Warum ist Johannes wichtig?

[Mat]

Mit Durchsetzen meine ich keinen Kampf, sondern eine historische Entwicklung. Die Bewegung des Johannes ist ziemlich sang- und klanglos  untergegangen. Dies mag zur Zeit der synoptischen Evangelien auch schon weitgehend der Fall gewesen sein.

Ich glaube schon, aus den Darstellungen der Evangelien herauslesen zu können, dass eine gewisse, wenn auch freundlich gesonnene Konkurrenz, zwischen beiden Bewegungen bestanden hat.

Das ist in der Darstellung der Evangelien dann harmonisiert worden, nämlich da, wo sich Johannes sich Jesus unterwirft. Das ist doch ganz klar die Ansage, dass Jesus Johannes ablöst und das dessen Bewegung im Christentum aufgehen müsse.

Ich denke, man sollte die Hinweise auf Johannes nicht allein als Begegnung zweier Individuen lesen, sondern als Begegnung zweier Schulen.

Begegnung zweier Schulen, von denen eine sang- und klanglos untergeht.

Hm, sang- und klanglos kann ja nicht ganz zutreffen, denn der Nachklang ist nicht nur bei den Synoptiker, sondern auch noch bei Johannes zu hören.

Wie siehst Du dann die ausführlichen Berichte bei Lukas über Johannes, z.B. über seine Eltern und seine Geburt?

 

(Ist mir schon klar, dass Du hier keine umfassende Deutung gibst, sondern den Blick auf Johannes richtest. Ich wollte mit meiner zweiten Bemerkung oben nur ergänzen. )

 

Liebe Grüße, Gabriele

Hallo Gabriele,

 

o.k. - sang- und klanglos ist sicherlich zu hart (und würde wahrscheinlich bei einem exegetischen Artikel so nicht stehen bleiben).

 

Ich denke schon, dass Jesus aus der Schule des Johannes hervorging undmöglicherwiese eine ganze Reihe dessen Schüler mit sich nahm. Und da man wohl nicht in Unfrieden schied, war man sich der johanneischen Wurzel und der Bedeutung dieses Lehrers durchaus mehr als bewusst.

In wieweit bei den Familiengeschichten, wie bei allen Kindheitsdarstellungen, hier Fiktion und Historie ineinandergreifen, istúnmöglich zu sagen. Die Exegese geht davon aus, dass die Kindheitserzählungen eher als spätere Legenden einzustufen sind. Und das halte ich auch für plausibel.

 

Mir ist im diskutierten Zusammenhang v.a. wichtig, dass Jesus nicht einfach in einem Traditionskontinuum zu Johannes steht. Jesus lehrt mit dem Anbruch des Gottesreiches m.E. etwas anderes als Johannes. Er verwendet dieselbe Vokabel, meint aber nicht dasselbe.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[lh17]

Kann mir da jemand weiterhelfen, was denn Johannes der Täufer überhaupt gelehrt hat (vielleicht sogar mit Internetadresse zum Nachlesen?) bzw. inwiefern sich seine Lehre - er ist ja der angekündigte Wegbereiter Jesu Christi - von der des Heilandes unterscheidet ??

... was er gelehrt hat, Verena, - ich meine doch das hier:

, so trat Johannes als Täufer in der Wüste auf und verkündete eine Taufe der Bekehrung zur Vergebung der Sünden

...sollte das nicht genügen für eine Mission?

[Accreda]

Kann mir da jemand weiterhelfen, was denn Johannes der Täufer überhaupt gelehrt hat (vielleicht sogar mit Internetadresse zum Nachlesen?) bzw. inwiefern sich seine Lehre - er ist ja der angekündigte Wegbereiter Jesu Christi - von der des Heilandes unterscheidet ??

... was er gelehrt hat, Verena, - ich meine doch das hier:

, so trat Johannes als Täufer in der Wüste auf und verkündete eine Taufe der Bekehrung zur Vergebung der Sünden

...sollte das nicht genügen für eine Mission?

Nun, eigentlich möchte ich dies gar nicht mehr weiter vertiefen, denn ich sehe in dieser "Lehre des Johannes" nichts Anderes als in der "Lehre Jesu Christi", aber wie gesagt, mit unterschiedlicher Gewichtung, wenn man sich den Text von Matthias anschaut.

[lh17]

Kann mir da jemand weiterhelfen, was denn Johannes der Täufer überhaupt gelehrt hat (vielleicht sogar mit Internetadresse zum Nachlesen?) bzw. inwiefern sich seine Lehre - er ist ja der angekündigte Wegbereiter Jesu Christi - von der des Heilandes unterscheidet ??

... was er gelehrt hat, Verena, - ich meine doch das hier:

, so trat Johannes als Täufer in der Wüste auf und verkündete eine Taufe der Bekehrung zur Vergebung der Sünden

...sollte das nicht genügen für eine Mission?

Nun, eigentlich möchte ich dies gar nicht mehr weiter vertiefen, denn ich sehe in dieser "Lehre des Johannes" nichts Anderes als in der "Lehre Jesu Christi", aber wie gesagt, mit unterschiedlicher Gewichtung, wenn man sich den Text von Matthias anschaut.

Nun, Accreda, Jesus lehrt natürlich viel mehr, als gerade mal die Taufe.

Aber das Wirken Jesu beginnt mit der Taufe. Erst taufte Johannes, dann tauften auch Jesus und seine Jünger (Joh 4:2). Die Taufe hatte eine (wegbereitende) Bedeutung bezüglich des Auftretens Jesu und seiner Botschaft, dem Evangelium, - aber welche?

[lh17]

Mir ist im diskutierten Zusammenhang v.a. wichtig, dass Jesus nicht einfach in einem Traditionskontinuum zu Johannes steht. Jesus lehrt mit dem Anbruch des Gottesreiches m.E. etwas anderes als Johannes. Er verwendet dieselbe Vokabel, meint aber nicht dasselbe.

Johannes steht an der "Schnittstelle" Judentum zu Christentum.

 

Nach christlicher Auffassung besteht durchaus ein Kontinuum vom Judentum zum Christentum. Der "kommende Messias" steht als zentrales Thema bei den meisten Propheten, - deswegen, und wegen der Kontinuität einer sich herausbildenden Lehre gehören die Hebräischen Schriften als Altes Testament zum Bestand der Christlichen Bibel. Das "Problem" der Juden liegt lediglich darin, daß sie Jesus nicht als ihren Messias anerkannt haben, sondern weiterhin in Erwartung desselben leben!

[Gabriele]

Aber das Wirken Jesu beginnt mit der Taufe. Erst taufte Johannes, dann tauften auch Jesus und seine Jünger (Joh 4:2). Die Taufe hatte eine (wegbereitende) Bedeutung bezüglich des Auftretens Jesu und seiner Botschaft, dem Evangelium, - aber welche?

Lieber Ludwig,

 

meinst Du damit, dass Jesu Jünger nicht getauft hätten, wenn Johannes nicht getauft hätte?

Ich verstehe nicht so ganz, auf was Du hinaus willst.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mat]

Aber das Wirken Jesu beginnt mit der Taufe. Erst taufte Johannes, dann tauften auch Jesus und seine Jünger (Joh 4:2). Die Taufe hatte eine (wegbereitende)  Bedeutung bezüglich des Auftretens Jesu und seiner Botschaft, dem Evangelium, - aber welche?

Lieber Ludwig,

 

meinst Du damit, dass Jesu Jünger nicht getauft hätten, wenn Johannes nicht getauft hätte?

Ich verstehe nicht so ganz, auf was Du hinaus willst.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Das Johannesevangeliem vermerkt, dass nur die Jünger Jesu tauften.

 

Masn sollte aber bei diesme Stichwort wirklich unterscheiden. Die Bußtaufe des Johannes, in dessesn Tradition wohl eine vorösterliche Taufe Jesu Jünger gestanden haben mag, ist etwas vollkopmmenAnderes als die chrisliche Taufe.

Diese Taufe symbolisiert die Umkehrbereitschaft des Täuflings. Mit dieser Taufe unterstellt sich der Täufling dem Willen Gottes.

Die christliche Taufe hat hingegen ganz andere Dimensionen. Zum einen symbolisiert sie, nach Paulus, Tod und Auferstehung Jesu. Durch die Taufe wird der Täufling Miterbe Christi. Er zieht sozusagen Christus an. Und wird von seinen Sünden befreit.

 

Hier an diesem unterschiedlichen Verständnis von Taufe kann man noch einmal den Unterschied zwischen Johannes und Jesus verdeutlichen. Johannes ist ein apokalyptischer Bußprediger. Seine Taufe rettet nichts und niemanden, vielmehr kann sich der Täufling nur durch Umkehr vor einem zornigen Gott retten.

In der christlichen Taufe ist die Rettung enthalten. Aus diesem Grund haben sich Viele in der frühen Christenheit erst auf dem Totenbett taufen lassen: Alle Sünden sind vergeben.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[lh17]

Das Johannesevangeliem vermerkt, dass nur die Jünger Jesu tauften.

In Vers 22 heißt es: Jesus kam mit seinen Jüngern in die Landschaft von Judäa und hielt sich mit ihnen dort auf und taufte. Ob jetzt Jesus auch mittaufte, oder lediglich seine Jünger, ist in diesem Zusammenhang, glaube ich, nicht so wichtig. Jedenfall hielt Jesus seine Jünger an "zu taufen". Und ich meine die Taufe, die die Jünger Jesu spendeten, war dieselbe, welche Johannes predigte und praktizierte!

 

meinst Du damit, dass Jesu Jünger nicht getauft hätten, wenn Johannes nicht getauft hätte?

Ich verstehe nicht so ganz, auf was Du hinaus willst.

 

Die Taufe war von großer Bedeutung. Es handelte sich um eine Bußtaufe, wie schon gesagt: "zur Vergebung der Sünden" - und die mußte der Predig Jesu, dem Evangelium vorausgehen, sollte diese Saat aufgehen und Frucht hervorbringen!

 

Die Jünger Jesus tauften, weil Johannes es alleine nicht schaffte, alle jene zu taufen, welche gekommen waren, sich taufen zu lassen!

 

Die Taufe hat sich nach dem Auftrage Jesu: "gehet hin und taufet alle Völker ..." verändert, - weiterentwickelt, dies ist nochmal ein Thema!

[Mat]

Das Johannesevangeliem vermerkt, dass nur die Jünger Jesu tauften.

In Vers 22 heißt es: Jesus kam mit seinen Jüngern in die Landschaft von Judäa und hielt sich mit ihnen dort auf und taufte. Ob jetzt Jesus auch mittaufte, oder lediglich seine Jünger, ist in diesem Zusammenhang, glaube ich, nicht so wichtig. Jedenfall hielt Jesus seine Jünger an "zu taufen". Und ich meine die Taufe, die die Jünger Jesu spendeten, war dieselbe, welche Johannes predigte und praktizierte!

 

meinst Du damit, dass Jesu Jünger nicht getauft hätten, wenn Johannes nicht getauft hätte?

Ich verstehe nicht so ganz, auf was Du hinaus willst.

 

Die Taufe war von großer Bedeutung. Es handelte sich um eine Bußtaufe, wie schon gesagt: "zur Vergebung der Sünden" - und die mußte der Predig Jesu, dem Evangelium vorausgehen, sollte diese Saat aufgehen und Frucht hervorbringen!

 

Die Jünger Jesus tauften, weil Johannes es alleine nicht schaffte, alle jene zu taufen, welche gekommen waren, sich taufen zu lassen!

 

Die Taufe hat sich nach dem Auftrage Jesu: "gehet hin und taufet alle Völker ..." verändert, - weiterentwickelt, dies ist nochmal ein Thema!

Hallo Ludwig,

 

ich denke auch, dass die genannten Taufen des Johannes und der Jünger Jesu gleich sind. Allerdings wäre es interessant zu untersuchen, ob dies der Evangelist auch so sieht, oder ob er nicht, im Lichte nachösterlicher Interpretation hier nicht doch einen Unterscheid macht (aber das nur nebenbei).

 

Ob diese Taufe essentiell für die Predigt Jesu ist, halte ich allerdings für fraglich. Ich denke hier z.B. an die Samariter-Geschichten des Johannesevangeliums. Bie der Frau am Jakobsbrunnen geht es auch um Wasser, nämlich das lewbendige Wasser, das Jesu gibt. Damit könnte die christliche (nicht die Johannestaufe) gemeint sein, allerdings auch anderes.

Jedenfalls ist es hier so, dass die Predigt Jesu jeglicher Bekehrung der Samaritaner vorangeht, nicht djedoch eine Bußtaufe,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[lh17]

ich denke auch, dass die genannten Taufen des Johannes und der Jünger Jesu gleich sind. Allerdings wäre es interessant zu untersuchen, ob dies der Evangelist auch so sieht, oder ob er nicht, im Lichte nachösterlicher Interpretation hier nicht doch einen Unterscheid macht (aber das nur nebenbei).

... gut, wenn sich hier weitere Interpretationen anbieten, wäre es interessant, diese zu untersuchen!

 

Ob diese Taufe essentiell für die Predigt Jesu ist, halte ich allerdings für fraglich. Ich denke hier z.B. an die Samariter-Geschichten des Johannesevangeliums. Bie der Frau am Jakobsbrunnen geht es auch um Wasser, nämlich das lewbendige Wasser, das Jesu gibt. Damit könnte die christliche (nicht die Johannestaufe) gemeint sein, allerdings auch anderes.

Jedenfalls ist es hier so, dass die Predigt Jesu jeglicher Bekehrung der Samaritaner vorangeht, nicht djedoch eine Bußtaufe

Ich glaube, daß es bei der Geschichte von der Frau am Jakobsbrunnen weniger um das "Wasser der Taufe" geht, sondern um "das Wasser, das den Durst stillt". Wasser hat ja in seiner Symbolkraft verschiedenste Bedeutung. Von den beiden wichtigsten wäre die eine die Verwendung zur Reinigung, die andere eben die zur Stillung des Durstes. Hier gemeint ist der Durst nach dem Wort der Wahrheit, dem Evangelium!

Beim Wasser der Taufe, kommt jedoch mehr die Symbolkraft des Wassers als "Mittel zur Reinigung" zum Tragen.

-

Grundsätzlich nehme ich an, daß nur ein Teil der Leute, welche Jesus auf seinem Weg und seiner Lehrtätigkeit begleiteten, getauft waren. Ob alle Getauften die Regeln zur Taufe genau eingehalten hatten, ist zweifelhaft.

Jedenfalls, es kam der Tag, an dem ein Teil seiner Jünger Jesus wieder verließen (Joh 6:66). Wahrscheinlich geschah dies nicht nur dieses ein Mal!

Andere jedoch, hier sein engster Jüngerkreis, blieben bei ihm (Joh 6:67-69)

Jesus macht keinerlei Anstalten, die Gehwilligen zurückzuhalten. Wer gehen will, soll eben gehen! Jesus wollte keine "Mitläufer", sondern Anhänger, die ihm aus ganzer Überzeugung nachfolgten! Es geht ihm um die Qualität!

-

Und - was hat das nun mit der Taufe zu tun?

[Mat]

Hallo Ludwig,

 

ne ganze Menge. Immerwin wird die Erzählung der Perikope am Jakobsbrunnen zumindest in der heutigen Interpretation auch auf die christliche Taufe hingedeutet.

 

Aber eigentlich ging es ja um die Bedeutung des Täufers für das Christentum.

 

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gabriele]

-

Grundsätzlich nehme ich an, daß nur ein Teil der Leute, welche Jesus auf seinem Weg und seiner Lehrtätigkeit begleiteten, getauft waren. Ob alle Getauften die Regeln zur Taufe genau eingehalten hatten, ist zweifelhaft.

Jedenfalls, es kam der Tag, an dem ein Teil seiner Jünger Jesus wieder verließen (Joh 6:66). Wahrscheinlich geschah dies nicht nur dieses ein Mal!

Was meinst Du mit "Regeln zur Taufe", lieber Ludwig? Umkehr und Buße, wie Johannes gepredigt hat? Umkehr für die Leute, die mit Jesus unterwegs waren?

[lh17]

Was meinst Du mit "Regeln zur Taufe", lieber Ludwig? Umkehr und Buße, wie Johannes gepredigt hat? Umkehr für die Leute, die mit Jesus unterwegs waren?

... diejenigen, welche bereits mit Jesus auf dem Weg waren, sollten natürlich dabei bleiben, liebe Gabriele - umkehren sollten sie lediglich von falschen Wegen!

-

Der Buße sollte eine Gewissenserforschung vorausgehen, und die Sünden sollten bekannt werden. (Mark 1:5) Von den Pharisäern forderte Johannes, Früchte hervorzubringen, die der Bekehrung entsprechen. (Matt 3:8)

[Woge]

Eine Stelle charakterisiert Johannes in einzigartiger Weise: "Er wird mit dem Geist und mit der Kraft des Elija dem Herrn vorangehen, um das Herz der Väter wieder den Kindern zuzuwenden und die Ungehorsamen zur Gerechtigkeit zu führen und so das Volk für den Herrn bereit zu machen." (Lk 1,17)

 

Hier macht der Evangelist klar, dass das Auftreten von Johannes dem Heilsplan Gottes entspricht, um das Volk Gottes auf den Messias vorzubereiten. Diese Vorbereitung besteht in Reue und Umkehr, die Johannes so vehement fordert: "Bringt Früchte hervor, die eure Umkehr zeigen!" (Lk 3,8)

 

Eine eigene "Lehre" hat Johannes nicht, er versteht sich selbst als Vorbereiter auf das unmittelbar bevorstehende Kommen des Messias: "Das Volk war voll Erwartung, und alle überlegten im stillen, ob Johannes nicht vielleicht selbst der Messias sei. Doch Johannes gab ihnen allen zur Antwort: Ich taufe euch nur mit Wasser. Es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe aufzuschnüren. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen." (Lk 3,15-16) Die Fragen der Zuhörer und die Antworten des Johannes beziehen sich nur auf die konkrete Lebensführung ohne irgendeinen theologischen Hintergrund, um die hervorzubringenden Früchte (vgl. Lk 3,10-14).

 

Insofern kann Johannes nicht als Lehrer Jesu Christi verstanden werden. Schon gar nicht, wenn man seine Taufverweigerung beachtet: "Zu dieser Zeit kam Jesus von Galiläa an den Jordan zu Johannes, um sich von ihm taufen zu lassen. Johannes aber wollte es nicht zulassen und sagte zu ihm: Ich müßte von dir getauft werden, und du kommst zu mir? Jesus antwortete ihm: Laß es nur zu! Denn nur so können wir die Gerechtigkeit (die Gott fordert) ganz erfüllen. Da gab Johannes nach." (Mt 3,13-15)

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[lh17]

Eine Stelle charakterisiert Johannes in einzigartiger Weise: "Er wird mit dem Geist und mit der Kraft des Elija dem Herrn vorangehen, um das Herz der Väter wieder den Kindern zuzuwenden und die Ungehorsamen zur Gerechtigkeit zu führen und so das Volk für den Herrn bereit zu machen." (Lk 1,17)

Ja, das war ein schöne "Nebenwirkung", daß sich die Herzen der Väter wieder den Söhnen (und den Töchtern) zuwandten, - umgekehrt natürlich auch!

 

Hier macht der Evangelist klar, dass das Auftreten von Johannes dem Heilsplan Gottes entspricht, um das Volk Gottes auf den Messias vorzubereiten. Diese Vorbereitung besteht in Reue und Umkehr, die Johannes so vehement fordert: "Bringt Früchte hervor, die eure Umkehr zeigen!" (Lk 3,8)

Reue und Umkehr, - und Vergebung. Es handelte sich ja um eine "Taufe zur Vergebung der Sünden"!