Herde ohne Hirten verkünden!!

 

In LG steht:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird

Ich habe nichts gegen die Hirten; nur sollten sie sich bewusst sein, dass sie Teil der Kirche sind und nicht über ihr stehen.

 

"Christus der Herr...........hat das neue Volk `zum Königreich und zu Priestern für Gott und seinen Vater gemacht`(vgl. Hebr 5,1-5). Durch die Wiedergeburt und die Salbung mit dem Heiligen Geist werden die Getauften zu einem geistigen Bau und einem heiligen Priestertum geweiht" (Kirche 10)

 

 

Mir geht es mehr darum, dass es mich massiv stört, wenn jemand ausgegrenzt werden soll und ihm das Gehen nahe gelegt wird.

Woher nimmst du deine Sicherheit, dass du alles richtig verstehst?

 

Susanne

[Eifellady]

Also wenn ich das hier so lese, was einige schreiben: Wem es nicht passt, der soll besser gehen..

Diesen Schritt hatte ich ja schon einmal vollzogen- also liegt es nicht daran, dass ich zu feige bin es zu wagen.

Nur dann frage ich euch- warum haben sich dann Priester die Mühe gemacht, mich wieder zurückzuholen- obwohl sie von meinen Zweifeln wußten?

Ich denke, die haben ihre Aufgabe ernst genommen... sie haben einen nicht alleine gelassen.

Und wenn ich dann hier höre - wenns dir nicht passt, dann geh doch- frag ich mich wirklich was diejenigen unter Christentum verstehen.

Bevor das wieder zur einer Homo- Debatte ausartet: Das war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

Es ging auch nicht darum, dass Ratzinger seine Postition und ich denke auch die der Kirche vertrat, sondern darum wie er es machte.

 

Und welche Konsequenz hätte es- wenn ich wie hier vorgeschlagen- nur eine Zeitlang austreten würde? Meint ihr etwa, dann würden die Zweifel weniger?

Ich denke, dann würde ich nie mehr zurückkehren.

Entweder werde ich mit diesen Zweifeln fertig und ich bleibe- wie gesagt, mit der *Basis* habe ich ja keine Probleme- oder ich gehe irgendwann und das wars dann...

Aber das es sich hier einige so einfach machen, finde ich schon erschreckend... Klingt für mich wirklich so wie: Bauen wir eine Mauer, damit

nur ja keiner an uns rankommt.

Die Zugehörigkeit zu einer Kirche ist ein bisschen mehr als die eines Sportvereins- jedenfalls für mich.

Und wenn ich dann dieses- geh doch wenn dir die Grundprinzpien nicht passen höre, zweifle ich noch mehr- nämlich daran, welchen Sinn so eine Zugehörigkeit für diese hat, die so reden.

 

Ellen

[Erich]

Liebe Ellen,

 

Nur dann frage ich euch- warum haben sich dann Priester die Mühe gemacht, mich wieder zurückzuholen- obwohl sie von meinen Zweifeln wußten?

 

Das hört sich so nach „Opferrolle“ an. Haben sie Dich (sträubend) zurückgeholt – oder bist Du zurückgekommen?

 

Und wenn ich dann hier höre - wenns dir nicht passt, dann geh doch- frag ich mich wirklich was diejenigen unter Christentum verstehen.

 

 

Zu Christentum gehört m.M. nach vor allen Dingen Ehrlichkeit sich selbst und anderen gegenüber. Ist jemand ehrlich, wenn er sagt: „Ich bin Kathole“ und dann die Kirche tüchtig in die Pfanne haut und kein gutes Haar an ihr läßt??

 

Das war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

 

Und wat is nu?? Läuft das Fass weiter über oder kommt da noch was anderes??

 

Meint ihr etwa, dann würden die Zweifel weniger?

Ich denke, dann würde ich nie mehr zurückkehren.

 

Das heißt doch deutlich, dass Du innerlich schon längst die Trennung vollzogen hast – glaubst Du das merkt keiner??

 

mit der *Basis* habe ich ja keine Probleme

 

Mit den Atheisten hast Du auch keine Probleme!

 

 

welchen Sinn so eine Zugehörigkeit für diese hat, die so reden.

 

Das wichtigste in der Kirche ist für mich Jesus Christus - der von ihm gegründeten Kirche will ich angehören, weil das heilsam für mich ist – mit der Basis gibt es immer wieder Ärger

[Gabriele]

Erichs Aussage klang nur so definitiv und alternativlos, dass ich es so nicht stehen lassen wollte.

 

Moment mal

 

Ich war auch mehr als 20 Jahre "abgetaucht" - hab mich allerdings auch in dieser Zeit aus Kirchenangelegenheiten rausgehalten. Hab mich nicht besonders dafür interessiert - war mehr mit Nest und Brutpflege beschäftigt.

 

Aber wenn ich hier so einige lese, dann sind die schon sehr engaggiert und auch gut informiert und sollten schon konsequenter und ehrlicher sein - oder sagen: "Is ja alles sch... egal"

Hey, Erich, das war falsch zitiert! Das "Moment mal" ist nicht von mir!

 

Ansonsten: Deine Aussage ist nun differenziert:

Nicht einfach jeder, der zweifelt, soll gehen,

sondern wer seine Zeifel lauthals verkündet.

 

Habe ich das richtig verstanden?

[Peter Esser]

Liebe Ellen,

 

ich wünschte mir, wir könnten das Thema besprechen, ohne es mit einem «Fall Ellen» zu verbinden. In dem, was ich je in diesem Thread schrieb, hatte ich jedenfalls nicht dich vor Augen. Eigentlich hatte ich überhaupt keine besondere Person vor Augen.

 

 

Die Frage, die mich hier beschäftigt, ist diejenige, ob die Haltung des Zweifelns eine Tugend ist – und da hat es in dieser Diskussion sehr wertvolle Beiträge von vielen Seiten gegeben.

 

Heute schien mir Erichs Ansatz, den Zweifel fruchtbar zu machen — nämlich auf eine Entscheidung hin — perlenwürdig.

[Martin]

Wie wichtig ist dann der Tonfall einer Stellungnahme - wobei man wissen sollte, warum sie in diesem Stil geschrieben wird (und auch anfragen kann, ob man das nicht doch ändern sollte) und an wen sie gerichtet ist - im Vergleich zu dem, was den Glauben der Kirche ausmacht.

 

Wenn man das in Gewichten oder Prozentzahlen ausdrücken würde, käme ein extremes Ungleichgewicht heraus.

[Gabriele]

Liebe Ellen,

 

ich wünschte mir, wir könnten das Thema besprechen, ohne es mit einem «Fall Ellen» zu verbinden. In dem, was ich je in diesem Thread schrieb, hatte ich jedenfalls nicht dich vor Augen. Eigentlich hatte ich überhaupt keine besondere Person vor Augen.

Lieber Peter,

 

natürlich sollten wir das Thema besprechen ohne konkret einen "Fall Ellen" oder einen "Fall XY" durchzuexerzieren.

 

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass das Zweifeln und der Umgang damit wiederum etwas Individuelles ist, das scheint mir zumindest in diesem Thread durchzuschimmern.

Erich geht mit Zweifeln (und damit auch mit Zweiflern) anders um als Ellen oder Martin oder ich. Und das lässt sich nicht völlig aus dem Thema heraushalten.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Wenn man das in Gewichten oder Prozentzahlen ausdrücken würde, käme ein extremes Ungleichgewicht heraus.

Wie eine Prinzessin auf einer Erbse?

[Martin]

Wenn man das in Gewichten oder Prozentzahlen ausdrücken würde, käme ein extremes Ungleichgewicht heraus.

Wie eine Prinzessin auf einer Erbse?

Oder so wundgescheuert, dass alles weh tut?