Katholisch Sein

[Martin]

Wenn ich hier so die Beiträge lese, dann gibt es nichts, was einen Katholiken ausmacht. Jeder und niemand ist katholisch.

[Ennasus]

Ich habe gerade etwas in die Hände gekommen, das ich gern hier posten würde.

Es ist zwar nichts wirklich Neues, und manche Reaktionen drauf kann ich mir schon gut vorstellen, aber vielleicht interessiert es doch jemanden.......

 

Das aus dem Griechischen entlehnte Wort katholisch bedeutet „allumfassend", „vollkommen", „in Fülle existierend". Mit diesem Begriff soll eine Grundeigenschaft der Kirche zum Ausdruck kommen: Sie ist gesandt, den allumfassenden Heilswillen Gottes zu verkünden

In Jesus ist die Grenzenlosigkeit der Liebe Gottes ein für alle Mal zum Ausdruck gekommen. Der Erlösungswille Gottes betrifft alle (1 Tim 2,4). Gott will die zerbrochene Einheit der Schöpfung wiederherstellen und zur allumfassenden Einheit eines neuen Himmels und einer neuen Erde führen.

Weil die Liebe Gottes universal ist, kann die Kirche nur universal ausgerichtet sein. Sämtliche nationalen, rassischen, geographischen, sozialen und biologischen Grenzen sind in Christus überwunden. Darum ist die Kirche offen für die Aufnahme aller.

Mit der Katholizität ist somit die missionarische Ausrichtung der Kirche angesprochen. Sie ist zu allen Völkern der Welt gesandt. Die Geschichte hat gezeigt, dass dieser missionarische Anspruch mit Selbstbehauptung und Selbstdurchsetzung verwechselt werden kann. Allzu oft wurde und wird der universale Wahrheits- und Heilsanspruch fanatisch und selbstgerecht vermittelt. Die Nachfolge Jesu setzt dem klare Grenzen: Das kirchliche Zeugnis der grenzenlosen Liebe Gottes hat sich am ohnmächtigen Zeichen des Kreuzes zu orientieren. Die christliche Heilswahrheit kann nur als freies Angebot der Versöhnung und der Zusage unbedingter göttlicher Liebe verkündet werden.

Die universale Ausrichtung der Kirche bringt es mit sich, dass Gott in der einen, katholischen Kirche vielfältig und auf verschiedene Weise erfahren wird.

Die Erfahrungen der Basisgemeinden in Lateinamerika, Asien und Afrika gehören genauso zur Gesamtheit der Kirche wie die Zeugnisse der Frauen in männlich dominierten Strukturen. Leider greifen Lehramt und Theologie diese Erfahrungen in der Realität oft nicht auf.

Genau darin läge aber die Herausforderung der Katholizität! Sie ist Gabe und Aufgabe (wie Einheit, Heiligkeit und Apostolizität auch). Die Gottesbegegnung bewährt und bestätigt sich konkret darin, dass die je eigenen Erfahrungen mit Gott weder andere überfährt, noch sich von anderen absondert. Die katholische (allumfassende) Kirche ist der Ort, an dem der universale Heilswillen Gottes in der jeweiligen Kultur erfahrbar wird. Wenn man „katholisch" also im Sinne von „allumfassend" versteht, dann kann keine Konfession und keine Ortskirche für sich beanspruchen, jetzt schon endgültig katholisch zu sein. Katholizität ist etwas, was erst im Austausch errungen werden muss.

Wahrhaft katholisch wäre also auch die römisch-katholische Kirche erst dann, wenn Zentralismus und Einförmigkeit überwunden wären, und wenn in einem permanenten dialogischen Lernprozess zwischen den Ortskirchen die Fülle des Katholischen mehr und mehr aufleuchten würde.

[Erich]

Jeder und niemand ist katholisch.

 

besonders die Moslems, gelle

[Erich]

Hi zusammen,

 

helft mir mal zu finden:

 

Ich hab mal irgendwo einen Text gelesen, worin etwa folgendes stand:

 

Wenn Du katholisch sein willst, dann must Du das folgende glauben.....

 

Wo hab ich das gelesen?? Hilfe mein kölsches HIV hat wieder zugeschlagen!

[Martin]

Der Schlußsatz widerstrebt mir, denn eine Aufgabe des Zentralismus wird unweigerlich zur Auflösung führen. Es müßte heißen, ein angemessenes Gleichgewicht zwischen zentralem und dezentralem Glaubensleben. Und mir ist auch klar, dass der Diskussionspunkt sich nun auf "angemessen" verlagert hat.

 

Aber ohne "den Fels" wird das Gebäude nicht bestehen können. Er ist aber der Grund, auf dem das Gebäude steht - aber eben nicht das Gebäude selbst. Er ist der Diener der Diener.

bearbeitet 2. Juni 2004 von Martin

[Mecky]

Ich verstehe den Sinn deines Beitrags in Bezug auf diesen Thread nicht, Mecky. Soll es heißen - eine Antwort gibt es nicht? Oder hast du Bedenken vor den "Konsequenzen" solcher Aussagen? Falls es letzteres wäre, dann laß und doch darüber reden.

Hallo Martin!

 

Katholisch ist, wer durch die Taufe der Kirche eingegliedert ist. Das ist ein klares Kriterium. Natürlich bezieht es sich lediglich auf die "sichtbare Kirche".

 

Ein Urteil abzugeben über den nichtsichtbaren Bereich halte ich für nicht statthaft. Es führt zu Verdikten: "Der da ist katholisch, der da nicht!" Spätestens hier wird es anmaßend. Es ist nicht unsere Sache, hier zu entscheiden.

 

War Bernhard von Clairvaux, der zum Kreuzzug aufrief, katholisch?

Ist Küng katholisch?

Ist Ratzinger katholisch?

 

Wo will man das Maß setzen?

 

Ist ein Mensch katholisch, der sich katholisch fühlt, aber nur Teile der katholischen Lehre praktiziert und glaubt? Ist das das passende Maß?

 

Man kommt in tausenderlei Fraglichkeiten. Und diese Einteilungen bringen keine guten Früchte. Sie richten auch kein Maß ein - wenn schon tut das die katholische Lehre, nicht unser Urteil, ob ein Mensch dazu passt.

Der Satz (zu einem Menschen, der der katholischen Kirche eingegliedert ist): "Du bist nicht katholisch!" - wie wird er häufig verwendet? Als Verdikt, um die eigene Position zu stärken und als besonders katholisch darzustellen. Ein Pauschalurteil, das nicht mehr einzelne Punkte in die Diskussion wirft, die man diskutieren muss, sondern ein Totschlagargument, das nicht Klärung, sondern Unmut hervorbringt. Und eine Methode, ein Kirchenmitglied, der von seiner Beheimatung in der Kirche überzeugt ist, darin nicht ernst zu nehmen: Machtausübung durch Fremdbestimmung.

bearbeitet 2. Juni 2004 von Mecky

[Mecky]

Mensch zu sein, erlöst in Christus und angenommen durch Gott?

 

die Freikirchler werden Dich steinigen, wenn Du sie als Katholen ausgeben willst! Laß uns tiefer stapeln. Mensch sein sollte genügen - ein guter Mensch muß es allerdings sein!! Darauf bestehe ich. 

Sie sind kein Teil der katholischen Kirche und wollen es nicht sein. Hier sieht man die Problematik nicht von der üblichen ausgrenzenden Seite, sondern von der vereinnahmenden. Beides geht nicht.

 

Um was geht es denn wirklich in unseren ganzen Diskussionen hier im Forum und in der freien Wildbahn? Um die Zuordnung eines Menschen zu einem Statussymbol (katholisch!)?

 

Meiner Meinung nach geht es darum, aus der Gnade und Erwählung Gottes Sauerteig zu sein und diese Gabe den Menschen als Hilfe zum Glauben weiterzugeben. Und dazu ist es sehr sinnvoll, die Heilsmittel der katholischen Kirche zur Hand zu haben: Deutungen des Menschen, das christliche Menschenbild, die katholische Glaubensgemeinschaft, die katholische Liturgie und die Sakramente der katholischen Kirche. Darum dreht es sich doch, und nicht um eine unbefugte Zuordnung.

bearbeitet 2. Juni 2004 von Mecky

[Josef2]

Hi zusammen,

 

helft mir mal zu finden:

 

Ich hab mal irgendwo einen Text gelesen, worin etwa folgendes stand:

 

Wenn Du katholisch sein willst, dann must Du das folgende glauben.....

 

Wo hab ich das gelesen?? Hilfe mein kölsches HIV hat wieder zugeschlagen!

Also ich habe mal in F&A gefragt, was man tut, um wieder katholisch zu werden, und da hiess es u.a. das Glaubensbekenntnis anzunehmen.

 

Meinst du das?

[Martin]

Lieber Mecky,

 

das was du da schreibst, ist zweifellos richtig. Aber es ist nicht alles. Es muß irgendeine Definiton von "katholisch" geben, ansonsten könnte auch niemand kommen und sagen - ja, da möchte ich dabei sein.

 

Und wenn wir uns darauf einigen können, dass diese katholische Kirche für die einzelnen Menschen zunächst in der Gemeinde erfahrbar ist, dann muß es eine Übereinstimmung von Gemeinde und dem "katholisch-sein" geben.

 

Hat da allein die Glaubenskongregation die Buhmann-Funktion, oder die Kern-Gemeinde oder alle Katholiken?

 

Wenn es kein Gefäß gibt, wird es auch keinen Inhalt geben, weil er in der Gegend verstreut wird. Und wenn der Inhalt des Gefäßes "Murmeln" sind, dann sind sie bei den Katholiken durchaus bunt. Aber letztendlich eben Murmeln und keine Würfel.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Zur Diskussion folgende Überlegungen:

 

Die katholische Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft – also eine Gemeinschaft von Menschen, die das gleiche glauben.

 

Was glauben also diese Men schen gemeinsam:

 

1. das, was im Glaubensbekenntnis (Nicäa) steht.

 

Das allein reicht jedoch nicht aus, denn dieses Bekenntnis können auch mühelos die Evangelen bekennen.

 

Also gehen wir zu der Selbst-Definition der kath. Kirche (Lumen Gentium). Hier heißt es:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen12. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.

 

Kann also jemand katholisch sein, der eine Leitung durch Petrus und den Bischöfen ablehnt?

 

Weiterhin definiert sich die kath. Kirche in LG mit: Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares Prinzip und Fundament der Glaubenseinheit und der Gemeinschaft eingesetzt37. Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor.

 

Kann sich also jemand als katholisch bezeichnen, der das unfehlbare Lehramt ablehnt?

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Es gibt eine Definition von "katholisch": Getauft und in der Gemeinschaft der katholischen Kirche eingegliedert.

 

Es obliegt auch tatsächlich Kirchengerichten, eine Exkommunikation zu verhängen bzw. eine Selbstexkommunikation festzustellen. Auch dies betrifft natürlich nur die sichtbare Kirche. Über die "Mitgliedschaft" der unsichtbaren Kirche entscheidet allein Gott.

 

So steht es im Vollsinne keinem Christen zu, die Katholizität oder Nichtkatholizität eines anderen Menschen zu beurteilen.

Und für den sichtbaren Bereich greifen die kirchenrechtlichen Regeln.

 

Etwas anderes wäre, wenn es um Aussagen (also nicht um Personen) geht. Hier wird von der Glaubenskongregation entschieden, was mit der katholischen Lehre vereinbar ist. Hier befinden wir uns dann im theoretischen Bereich (der natürlich durchaus Auswirkungen auf die Praxis hat und haben muss), wo auch immer wieder interpretiert und diskutiert werden muss.

[Gabriele]

Um was geht es denn wirklich in unseren ganzen Diskussionen hier im Forum und in der freien Wildbahn? Um die Zuordnung eines Menschen zu einem Statussymbol (katholisch!)?

Lieber Mecky,

 

da ich diesen Thread eröffnet habe, und Du hier schon mehrmals Dein Mißbehagen geäußert hast, muß ich das doch mal klarstellen:

 

Es geht mir nicht darum, Menschen einzuordnen oder auszugrenzen. Der Thread-Titel ist entsprechend: "Katholisch Sein Wie oder was genau ist das?"

Diese Frage ist nicht gerade belanglos für einen Moderator der katholischen Glaubensgespräche. Wenn hier der Vorwurf auftaucht: "Das ist aber nicht katholisch!" dann wäre es recht hilfreich, die ein oder andere Richtlinie zu haben, an der sich das bestätigen oder widerlegen lässt.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mecky]

Kann also jemand katholisch sein, der eine Leitung durch Petrus und den Bischöfen ablehnt?

 

Kann sich also jemand als katholisch bezeichnen, der das unfehlbare Lehramt ablehnt?

Ja.

Zum Beispiel, wenn er beides missversteht und sein Widerspruch sich gegen dieses missverstandene Bild von Leitung und Lehramt richten.

[Mecky]

Liebe Gabriele!

 

Moderatoren dieses Forum können nicht die Katholizität eines Schreibers beurteilen, sondern lediglich danach schauen, ob er sich an die Regeln dieses Boards hält.

Wenn hier jemand ungebührlich den Glauben und die Kirche in den Dreck ziehen, mag er trotzdem ein Katholik sein. Aus praktischen Gründen kann er ungeachtet seines Status als Katholik oder Nichtkatholik aus den Glaubensgesprächen ausgeschlossen werden.

 

Das Kriterium ist nicht seine Katholizität, sondern sein Auftreten.

Die Moderatoren können ja nicht einmal nachprüfen, ob derjenige getauft ist. Ein Nichtgetaufter Atheist oder ein Andersgläubiger könnte sich durchaus als Katholik ausgeben - und so lange er die Forenregeln beachtet, würde niemand daran etwas beanstanden.

[Erich]

Zum Beispiel, wenn er beides missversteht und sein Widerspruch sich gegen dieses missverstandene Bild von Leitung und Lehramt richten.

 

was ist an den klaren Aussagen von LG misszuverstehen?

 

Ich glaube eher, dass manche Leute, welche die Schriftstücke des Vaticanums bestenfalls als Klopapier gebrauchen wollen, sich dennoch unbedingt als katholisch bezeichnen müssen. Warum ist mir unklar - es sein denn ich denke an Wölfe und Schafspelze

[Mecky]

Lieber Erich,

 

Du meinst bestimmt die Stellen, wo es um die Bibelauslegung geht und die Methoden der historisch-kritischen Methode als Grundvoraussetzung genannt werden.

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Moderatoren dieses Forum können nicht die Katholizität eines Schreibers beurteilen, sondern lediglich danach schauen, ob er sich an die Regeln dieses Boards hält.

Wenn hier jemand ungebührlich den Glauben und die Kirche in den Dreck ziehen, mag er trotzdem ein Katholik sein. Aus praktischen Gründen kann er ungeachtet seines Status als Katholik oder Nichtkatholik aus den Glaubensgesprächen ausgeschlossen werden.

 

Das Kriterium ist nicht seine Katholizität, sondern sein Auftreten.

Die Moderatoren können ja nicht einmal nachprüfen, ob derjenige getauft ist. Ein Nichtgetaufter Atheist oder ein Andersgläubiger könnte sich durchaus als Katholik ausgeben - und so lange er die Forenregeln beachtet, würde niemand daran etwas beanstanden.

Lieber Mecky,

 

nichts anderes habe ich gesagt/gemeint.

Aber damit ist noch immer die Frage offen:

"Katholisch Sein Wie oder was genau ist das?"

[Ennasus]

Liebe Gabriele!

 

Moderatoren dieses Forum können nicht die Katholizität eines Schreibers beurteilen, sondern lediglich danach schauen, ob er sich an die Regeln dieses Boards hält.

Wenn hier jemand ungebührlich den Glauben und die Kirche in den Dreck ziehen, mag er trotzdem ein Katholik sein. Aus praktischen Gründen kann er ungeachtet seines Status als Katholik oder Nichtkatholik aus den Glaubensgesprächen ausgeschlossen werden.

 

Das Kriterium ist nicht seine Katholizität, sondern sein Auftreten.

Die Moderatoren können ja nicht einmal nachprüfen, ob derjenige getauft ist. Ein Nichtgetaufter Atheist oder ein Andersgläubiger könnte sich durchaus als Katholik ausgeben - und so lange er die Forenregeln beachtet, würde niemand daran etwas beanstanden.

Lieber Mecky,

 

nichts anderes habe ich gesagt/gemeint.

Aber damit ist noch immer die Frage offen:

"Katholisch Sein Wie oder was genau ist das?"

Liebe Gabriele!

 

Was ist es denn für dich?

 

Susanne

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Was ist es denn für dich?

 

Susanne

Liebe Susanne,

 

ich versuche gerade, diese Frage in der Diskussion hier für mich präziser herauszuarbeiten.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Lieber Mecky,

 

das was du da schreibst, ist zweifellos richtig. Aber es ist nicht alles. Es muß irgendeine Definiton von "katholisch" geben, ansonsten könnte auch niemand kommen und sagen - ja, da möchte ich dabei sein.

 

Und wenn wir uns darauf einigen können, dass diese katholische Kirche für die einzelnen Menschen zunächst in der Gemeinde erfahrbar ist, dann muß es eine Übereinstimmung von Gemeinde und dem "katholisch-sein" geben.

 

Hat da allein die Glaubenskongregation die Buhmann-Funktion, oder die Kern-Gemeinde oder alle Katholiken?

 

Wenn es kein Gefäß gibt, wird es auch keinen Inhalt geben, weil er in der Gegend verstreut wird. Und wenn der Inhalt des Gefäßes "Murmeln" sind, dann sind sie bei den Katholiken durchaus bunt. Aber letztendlich eben Murmeln und keine Würfel.

 

Herzliche Grüße

Martin

Da noch niemand darauf eingegangen ist, möchte ich es nochmals posten.

[Josef2]

Entschuldigt meine Unwissenheit, aber wer alles gehört zum Lehramt?

[Erich]

Du meinst bestimmt die Stellen, wo es um die Bibelauslegung geht und die Methoden der historisch-kritischen Methode als Grundvoraussetzung genannt werden.

 

ich mach mit Dir jede Wette, dass es die nicht gibt aber man kann es ja mal probieren, gelle. Nebenbei ich meinte die "missverständlichen" Konzilstexte, wie z.B. Lumen Gentium. Darin findest Du ganz missverständlich geschrieben den Satz:

 

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet

[Martin]

Es geht letztendlich nicht ohne Ausgrenzung. Und ich bin zutiefst erfreut darüber, dass es so wenige sind, die ausgeschlossen werden. Paulus war da wohl etwas rigider und gerade Jesus hat viele gehen lassen. Ich bin auch heilfroh, dass es nicht meine Aufgabe ist, diese Ausgrenzungen vorzunehmen.

 

Neben den Katholiken gibt es ja noch eine Reihe von anderen christlichen Gemeinschaften, die Jesus nachfolgen. Es gibt die unglaubliche Freiheit, sich den Weg der Jesus-Nachfolge zu wählen, den man gehen will.

 

Das beste von allem daran ist, dass es sich die Gemeinden leisten können, nahezu jeden mitlaufen zu lassen. Den schwarzen Peter übernimmt Rom. Ist doch prima, dass man darauf die Verantwortung abschieben kann.

 

 

Zusammenfassend: Ohne einen Behälter fließt der Wein weg und versickert im Sand. Dieser Behälter ist die Grenze.

 

Und alle christlichen Gemeinschaften, die es free-style probieren, haben den gleichen Nutzen dieser Orientierung - auch wenn es der Nutzen des "Feinsbildes" ist.

bearbeitet 2. Juni 2004 von Martin

[Ennasus]

und gerade Jesus hat viele gehen lassen.

Jetzt hat es mich gerissen!

 

Woraus schließt du denn das? Das ist genau das Gegenteil von dem, was ich für richtig halte!!

 

Susanne

[Erich]

Joh 6,66 Daraufhin zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm. Da fragte Jesus die Zwölf: "Wollt auch ihr weggehen?"