Knüpft Gott seine Hilfe an Bedingungen?

[Magdalene]

Mods, konnt ihr bitte diese Gestalt aus dem katholischen Bereich entfernen.

Nein. Er darf hier posten, solange er sich benimmt und die Baordregeln befolgt.

[Josef2]

Mods, konnt ihr bitte diese Gestalt aus dem katholischen Bereich entfernen.

Nein. Er darf hier posten, solange er sich benimmt und die Baordregeln befolgt.

OK, ich hab ja selbst mal gesagt,

man darf niemandem die Möglichkeit verweigern,

zu Gott zu finden, und Gott ist nichts unmöglich.

[Lissie]

Nö, OBE hatte ich keine, aber ich hatte mal erlebt, wie sich 2 Menschen

auf einmal vertragen haben, nachdem ich dafür gebetet habe.

Sag das doch gleich. Dass sich zwei Menschen vertragen, ist ja nun wirklich ein stichhaltiger Beweis.

Mods, konnt ihr bitte diese Gestalt aus dem katholischen Bereich entfernen.

 

(Es ging um Menschen, die sich vorher jahrelang nicht vertragen könnten,

trotz allen möglichen Versuchen von allen Seiten)

Solche Fälle kenne ich auch. Manchmal klappt da sie VErsöhnung auch, wenn jemand zum Satan betet. So what?

[Josef2]

Nö, OBE hatte ich keine, aber ich hatte mal erlebt, wie sich 2 Menschen

auf einmal vertragen haben, nachdem ich dafür gebetet habe.

Sag das doch gleich. Dass sich zwei Menschen vertragen, ist ja nun wirklich ein stichhaltiger Beweis.

Mods, konnt ihr bitte diese Gestalt aus dem katholischen Bereich entfernen.

 

(Es ging um Menschen, die sich vorher jahrelang nicht vertragen könnten,

trotz allen möglichen Versuchen von allen Seiten)

Solche Fälle kenne ich auch. Manchmal klappt da sie VErsöhnung auch, wenn jemand zum Satan betet. So what?

Und hier sprichst du wohl AUS ERFAHRUNG, was?

[Magdalene]

Und hier sprichst du wohl AUS ERFAHRUNG, was?

Josef: Letzte Warnung! Das hier ist F&A - bei der nächsten Unverschämtheit oder Provokation wirst Du verwarnt.

 

Nach 5 Verwarnungen gibt es eine mehrwöchige Besinnungspause (sprich: Sperre); nach 10 Verwarnungen ist die Sperre dann dauerhaft.

[Volker]

Die meisten Menschen beten, damit Gott ihnen einen Wunsch erfüllt. Zu beten, damit Gottes Wille geschieht, ist ziemlich überflüssig, es heisst, zu beten, dass die Dinge so geschehen werden, wie sie ohne Gebet auch geschehen werden. Kein Mensch käme auf die Idee, darum zu bitten, dass ein Stein, wenn ich ihn loslasse, auch tatsächlich auf den Boden fällt. Das würde befremdlich anmuten.

 

Wenn wir auf der Welt sind, um zu wachsen und zu lernen, inwieweit wird dieser Plan dann bei einem kleinen Kind erfüllt, welches bei einem Erdbeben verschüttet wird und dann stirbt? Hier wird dieser Plan doch gewaltig durchkreuzt!

[beegee]

Eigentlich wollte ich ja immer "Zahl", aber mein Unterbewusstsein wollte eben manchmal "Brandenburger Tor", und das gewann in den anderen 7 Fällen eben Oberhand. Das heißt, auch da ist geschehen, was ich wollte!

Ist wirklich dass geschehen, was Du wolltest?

 

Die Zahl "sieben" geistig betrachtet übersetzt man auch als die "vollkommene Fülle Gottes"

 

So ist der Ausgang Deines Versuches, Raffa"el" - keine grosse Verwunderung für mich

 

gby

 

Bernd

[Josef2]

Und hier sprichst du wohl AUS ERFAHRUNG, was?

Josef: Letzte Warnung! Das hier ist F&A - bei der nächsten Unverschämtheit oder Provokation wirst Du verwarnt.

 

Nach 5 Verwarnungen gibt es eine mehrwöchige Besinnungspause (sprich: Sperre); nach 10 Verwarnungen ist die Sperre dann dauerhaft.

Und die Macht der Gebete ist also der Macht Satans gleichzusetzen?

 

Langsam frage ich mich, was ich hier verloren habe ...

[Magdalene]

Sorry, aber für Deine völlig widersinnigen Assoziationen kannst nur Du selber was. Lern' die Leute doch erst mal kennen, bevor Du ihnen Satansanbetung unterstellst.

[dr-esperanto]

Die meisten Menschen beten, damit Gott ihnen einen Wunsch erfüllt. Zu beten, damit Gottes Wille geschieht, ist ziemlich überflüssig, es heisst, zu beten, dass die Dinge so geschehen werden, wie sie ohne Gebet auch geschehen werden. Kein Mensch käme auf die Idee, darum zu bitten, dass ein Stein, wenn ich ihn loslasse, auch tatsächlich auf den Boden fällt. Das würde befremdlich anmuten.

 

Wenn wir auf der Welt sind, um zu wachsen und zu lernen, inwieweit wird dieser Plan dann bei einem kleinen Kind erfüllt, welches bei einem Erdbeben verschüttet wird und dann stirbt? Hier wird dieser Plan doch gewaltig durchkreuzt!

Natürlich gibt es das Bittgebet, aber Gebet ist zuallererst einmal Verbundensein/Gespräch mit Gott, eine Liebesbeziehung, in der man sich selbst zurücknimmt.

Der Einwand mit dem frühen Kindstod ist natürlich nicht leicht vom Tisch zu wischen. Aber Entsprechendes gilt ja auch schon für abgetriebene Kinder, die auch ohne irdische Prüfung ihr himmlisches Ziel erreichen. Die diesseitige Welt ist eben nicht perfekt eingerichtet. Aber die meisten Menschen haben ja doch die Chance, 50, 60 oder 70 Jahre alt zu werden.

[Martin]

Einer ist zumindest logisch. Gott wäre nicht Gott, wenn er wie ein Cola-Automat reagieren würde. Gebet rein - Erhöhung raus.

Das erwartet ja auch keiner. Aber es gibt Situationen, in denen Menschen um Gottes Hilfe bitten, die die Hilfe eines Gottes wirklich nötig hätten. Jeder Mensch, dessen Herz nicht verstockt ist, würde einem solchen Menschen helfen, wenn er könnte. Dass Gott also seine Hilfe an Bedingungen knüpft (die uns unbekannt sind), ist die wohlwollendste Interpretation dieses Umstands. Andere mögliche Interpretationen wären Arena-Stoff.

Stimmt, da gibt es noch ganz andere Interpretationsmöglichkeiten. Grausamkeit, Gleichgültigkeit, Machtlosigkeit, ... . Guter Stoff für die Arena.

 

Auf dieser Ebene habe ich nicht mehr als die Standard-Antworten - die du kennst und die dich nicht zufriedenstellen - zu bieten.

 

Wenn ich auf der Ebene meiner persönlichen Erfahrungen antworte, mag das zwar einen gewissen Unterhaltungswert haben, aber es hilft als Antwort auch nicht weiter, denn die mangelnde Allgemeingütligkeit wird aus deiner Sicht ein erheblicher Mangel sein.

 

Ein Dilemma?

[Einsteinchen]

Also, wenn ich ehrlich bin, ich kann mich nicht erinnern, daß Gott mir je eine Bitte erhört hätte, obwohl ich so viel bete. Aber das ändert nichts an meinem Glauben. Vielleicht will er meine Beharrlichkeit testen, oder er will, daß ich trotzdem glaube, "Selig, die nicht sehen und doch glauben", oder er erhört aus anderen Gründen nicht.....

[dr-esperanto]

Also, wenn ich ehrlich bin, ich kann mich nicht erinnern, daß Gott mir je eine Bitte erhört hätte, obwohl ich so viel bete. Aber das ändert nichts an meinem Glauben. Vielleicht will er meine Beharrlichkeit testen, oder er will, daß ich trotzdem glaube, "Selig, die nicht sehen und doch glauben", oder er erhört aus anderen Gründen nicht.....

Gott hat mir schon manche Bitte erfüllt, wenn ich für mich und andere gebetet habe. Aber es ist ja nicht immer gut und richtig, was man sich selbst wünscht. Gott erfüllt die Bitte nur, wenn sie gut für einen ist.

[Raffael F]

Die meisten Menschen beten, damit Gott ihnen einen Wunsch erfüllt. Zu beten, damit Gottes Wille geschieht, ist ziemlich überflüssig, es heisst, zu beten, dass die Dinge so geschehen werden, wie sie ohne Gebet auch geschehen werden. Kein Mensch käme auf die Idee, darum zu bitten, dass ein Stein, wenn ich ihn loslasse, auch tatsächlich auf den Boden fällt. Das würde befremdlich anmuten.

Es gibt dennoch einen Grund, warum man das tun könnte:

Diese Art zu beten geht immer in Erfüllung. Egal, was nach so einem Gebet passiert, man kann immer sagen, Gottes Wille sei geschehen.

Wenn man Korrelation und Kausalität ein bisschen durcheinander bringt: Wer soll dann noch behaupten, Beten bringe nichts...

[Mariamante]

Gott ist die Liebe. Die Liebe will schenken, teilhaben lassen. Aber Gott schenkt dem Menschen den freien Willen. Wenn der Mensch die Gaben Gottes nicht annehmen will, können sie bei ihm nicht ankommen.

 

Damit wir die Hilfe Gottes annehmen können, sollten wir uns auch bereit machen. Sonst geht es uns wie dem Mann in einer Geschichte von Anthony de Mello:

 

Ein Mann betete 20 Jahre: "Herr schenke mir einen Lottogewinn".

nach 20 Jahren hörte er Gottes Stimme:

 

"Gib mir eine Chance, kauf dir ein Los!"

[Volker]

Übrigens, die MANTRA-Studie, eine der wohl gründlichsten Studie zur Gebetserhörung, erbrachte genau keine Korrelation zwischen Beten und Heilung.

[Inge]

Übrigens, die MANTRA-Studie, eine der wohl gründlichsten Studie zur Gebetserhörung, erbrachte genau keine Korrelation zwischen Beten und Heilung.

Merkwürdig, dass ich bei Google dazu nur eine einzige Fundstelle finde, und die stammt aus einem Forum für Magie ...

[karolin]

Übrigens, die MANTRA-Studie, eine der wohl gründlichsten Studie zur Gebetserhörung, erbrachte genau keine Korrelation zwischen Beten und Heilung.

 

An Universitäten wird in der medizinisch-psychologischen Ausbildung von Humanmedizinern genau das Gegenteil gelehrt. Am Freitag selbst mitbekommen.

 

 

"....Amerikanische Mediziner an der Harvard Universität fanden heraus, dass regelmäßige Gebete positive Effekte im Körper in Gang setzen. Die entspannende Wirkung von Gebet und Meditation ist nach diesen Untersuchungen eine gute Therapie bei Bluthochdruck, Herzrhythmusstörungen, chronischen Schmerzen, leichten bis mittleren Depressionen und einer Reihe weiterer Erkrankungen. Andere Studien zeigen, dass Patienten durch Glauben und Gebet nach Operationen weniger lang bettlägerig sind. Sie benötigen weniger Schmerzmittel und ihr Blutdruck normalisiert sich schneller.

 

Je religiöser ein Patient ist, desto schneller erholt er sich von Depressionen, die durch Herzleiden, Schlaganfälle und andere chronische Leiden ausgelöst wurden. Die Intensität religiösen Verhaltens messen Wissenschaftler der Duke Universität von North-Carolina sogar nach einem festgelegten Punkte-System. Bei jeder Steigerung um zehn Punkte beschleunigt sich die Genesung um 70 Prozent.

 

Vermutlich liegt die Kraft des Gebets darin, dass es den gesundheitsschädigenden Stress vermindert. Die amerikanischen Studienergebnisse scheinen die heilende Kraft des Gebets als alternativ- oder komplementärmedizinisches Verfahren ebenfalls zu bestätigen.

Im Amerika fordern inzwischen viele anerkannte Ärzte die heilende Wirkung von Glauben und Gebet als begleitende Therapie zu berücksichtigen. An den medizinischen Hochschulen in den USA werden Studenten angehalten, am Krankenbett auch nach der religiösen Vergangenheit des Patienten zu fragen.

 

Auch in Europa haben diese Studienergebnisse schon vielerorts zu einem Umdenken geführt. In Zusammenarbeit mit Kirchengemeinden, christlichen Ärzten und Seelsorgern sollen vermehrt christliche Gesundheitszentren entstehen, um Krankheiten effizienter zu behandeln und vorzubeugen. ..."

[Volker]

"....Amerikanische Mediziner an der Harvard Universität fanden heraus, dass regelmäßige Gebete positive Effekte im Körper in Gang setzen. Die entspannende Wirkung von Gebet und Meditation ist nach diesen Untersuchungen eine gute Therapie bei Bluthochdruck, Herzrhythmusstörungen, chronischen Schmerzen, leichten bis mittleren Depressionen und einer Reihe weiterer Erkrankungen. Andere Studien zeigen, dass Patienten durch Glauben und Gebet nach Operationen weniger lang bettlägerig sind. Sie benötigen weniger Schmerzmittel und ihr Blutdruck normalisiert sich schneller.

Daran zweifle ich nicht. Aber in der Studie (darüber gab es neulich eine BBC-Reportage im Fernsehen) ging es um etwas anderes - einen Doppelblindversuch, was bedeutet, die Patienten wussten nicht, ob für sie gebetet wurde oder nicht. Es war die erste Studie mit einer sauberen Methode und einer ausreichende Fallzahl (über 700 Patienten), methodisch korrekt durchgeführt.

 

Wenn jemand für sich selbst betet, so hat dies ganz sicher eine positive Auswirkung auf seine Gesundung (Selbstsuggestion - die Wirksamkeit dieses Verfahrens halte ich für bewiesen, das ist der Grund, warum in der Medizin ansonsten Doppelblindversuche gemacht werden). Daran zweifle ich nicht. Dieselbe positive Auswirkung hat es allerdings auch, wenn ein Buddhist meditiert (auch, wenn der Buddhist Atheist ist - was für ein Satz.).

 

Die meisten dieser Studien über die Wirkung des Betens sind allerdings lausig. 70% davon sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt wurden, meist, weil schwere methodische Mängel gemacht wurden (z. B. keine vergleichbaren Gruppen miteinander verglichen).

[Volker]

Übrigens, die MANTRA-Studie, eine der wohl gründlichsten Studie zur Gebetserhörung, erbrachte genau keine Korrelation zwischen Beten und Heilung.

Merkwürdig, dass ich bei Google dazu nur eine einzige Fundstelle finde, und die stammt aus einem Forum für Magie ...

Suche nach "Mantra Krucoff". Allerdings wirst Du nur Daten über eine Vorstudie an 150 Patienten finden, zuwenig, um Aussagen über Ergebnisse machen zu können. Die ganz große Studie dazu ist noch nicht im Internet veröffentlicht - vermutlich, weil sie zeigt, dass nichts zu zeigen ist.

 

Mantra steht übrigens für "Monitoring and Actualization of Noetic Training".

[Accreda]

Übrigens, die MANTRA-Studie, eine der wohl gründlichsten Studie zur Gebetserhörung, erbrachte genau keine Korrelation zwischen Beten und Heilung.

Abgesehen davon, daß ich solche Studien für nicht sehr aussagekräftig halte, denn man kann einfach die Absicht hinter solchen Versuchen (Wir sollen den Herrgott nicht versuchen!) nicht erkennen, so habe ich doch auf dieser Internetseite folgendes gefunden:

 

"Das Forscherteam verschickte die Namen der Patienten aus der Gebetsgruppe per E-mail an Juden in Jerusalem, an Buddhisten in Frankreich und Nepal, an Karmeliter-Nonnen, an Baptisten, Unitarier und weitere christliche Gruppierungen in den USA. Die Adressaten wurden gebeten, in ihren Mantra-Versenkungen, bei den Gebeten an der Klagemauer, in ihren Stunden- und Tagesgebeten die Fürbitte eines namentlich genannten Patienten einzubeziehen.

 

Die Auswirkungen sind mit herkömmlichen diagnostischen Möglichkeiten überprüft worden. Die Ergebnisse verblüffen. Sie sind nach Krucoff "ganz anders, als die meisten Ärzte erwartet hätten". Für eine Verallgemeinerung der Resultate war die Patientengruppe zu klein, deshalb soll vor einer Veröffentlichung der Ergebnisse eine neue Studie an 1500 Patienten wiederholt werden. Immerhin traten in der Gebetsgruppe nur halb so viele gefährliche Ischämien wie in der Standardgruppe auf, kam es zu keinen schweren Nebenwirkungen nach Operationen, und die umbeteten Patienten fühlten sich subjektiv wohler als die in der Standardgruppe."

 

Jedoch muß ich zugeben, daß Deine Aussage "erbrachte genau keine Korrelation zwischen Beten und Heilung" hier voll zutrifft. Dazu hast Du natürlich die "verblüffenden Ergebnisse" (die nicht von Heilung sprechen - so wie Du) nicht miteinbezogen.... aus welchen Gründen auch immer.

[Martin]

Für Wissenschaftler vielleicht unbefriedigend, aber für betende Christen nachvollziehbar:

 

 

Gewiss ist, dass wir nichts zu beanspruchen haben und doch alles erbitten dürfen.

 

(D. Bonhoeffer).

[Martin]

Die meisten Menschen beten, damit Gott ihnen einen Wunsch erfüllt. Zu beten, damit Gottes Wille geschieht, ist ziemlich überflüssig, es heisst, zu beten, dass die Dinge so geschehen werden, wie sie ohne Gebet auch geschehen werden. Kein Mensch käme auf die Idee, darum zu bitten, dass ein Stein, wenn ich ihn loslasse, auch tatsächlich auf den Boden fällt. Das würde befremdlich anmuten.

Die eingangs geäußerte Ansicht - die meisten Menschen beten, weil sie eine Bitte erfüllt haben möchten - ist schlicht weg falsch, Volker.

 

Und die Bitte - dein Wille geschehe - ist ein ausgesprochen sinnvolles Gebet. Auch aus deiner Sicht solltest du das Lösen eines verkrampften Blickes auf ein bestimmtes Wunsch- und Wollendenken als positiv betrachten.

[Volker]

Übrigens, die MANTRA-Studie, eine der wohl gründlichsten Studie zur Gebetserhörung, erbrachte genau keine Korrelation zwischen Beten und Heilung.

Abgesehen davon, daß ich solche Studien für nicht sehr aussagekräftig halte, denn man kann einfach die Absicht hinter solchen Versuchen (Wir sollen den Herrgott nicht versuchen!) nicht erkennen, so habe ich doch auf dieser Internetseite folgendes gefunden:

 

"Das Forscherteam verschickte die Namen der Patienten aus der Gebetsgruppe per E-mail an Juden in Jerusalem, an Buddhisten in Frankreich und Nepal, an Karmeliter-Nonnen, an Baptisten, Unitarier und weitere christliche Gruppierungen in den USA. Die Adressaten wurden gebeten, in ihren Mantra-Versenkungen, bei den Gebeten an der Klagemauer, in ihren Stunden- und Tagesgebeten die Fürbitte eines namentlich genannten Patienten einzubeziehen.

Du hast die Vorstudie mit einer zu kleinen Fallzahl (150 Patienten) mit der großen Studie (über 700 Patienten) verwechselt. In dem Text ist noch von einer geplanten Studie mit 1.500 Patienten die Rede, aber die gibt es nicht. Es war die große Studie, deren Ergebnis nichts erbrachte. Und dort wurde so ziemlich alles berücksichtigt, was zu berücksichtigen war.

[Volker]

Die eingangs geäußerte Ansicht - die meisten Menschen beten, weil sie eine Bitte erfüllt haben möchten - ist schlicht weg falsch, Volker.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher ... ich kenne keine Umfragen zu diesem Thema, aber es wäre sicher spannend.

 

Und die Bitte - dein Wille geschehe - ist ein ausgesprochen sinnvolles Gebet. Auch aus deiner Sicht solltest du das Lösen eines verkrampften Blickes auf ein bestimmtes Wunsch- und Wollendenken als positiv betrachten.

 

Das würde ich gerne, und ich bin mir sicher, dass es bei Dir und vielen anderen auch tatsächlich der Fall ist. Aber leider sehe ich auch, dass sehr viel im christlichen Denken vom Wunschdenken dominiert ist.