Knüpft Gott seine Hilfe an Bedingungen?

[Flo77]

Etwas anderes ist es aus einem nichterfüllten Gebet zu folgern, Gott gäbe es nicht.

 

An dieser Stelle würde ich sagen, derjenige macht es sich etwas zu leicht.

Das mag ja sein, aber man kann zumindest anderes daraus folgern.

 

Es ist nämlich so: Ihr (also damit meine ich jetzt "das Christentum") habt ein Gottesbild, das immer da, wo es gerade passt, nach menschlichen Maßstäben begreifbar ist. Vieles wird auch anhand menschlicher Logik erklärt.

 

Wenn es dann plötzlich schwierig wird oder kompromittierend, dann ist Gott auf einmal nicht mehr mit menschlichen Maßstäben meßbar.

 

Ok, meinetwegen, das finde ich ja auch legitim, Gott als unbegreifbar zu betrachten.

 

Aber dann sagt bitte auch nicht, daß Gott, wenn er mal hilft oder sich kreuzigen läßt, dies aus Liebe tut. Dann ist es schlichtweg so, daß wir auch dann nicht wissen, was dahintersteckt.

Nur ganz kurz nachdem die hochwürdige Moderatissma schon mahnend über uns schwebt.

 

Und noch eins vorweg: das Gottesbild kann gar nicht anders entstehen, als aus Erfahrungen, die man nach menschlichen Maßstäben macht. Wie soll es denn sonst gehen?

 

Unbestreitbar gibt es ein Gottesgeheimnis, will sagen Gott ist nicht seiner Ganzheit (soweit man den Begriff denn verwenden möchte) mit unserem menschlichen Verstand erfaßbar.

 

Ich kann jetzt wieder nur von mir sprechen, weil ich keine Ahnung habe wie das Lehramt sich dazu äußert (und die verehrten Kollegen werden mir dafür bestimmt auch gleich ins Kreuz fallen) weil es keine Rolle in meiner Gottesbeziehung spielt.

 

Für mich reicht meine bloße Existenz und die Existenz der Welt als "Beweis" für seine Liebe aus. Reicht Dir wahrscheinlich nicht - kann ich leider im Moment nicht ändern.

 

Auch hier lege ich (weil ich eben mit menschlichen Maßstäben agieren muss) Analogien zwischen "normalen" Künstlern/Handwerkern und ihrem Werk an (wobei ich davon ausgehe, daß wir keine Auftragsarbeit sind).

 

Für mich greift einfach alles so logisch ineinander, daß ich finde, der Plan ist zumindest erahnbar.

 

Was die Schattenseiten unserer Existenz angeht: Sie gehören einfach dazu. Sie sind notwendig für unser Wachstum, für unsere Entwicklung und zwar nicht nur für das Individuum sondern für die Welt in ihrer Gesamtheit. Teilweise sind es Konsequenzen aus den Naturgesetzen, teilweise schon menschengemacht (und hier verlassen wir den Einflussnahmebereich Gottes) - aber wenn wir sie ändern wollten, würden wir einiges durcheinanderwirbeln. Ob das dann allerdings Sinn machen würde - ich wage es zu bezweifeln.

[Stefan]

Für mich reicht meine bloße Existenz und die Existenz der Welt als "Beweis" für seine Liebe aus. Reicht Dir wahrscheinlich nicht - kann ich leider im Moment nicht ändern.

Das ist der Punkt, an dem man die Diskussion eigentlich abrechen müsste. Mehr als die Feststellung, dass unsere Standpunkte unvereinbar sind, wird nicht dabei herauskommen.

[Flo77]

Für mich reicht meine bloße Existenz und die Existenz der Welt als "Beweis" für seine Liebe aus.  Reicht Dir wahrscheinlich nicht - kann ich leider im Moment nicht ändern.

Das ist der Punkt, an dem man die Diskussion eigentlich abrechen müsste. Mehr als die Feststellung, dass unsere Standpunkte unvereinbar sind, wird nicht dabei herauskommen.

Und erinnerst Du Dich an einen unserer Chats?

 

Da kamen wir zum selben Ergebnis.

[Stefan]

Also seid Ihr Euch selber nicht sicher, ob Gott seine Hilfe an Bedingungen knüpft?

[Flo77]

Also seid Ihr Euch selber nicht sicher, ob Gott seine Hilfe an Bedingungen knüpft?

 

Guckst Du hier.

[Stefan]

Also seid Ihr Euch selber nicht sicher, ob Gott seine Hilfe an Bedingungen knüpft?

 

Guckst Du hier.

An dem Punkt waren wir doch schon.

[Flo77]

Also seid Ihr Euch selber nicht sicher, ob Gott seine Hilfe an Bedingungen knüpft?

 

Guckst Du hier.

An dem Punkt waren wir doch schon.

Eben Stefan.

 

Glaubst Du ich mach mit Dir hier jetzt die Hamsterrad-Nummer?

 

Ich kann keine Bedingungen erkennen.

bearbeitet 2. Juni 2004 von Flo77

[Josef2]

Also seid Ihr Euch selber nicht sicher, ob Gott seine Hilfe an Bedingungen knüpft?

Willst du wirklich eine Antwort?

[Stefan]

Ich kann keine Bedingungen erkennen.

Das ist doch das Problem, um das es mir geht. Allem Anschein nach gibt es Bedingungen (wenn man Gottes Existenz voraussetzt), sonst gäbe es ja keinen Unterschied in der Zuwendung Gottes. Jedoch sagst Du selber, dass Du keine Bedingungen erkennen kannst. Es handelt sich also um uns unbekannte Bedingungen.

[Lissie]

Allem Anschein nach gibt es Bedingungen (wenn man Gottes Existenz voraussetzt), sonst gäbe es ja keinen Unterschied in der Zuwendung Gottes.

Willkür?

[dr-esperanto]

Ich kann keine Bedingungen erkennen.

Das ist doch das Problem, um das es mir geht. Allem Anschein nach gibt es Bedingungen (wenn man Gottes Existenz voraussetzt), sonst gäbe es ja keinen Unterschied in der Zuwendung Gottes. Jedoch sagst Du selber, dass Du keine Bedingungen erkennen kannst. Es handelt sich also um uns unbekannte Bedingungen.

Eine "Bedingung" ist noch nicht genannt worden: Es dürfen nicht zu viele Sünden zwischen Gott und Mensch stehen. Wenn man z.B. gebeichtet hat, bestehen mehr Chancen, dass Gott hilft. Da der liebe Gott aber besser weiss, was für den jeweiligen Mensch gut ist, kann es auch sein, dass er das Gebet in ganz anderer unerwarteter Weise erhört (nehmen wir mal als Beispiel die Bitte um eine Arbeitsstelle). Aber wie schon weiter vorne jemand geschrieben hat, Gott ist sicher keine Bittenerfüllmaschine. Wenn jemand wirklich dicke Sünden auf dem Gewissen hat, dann heisst das schon per definitionem "weite Trennung von Gott" (Sünde ist Abkehr von Gott) und folglich kann Gott dann gar nicht helfen, auch wenn sich der Sünder im Moment Gott mal wieder etwas angenähert hat.

[Stefan]

Ich kann keine Bedingungen erkennen.

Das ist doch das Problem, um das es mir geht. Allem Anschein nach gibt es Bedingungen (wenn man Gottes Existenz voraussetzt), sonst gäbe es ja keinen Unterschied in der Zuwendung Gottes. Jedoch sagst Du selber, dass Du keine Bedingungen erkennen kannst. Es handelt sich also um uns unbekannte Bedingungen.

Eine "Bedingung" ist noch nicht genannt worden: Es dürfen nicht zu viele Sünden zwischen Gott und Mensch stehen. Wenn man z.B. gebeichtet hat, bestehen mehr Chancen, dass Gott hilft. Da der liebe Gott aber besser weiss, was für den jeweiligen Mensch gut ist, kann es auch sein, dass er das Gebet in ganz anderer unerwarteter Weise erhört (nehmen wir mal als Beispiel die Bitte um eine Arbeitsstelle). Aber wie schon weiter vorne jemand geschrieben hat, Gott ist sicher keine Bittenerfüllmaschine. Wenn jemand wirklich dicke Sünden auf dem Gewissen hat, dann heisst das schon per definitionem "weite Trennung von Gott" (Sünde ist Abkehr von Gott) und folglich kann Gott dann gar nicht helfen, auch wenn sich der Sünder im Moment Gott mal wieder etwas angenähert hat.

Das ist ja schon mal eine Bedingung. Damit kann man arbeiten.

 

Die Frage ist: Trifft sie zu? Um keine realen Opfer zu instrumentalisieren, halte ich es mal abstrakt. Bei einer Katastrophe kommen 500 Menschen langsam und brutal ums Leben. (Z.B. Verschüttete nach einem Erdbeben, die unter den Trümmern eingeklemmt in der Dunkelheit auf den Tod oder die Rettung warten.) Ich glaube kaum, dass unter diesen Opfern noch nie ein einigermassen frommer Christ mit nur geringem Sündenaufkommen war. Umgekehrt sind bestimmt schon Menschen aus grosser Not gerettet worden, die weder fromm noch tugendhaft waren. Man denke nur daran, welch unverschämtes Glück Adolf Hitler bei den Attenversuchen auf ihn hatte (und welch übles Schicksal seine Attentäter erleiden mussten.) Eine wirklich klare Bedingung ist hier nicht erkennbar.

[Magdalene]

Das ist ja schon mal eine Bedingung. Damit kann man arbeiten.

 

Die Frage ist: Trifft sie zu?

Ich sag: nein.

 

Eine solche Bedingung passt in meinen Augen nicht zu dem Gott, den Jesus Christus verkündet hat.

[Lissie]

Das ist ja schon mal eine Bedingung. Damit kann man arbeiten.

 

Die Frage ist: Trifft sie zu?

Ich sag: nein.

 

Eine solche Bedingung passt in meinen Augen nicht zu dem Gott, den Jesus Christus verkündet hat.

Wie bitte? Ich darf doch höflichst auf meine Signatr verweisen.

[platon]

Saulus war ein Christenverfolger, und doch hat sich ihm der auferstandene Christus gezeigt. Da stellte Gott keine Bedingungen auf, sondern zeigte sich ungefragt.

 

Richtig ist aber, daß manchmal wir Gott davor abhalten, sich zu zeigen, sei es aufgrund der Sünde oder aufgrund mangelnder Offenheit.

[Stefan]

Richtig ist aber, daß manchmal wir Gott davor abhalten, sich zu zeigen, sei es aufgrund der Sünde oder aufgrund mangelnder Offenheit.

Das kann nicht stimmen. Wenn ich Gott von etwas abhalten kann, dann ist Gott mir untergeordnet. Ich habe hier im Forum aber gelernt, dass ein Gott, der sich den Menschen unterordnet, nicht Gott ist.

[Josef2]

Etwas anderes ist es aus einem nichterfüllten Gebet zu folgern, Gott gäbe es nicht.

 

An dieser Stelle würde ich sagen, derjenige macht es sich etwas zu leicht.

Das ist eine der Sachen, die ich nicht verstehe. Warum soll man es sich schwer machen? Warum macht es Gott den Menschen so schwer? Ich sehe da keinen Sinn. Und mir scheint, dass Ihr da auch nicht wirklich einen Sinn seht. Es ist eine ungeklärte Frage, die Ihr vor Euch her schiebt.

Mein lieber 10 KV,

 

Für diese Frage braucht man nicht einmal die Bibel und den Heiligen Geist,

das hat schon der olle Lao Tse vor sehr langer Zeit kapiert:

 

Wenn du jemandem einen Fisch gibst, hast du ihn

für 1 Tag von dem Hunger gerettet.

 

Wenn du ihm aber das Fischen beibringst, dann hast du ihn

für den Rest seines Lebens vor dem Hunger gerettet.

[romulus]

hallo Leute

 

diese Diskussion ist schon eine recht interessante, und da werd ich auch mal reinhaken:

 

 

also:

 

ich selbst bin gläubig und weiß, dass Gott existiert, und ich bin mir dessen mehr als bewusst.

 

Nun ist es so...dass ich seit Jahren in recht schwierigen Umständen Leben muss...sei es beruflich, sei es vor allem auch Privat.

Es versteht sich von selbst, dass man erst versucht dagegen anzukämpfen, und dass man natürlich jeden Strohhalm greift, der einen geschickt zu sein scheint.

 

Ich habe erst wieder kürzlich erleben müssen, dass ich wieder sehr schmerzhaft erfahren muss, dass es wieder so einen tiefen Schlag gegeben hat, und ich mich natürlich frage, was das ganze eigentlich noch soll.

 

Klar kann ich jetzt sagen, ich soll dies oder das lernen, und lernen auf die Zeichen zu achten usw. usf.

Das ist ja auch alles schön und gut, nur mir nicht weiter dienlich....denn ich kann zwar immer auf die Zeichen achten, aber diese sind so dehnbar, dass einem ja alles mögliche dabei einfallen könnte.

 

Wenn man den Himmel dann um Klärung bittet, erfolgt diese nicht!

 

und es ist jetzt auch nicht so, als dass ich das Gefühl hätte, es wäre nicht angekommen, sondern es ist schlicht und ergreifend einfach so, dass es nicht beantwortet wird.

Soll heisen, Stefan hat recht, Gebete werden nicht immer erhört....jetzt könnte ich böser Weise sagen, Jesus hat gelogen, als er das mit dem Beten gesagt hat, oder zumindest sagen wir mal ein paar Details ausgelassen, die das erhören von Gebeten betrifft.

 

Jedenfalls, egal wie man es sieht bzw. deutet, Gott erhört nicht alle Gebete, auch nicht diese, die manchmal aus dem Herzen gesprochen wurden

 

Ich wünschte mir selbst manchmal, dass Gott mehr Taten folgen lassen würde als immer nur diese doch manchmal nur hohlen Phrasen....dass er zumindest das tut, was er von uns verlangt...nämlich die Taten sind es die zählen, und nicht immer nur die Worte!

 

aber so ist es eben mit Gott

[karolin]

Ja, Hiob wurde nicht ohne Grund geschrieben.... und ist heute noch genauso aktuell. (um damit auch Stefans 'und weiter' zu beantworten)

 

Letzten Endes steht die Antwort auf solche Fragen in Hiob. Wer sie suchen will, dem sei begleitend das Buch " Schöpfung ohne Sinn? - Gott und das Leid" empfolen.

 

Grüße

[Josef2]

Die allererste Bedingung für das Funktionieren der Gebete ist eben

dass man an Gott glaubt, als eine höhere Macht als man selbst.

Sprüche wie "Hey Gott, zeig mal endlich was du kannst!"

sind keine Gebete, sondern Blasphemie.

 

Dann darf man um nichts "schlechtes" beten, und zwar nach den biblischen

Kriterien dafür, vor allem die 10 Gebote und die Goldene Regel. Und auch

die Motivation muss stimmen, z.B. "reich werden um es anderen zu zeigen"

wird mit Sicherheit nicht erhört.

 

Auch muss es um etwas gehen, worum man sich schon selbst bemüht hat.

Wegen eigene Faulheit Gott anzurufen ist auch Blasphemie.

Gott ist ein Helfer in der Not, und kein persönlicher Diener.

 

So, das sind die Sachen, die ich aus eigene Erfahrung erzählen kann,

und bei mir "funktioniert" es auch nicht jedes mal, aber immer öfter.

[romulus]

und all das was du schreibst...josef...kann auch erfüllt sein, und trotzdem wird Gott nicht unbedingt helfen.

Es ist eben so wie ich es bereits geschrieben hab

Gottt erhört die Gebe´te nicht immer...auch wenn sie guten Herzens zu ihm getragen wurden...das ist nun mal Realität!...so schmerhaft das nun mal manchmal auch eben ist

[brigitta]

Also ich glaube nicht, daß Gott Bedingungen stellt. Allerdings glaube ich, daß er einen Plan hat, für jeden von uns. Wenn ich also bete "Lieber Gott, mach, daß ich nicht entlassen werde" kann es ja sein, daß durch die Entlassung Änderungen in meinem Leben eintrete, die von Gott geplant sind. Also sollte ich im Vertrauen auf Gott beten "Gott, dein Wille geschehe. Gib mir Kraft,die mir aufgebürdete Last zu tragen, ohne zu verzweifeln. "

[Josef2]

Also ich glaube nicht, daß Gott Bedingungen stellt. Allerdings glaube ich, daß er einen Plan hat, für jeden von uns. Wenn ich also bete "Lieber Gott, mach, daß ich nicht entlassen werde" kann es ja sein, daß durch die Entlassung Änderungen in meinem Leben eintrete, die von Gott geplant sind. Also sollte ich im Vertrauen auf Gott beten "Gott, dein Wille geschehe. Gib mir Kraft,die mir aufgebürdete Last zu tragen, ohne zu verzweifeln. "

Ja, dem möchte ich mich anschliessen. Denn (wie ich schon öfter erwähnt habe)

Gott hat 6 Milliarden Kinder, um die er sich kümmert. Allein schon dadurch

kann niemand seine Entscheidungen nachvollziehen, es sei denn man hätte mal

selbst 6 Milliarden Kinder, zur selben Zeit, grossgezogen.

 

Und der andere Grund wurde auch schon mal gesagt:

 

Ein menschliches Verstand reicht überhaupt nicht aus, um Gott in seinem vollen

Ausmass zu verstehen.

[beegee]

Willst Du bestreiten, dass es Menschen gibt, die um Gottes Hilfe gebtet haben und denen nicht geholfen wurde? Oder anders herum gefragt: Wenn Du in den Nachrichten von einer grossen Katastrophe hörst, bei der 1000 und mehr Menschen ums Leben gekommen sind, gehst Du dann davon aus, dass keiner von denen Gott um Hilfe gebeten hat?

Hallo Stefan,

 

das erinnert mich an ein Erlebnisbericht meines Vaters. Er hatte damals als 12-jähriger den Bombenangriff auf Dresden überlebt und berichtet über ein Erlebnis im Schutzbunker:

 

Eingequetscht standen die Menschen und hörten die Bombeneinschläge, die Mauern vibrierten beim jedem erneuten Einschlag. Genau hinter ihm stand eine Frau mit Kinderwagen, die pausenlos ein Vater-unser nach dem anderen betete.

 

Dann wurden auf einmal Brandbomben geworfen und die Lufteinzugsschächte zogen den Qualm in den Bunker. Die Menschen die weiter hinten im Bunker standen waren dem Ersticken nahe und wollten nach draussen weil sie Sauerstoff suchten...

 

... die weiter vorne standen wollten nicht raus, weil sie Angst um ihr Leben hatten bei dem was sie draussen erwartete...

 

Einige zogen daher ein Bajonet und machten damit den Weg nach vorne frei.

 

Mein Vater mit seinen Eltern und viele andere rannten hinaus und suchten in dem nächstbesten Erdloch Schutz - sie überlebten.

 

Die Frau mit dem Kinderwagen ist trotz ihrer Gebete bei diesem Angriff ums Leben gekommen.

 

Hatten ihre Gebete also keine Wirkung gezeigt?

 

Menschlich betrachtet müssten wir sagen: Ja, Gott hat ihr nicht geholfen.

 

Doch können wir tatsächlich beurteilen, wie Gott hilft? Wenn die Hilfe nicht nach unseren Masstäben vollzogen wird, fragen wir uns schnell, ob es überhaupt einen Gott gibt.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Gebete der Frau erhört worden sind und eine Wirkung gezeigt haben, die wir einmal in ihrer ganzen Vollmacht erkennen dürfen.

 

Denn durch ein Gebet ziehen wir immer ein Stück Himmel herunter auf Erden oder anders gesagt: der Himmel öffnet sich ein stückweit.

 

Wenn man die Situation geistig betrachtet kann man daher annehmen: Die Frau wurde mit ihrem Kind aus "dieser Feuerhölle" herausgerissen und "heim geholt" - und ihre Gebete zeigten noch eine weitere Wirkung: den Schutz der Engelmächte die aktiv werden durch Gebet - können letzlich auch andere Menschen im nahen Umkreis erfahren.

 

Denn vielleicht war es grade das Gebet der Frau - das meinem Vater und seinen Eltern damals das weitere Leben schenkte?

 

 

gby

 

Bernd

[tomlo]

Also ich glaube nicht, daß Gott Bedingungen stellt. Allerdings glaube ich, daß er einen Plan hat, für jeden von uns. Wenn ich also bete "Lieber Gott, mach, daß ich nicht entlassen werde" kann es ja sein, daß durch die Entlassung Änderungen in meinem Leben eintrete, die von Gott geplant sind. Also sollte ich im Vertrauen auf Gott beten "Gott, dein Wille geschehe. Gib mir Kraft,die mir aufgebürdete Last zu tragen, ohne zu verzweifeln. "

Wir sollten auch froh sein, dass nicht alle unsere Gebete erhört werden. Gott ist erstens kein Wunsch-Erfüllungsautomat und zweitens weiss er am besten, dass nicht alle Wünsche für uns gut ist.

 

Ich würde dass so sehen, wenn alle unsere Wünsche erfüllt würden, wären wir dann nicht satt und selbstgefällig?

Würden wir uns mit unseren Wünschen nicht selber schaden?

Wenn beispielsweise jemand sich wünscht, dass er sechs Richtige im Lotto hat und der Wunsch erfüllt sich, könnte es durchaus sein, dass er sein Heil verlieren kann. Geld verdirbt meistens den Charakter.