Knüpft Gott seine Hilfe an Bedingungen?

[Martin]

Die eingangs geäußerte Ansicht - die meisten Menschen beten, weil sie eine Bitte erfüllt haben möchten - ist schlicht weg falsch, Volker.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher ... ich kenne keine Umfragen zu diesem Thema, aber es wäre sicher spannend.

Grins. Dann ist deine These ja allenfalls eine Annahme.

 

Ich bringe mal ein Argument für meine Position: Das Bittgebet ist nur eine von vielen Gebetsformen. Ein - zugegebenermaßen - echtes Highlight allerdings. Wenn Menschen sich nur auf das Bittgebet beschränken, dass ist es wohl so, dass sie verlernt haben, welche vielen Aspekte das Gebet haben kann. Primäres Ziel ist es eben nicht, etwas haben zu wollen (sei es auch noch so notwendig), sondern etwas zu ändern. Sich selbst.

 

Womit wir zu deinem zweiten Aspekt kommen. Es wäre wirklich angebracht, wenn die Christen sich deutlicher dem Gebet zuwenden würden. Und weniger wünschen, als vielmehr erkennen. Weniger haben wollen, als vielmehr sein.

[Magdalene]

Die meisten Menschen beten, damit Gott ihnen einen Wunsch erfüllt. Zu beten, damit Gottes Wille geschieht, ist ziemlich überflüssig, es heisst, zu beten, dass die Dinge so geschehen werden, wie sie ohne Gebet auch geschehen werden.

In jedem Vater-unser wird gebetet "Dein Wille geschehe" - und wenn du's für noch so "überflüssig" hältst, Volker.

 

Wer "Wunsch-Erfüll-Geräte" betrachten will, der sollte lieber Sams-Bücher von Paul Maar lesen. Sehen wir uns doch nur die Hl. Messe an - ca. 50 min. Gebet. Wieviel davon sind Bitt-Gebete? Ca. 3 min - bei den Fürbitten. Kyrie, Gloria und die Doxologie sind Lobpreis, Schriftlesung und Hochgebet eher ein sich-in-Gott-versenken bzw. Segensgebet.

 

Oder nehmen wir mal das Rosenkranzgebet - ca 25 min. Die erste Hälfte des Ave-Maria ist keine Bitte - das Glaubensbekenntnis oder das "Ehre sei dem Vater ... " ebenfalls nicht. Deutlich weniger als 50 % sind Bitten ... - und wieder: 5x "Dein Wille geschehe".

 

Morgenlob: Wie der Name schon sagt: ein Lobgebet, keine Bitte.

Tischgebet: ein Dankgebet, keine Bitte.

 

Deine These, Volker, betrachte ich hiermit als widerlegt.

[Marmot]

Deine These, Volker, betrachte ich hiermit als widerlegt.

Ich nicht. Denn erstens hat Volker geschrieben:

Die meisten Menschen beten, damit Gott ihnen einen Wunsch erfüllt.

und nicht etwa:

Der Großteil der von Menschen mit Beten verbrachten Zeit wird mit Bittgebeten zugebracht.

 

Und zweitens ist das, was in der sonntäglichen Messe praktiziert wird, wohl kaum repräsentativ, und ein verschwindend geringer Anteil gemessen an der Gesamtheit christlicher Gebete. Wenn ich mich nicht arg täusche, finden die meisten Gebete immer noch zu Hause statt. Und daß dort die Erfüllung von Wünschen bei der Mehrzahl der Christen eine untergeordnete Rolle spielt, entspricht zumindest meiner Erfahrung überhaupt nicht.

[Mariamante]

Das Gebet besteht sicher nicht nur aus Bitten. Und Gott ist nicht der Erfüllungsgehilfe unserer Wünsche. Die hl. Therese von Lisieux drückte den Gedanken aus: Je mehr wir versuchen Gottes Willen zu erfüllen, umso mehr bemüht sich Gott unseren Willen zu erfüllen. Und ich glaube Johannes Chrysostomus war es der den Spruch prägte: Höre auf Gott in seinen Geboten, damit er auf dich höre in deinen Gebeten.

 

Gewiß aber ist der Glaube (um zum Thema zurückzukehren) eine wichtige Bedingung, damit Gott uns seine Hilfe schenkt. In der hl.Schrift lesen wir an sehr vielen Stellen:; "Dein Glaube hat dir geholfen." Und obgleich es lz.B. bei der blutflüssigen Frau schien, als würde der göttliche Heiland ihre Bitte ablehnen - ja sie sogar rügen- so ließ jene doch nicht locker-und wurde erhört. Jesus zeigt uns (auch im Beispiel vom ungerechten Richter) uns, dass wir in unserm Gebet, Vertrauen und Glauben nicht locker lassen sollen.

 

Die intensiven Gebete einer hl. Monika- waren nicht auch sie ein wichtiger Beitrag, dass die Gnade in ihrem Sohn, Augustinus so beeindruckend wirken kann?

 

Schlußfolgernd könnte man sagen: Gott ermutigt uns, intensiv und ausdauernd zu beten, damit wir dadurch gleichsam umso mehr erlangen.

 

Paradox gesagt: Wenn Gott uns viel und mehr schenken will, erhört er uns nicht sofort.

[Volker]

Wer wissen will, wofür Menschen beten, der sollte sich mal in den Glaubensgesprächen die Gebetsthreads ansehen ...

 

Ich will ja nicht behaupten, dass die Menschen nur Bittgebete abhalten. Das wäre ganz sicher zuviel behauptet. Aber ich möchte den Christen kennenlernen, der in einem Gebet noch nie um etwas gebittet hat - und ich sage Euch dann, gegen welches der 10 Gebote er verstoßen hat.

 

Tatsächlich wird auch gerne Ungläubigen vorgeschlagen, es mit einem Bittgebet zu versuchen. Wird es nicht erfüllt, muss man was anderes oder etwas Intensiveres oder etwas Kleineres versuchen. Wird die Bitte erfüllt, gilt das geradezu als Gottesbeweis ("Siehste, ER hat Dir geholfen!"). Man kann natürlich nicht das Gegenteil beweisen, weil man nicht wissen kann, wie es ohne Gebet ausgegangen wäre.

 

Und jetzt seid ehrlich: Ist das ein redlicher Vorschlag, und wenn ja, warum?

[Magdalene]

der in einem Gebet noch nie um etwas gebittet hat

ich.

 

Wenn, dann habe ich nicht gebittet, sondern gebeten.

bearbeitet 8. Juni 2004 von Lucia Hünermann

[Martin]

Wer wissen will, wofür Menschen beten, der sollte sich mal in den Glaubensgesprächen die Gebetsthreads ansehen ...

 

Ich will ja nicht behaupten, dass die Menschen nur Bittgebete abhalten. Das wäre ganz sicher zuviel behauptet. Aber ich möchte den Christen kennenlernen, der in einem Gebet noch nie um etwas gebittet hat - und ich sage Euch dann, gegen welches der 10 Gebote er verstoßen hat.

Das klingt doch schon ganz anders, Volker. Die wenigsten kommen in unserem Leben ohne Bitte aus.

[Woge]

Zumal wir durch Jesus Christus zum Bittgebet ermuntert werden ...

[Martin]

Tatsächlich wird auch gerne Ungläubigen vorgeschlagen, es mit einem Bittgebet zu versuchen. Wird es nicht erfüllt, muss man was anderes oder etwas Intensiveres oder etwas Kleineres versuchen. Wird die Bitte erfüllt, gilt das geradezu als Gottesbeweis ("Siehste, ER hat Dir geholfen!"). Man kann natürlich nicht das Gegenteil beweisen, weil man nicht wissen kann, wie es ohne Gebet ausgegangen wäre.

 

Und jetzt seid ehrlich: Ist das ein redlicher Vorschlag, und wenn ja, warum?

Ist das rechlich? Von mir hast du diesen Vorschlag nicht gehört, ich hätte ihn dir auch nicht gemacht. Aber bin ich deshalb rechlich?

 

Wir müßten zunächst die Frage stellen, welche Motivation ich habe und welche Motivation diejenigen haben, die solche Vorschläge machen. Wir müssen tiefer gehen, um das deutlicher zu sehen.

 

Grundsätzlich möchte ich die Redlichkeit derjenigen, die dir diesen Vorschlag gemacht haben, nicht in Frage stellen. Sie werden ihre Erfahrungen gemacht haben. Wenn du in der Lage bist, so zu beten, dass du die Erfahrung macht, dass dein Gebet von Gott erhört wurde, dann bist du ein Glaubender. Damit hättest du das Ziel erreicht, dass die "Ratgeber" für erstrebenswert halten. Lassen wir bei dieser Betrachtung mal den Aspekt des Für-Bitt-Gebetes außer acht.

 

Ich sehe daran nichts unredliches. Aber es stellt sich die Frage, ob wir hier nicht die alte Frage von Henne und Ei in anderer Konstellation vorfinden?

[Volker]

der in einem Gebet noch nie um etwas gebittet hat

ich.

 

Wenn, dann habe ich nicht gebittet, sondern gebeten.

Na gut, wo Du recht hast, hast Du recht.

[Volker]

Ist das redlich? Von mir hast du diesen Vorschlag nicht gehört, ich hätte ihn dir auch nicht gemacht. Aber bin ich deshalb redlich?

 

Ja, ich habe von Dir diesen Vorschlag nicht gehört. Vielleicht ist es auch nicht richtig, von "redlich" zu reden, vielleicht wäre die Frage, ob das "überlegt" ist oder "unüberlegt". Unredlich ist es nur, wenn man es in der Hoffnung macht, der andere würde auf diesen Trick reinfallen.

 

Grundsätzlich möchte ich die Redlichkeit derjenigen, die dir diesen Vorschlag gemacht haben, nicht in Frage stellen. Sie werden ihre Erfahrungen gemacht haben. Wenn du in der Lage bist, so zu beten, dass du die Erfahrung macht, dass dein Gebet von Gott erhört wurde, dann bist du ein Glaubender. Damit hättest du das Ziel erreicht, dass die "Ratgeber" für erstrebenswert halten. Lassen wir bei dieser Betrachtung mal den Aspekt des Für-Bitt-Gebetes außer acht.

 

Der Zweck heiligt die Mittel? Es wäre ein Ziel erreicht, und damit wäre es richtig? Auch wenn ein Bittgebet "erfüllt" wird, bedeutet dies nicht, dass Gott es erhört hat, weil es auch ohne das Gebet so gekommen wäre. Man kann weder das eine noch das andere beweisen, man kann jemanden nur dazu bringen, es als "Beweis" zu interpretieren. Aber das ist ein Trick. Man kann damit durchaus geistig unbedarfte Menschen "überzeugen".

 

Ich würde eher darauf verzichten, jemanden von meiner Meinung zu überzeugen, als so einen Trick zu benutzen. Das setzt mich natürlich in Nachteil, aber ich bin lieber ein ehrlicher Verlierer.

 

Ich sehe daran nichts unredliches. Aber es stellt sich die Frage, ob wir hier nicht die alte Frage von Henne und Ei in anderer Konstellation vorfinden?

 

Ich weiß, Glauben ist so wichtig und so ein hohes Gut, dass vieles gerechtfertigt ist, damit die Leute zum Glauben kommen. Denn wenn sie einmal glauben, dann werden sie ja irgendwann einmal (vielleicht) ihren naiven Ausgangspunkt "vergessen". Sie werden sich nicht mehr daran erinnern, dass sie aus den falschen Gründen angefangen haben zu glauben oder sie werden es ignorieren, weil ihr Glauben jetzt ja "richtig" ist.

 

Nicht mit mir. In meiner Kindheit und Jugendzeit habe ich aus folgenden Gründen an das Christentum geglaubt:

 

1. Wegen der Gottesbeweise - es ist vernünftig, an Gott zu glauben.

2. Weil das Christentum die einzige Religion ist, bei der Gott selbst Mensch geworden ist.

3. Wegen der vielen Wunder, die geschehen sind.

4. Wegen der Erfüllung einiger Bittgebete.

5. Weil nur das Christentum für die richtige Moral sorgen kann.

6. Wegen meiner persönlichen Erfahrung mit Gott.

7. Weil fast alle Menschen an Gott glauben.

8. Wegen der Erfolgsgeschichte der Kirche.

9. Weil ein Pastor ein Mann ist, dem man unbedingt vertrauen kann.

10. Weil meine Eltern geglaubt haben.

11. Weil nur die Kirche das Heil garantieren kann.

12. Weil die Tradition und das Nachdenken vieler kluger Leute darüber es verbürgt, dass es richtig ist.

 

Das sind noch nicht alle Gründe, aber so die wichtigsten. Vermutlich gibt es viele Leute, die auch dann weiterglauben, wenn ihnen nach und nach alle Gründe wegbrechen. Aber ich kann das einfach nicht. Und ich sehe auch nicht, was es bringen soll, wenn man jemandem zum Glauben bringt, in dem man ihn austrickst. Wenn man Tricks benötigt, um jemanden zum Glauben zu bringen, so ist sein Glauben schlicht falsch.

[Martin]

Die Entscheidung, ob der Glauben und das Gebet etwas ist, das man selbst als elementar erachtet, solltest du denjenigen überlassen die glauben.

 

Abgesehen davon - deine Tricks dürften für viele "geistig unbedarfte" Christen eine üblere Masche sein als der Vorschlag, es doch einmal mit dem Gebet zu versuchen.

 

Und dein missionarisches Bedürfnis ist so viel größer als das der meisten Christen, dass du um so gefährlicher für die Menschen bist. Ich möchte nicht wissen, was du schon so alles durch eine Aktivitäten an Unheil angrichtet hast. Unheil definiert durch das, was du Menschen genommen hast, ohne ihnen etwas adäquates dafür geben zu können.

 

Abgesehen davon möchte ich Lucias Einschreiten zuvorkommen und mich zum Thread-Thema zurückbewegen. Falls wir weiter über Tricks debattieren sollen, könnten wir uns vielleicht dafür einen andern Thread aussuchen.

[Volker]

Die Entscheidung, ob der Glauben und das Gebet etwas ist, das man selbst als elementar erachtet, solltest du denjenigen überlassen die glauben.

 

Ja, aber was ist mit jenen, die noch nicht glauben? Soll ich auch denen alles überlassen? Und soll ich die, die Zweifeln, mit ihren Gedanken allein lassen?

 

Abgesehen davon - deine Tricks dürften für viele "geistig unbedarfte" Christen eine üblere Masche sein als der Vorschlag, es doch einmal mit dem Gebet zu versuchen.

 

Welche Tricks benutze ich denn? Und an welche "geistig Unbedarften" wende ich mich? Wo doch einer der großen Kritikpunkte an mir ist, dass ich zu kompliziert schreibe und zuviel voraussetze! Nein, ich wende mich nicht an Unbedarfte, ich wende mich nur an die, die schon genug Verstand besitzen.

 

Und dein missionarisches Bedürfnis ist so viel größer als das der meisten Christen, dass du um so gefährlicher für die Menschen bist.

 

Ist "missionarisches Bedürfnis" per se gefährlich oder nur dann, wenn dies nicht Deiner Meinung entspricht?

 

Ich möchte nicht wissen, was du schon so alles durch eine Aktivitäten an Unheil angrichtet hast. Unheil definiert durch das, was du Menschen genommen hast, ohne ihnen etwas adäquates dafür geben zu können.

 

Ich gebe ihnen etwas sehr Wertvolles: Den Verstand und die Fähigkeit, ihn zu benutzen. Ich halte viel von den vier Grundtugenden (Weisheit, Besonnenheit, Mäßigung und Tapferkeit), Weisheit ist die erste. Was ich also fördere, sind diese Tugenden: Die Weisheit, die durch die Benutzung des Verstands entsteht, die Besonnenheit, die aus dem Wissen entsteht, dass man nicht immer recht haben kann, die Tapferkeit, die dadurch entsteht, dass man sich der Angst stellt - der Angst, nicht die Wahrheit zu wissen, die Angst davor, den Verstand zu gebrauchen, die Angst davor, sich gegen alte Traditionen und Autoritäten zu stellen, die Angst davor, anders zu denken als die Mehrheit.

 

Und ich knüpfe das nicht an Bedingungen. Ich habe keine mächtige, uralte und sehr reiche Institution hinter mir, ich spreche nicht für Autoritäten und alte Traditionen, ich verführe keine Kinder zu blindem Glauben, sondern richte mich an Erwachsene (was ungleich schwerer ist). Ich erwerbe dadurch keine Reichtümer, sondern verzichte darauf. Ich habe keine Vorteile durch das, was ich tue - in diesem Sinne handle ich nicht nur tugendhaft, sondern auch selbstlos. Ich denke, auch durch mein Beispiel gebe ich den Menschen etwas, was sie dringender benötigen als viele Dinge dieser Welt: Den Mut, für eigene Ansichten einzustehen und die Fähigkeit, sich mit anderen Menschen zu einigen.

 

Hinzu kommt übrigens, dass die Benutzung des Verstands auch im Alltag eine höchst nützliche Fähigkeit ist, die einem eine Menge an Problemen erspart und einem die Fähigkeit gibt, mit Schwierigkeiten fertig zu werden. Gib einem Hungernden einen Fisch, und er ist satt für einen Tag, gib ihm die Fähigkeit, zu fischen, und er ist satt für den Rest seines Lebens. Gib ihm die Fähigkeit zu beten, und er wird vor einem vollen Teich verhungern. Ich lehre fischen.

 

Abgesehen davon möchte ich Lucias Einschreiten zuvorkommen und mich zum Thread-Thema zurückbewegen. Falls wir weiter über Tricks debattieren sollen, könnten wir uns vielleicht dafür einen andern Thread aussuchen.

 

Darin gebe ich Dir allerdings recht.

[Magdalene]

Thema gesperrt - hier muss erst mal aufgeräumt werden.

 

Zu viele off-topics.

 

Wieder geöffnet - aufräumen vielleicht später ...

bearbeitet 9. Juni 2004 von Lucia Hünermann

[karolin]

Hallo zusammen,

 

interessante Diskussion, die ihr führt, wenn ich auch kurz etwas anmerken darf:

 

Ich gebe ihnen etwas sehr Wertvolles: Den Verstand und die Fähigkeit, ihn zu benutzen. Ich halte viel von den vier Grundtugenden (Weisheit, Besonnenheit, Mäßigung und Tapferkeit),

 

Das widerspricht sich nur nicht mit dem Glauben. Aus meiner Sicht ist sogar das Gegenteil der Fall, es kommt gut mit ihm zusammen.

 

Weisheit ist die erste. Was ich also fördere, sind diese Tugenden: Die Weisheit, die durch die Benutzung des Verstands entsteht,

 

Nein, genau daraus vordergründig nicht. Aus der Benutzung des Verstandes entsteht Klugheit, nicht zwangsläufig Weisheit. Ein Mensch kann einen unheimlich scharfen und gebildeten Verstand haben, und ihn nutzen. Deswegen ist er noch lange nicht ein weiser Mensch.

 

Das dt. Wort Wissen kommt von sehen. Schon die Griechen brachten Wissen mit sehen zusammen und meinten mit diesem Sehen das ‚in die Tiefe sehen’ und das Wesen erkennen. Insbesondere auch was den Menschen angeht.

Genau diese Art von Weisheit kann die Wissenschaft nicht vermitteln. Wenn ich da in den Menschen sehe, stoße ich auf Biomoleküle, nicht aber auf das Wesen – das Wesentliche.

Das kann ich nur mit der Geisteswissenschaft. Auch wenn ich meinen Verstand noch so sehr einsetzte um chemische Zusammensetzungen zu erforschen.

 

(ps. Der Glaube und die Bibel verabscheut keine Weisheit, im Gegenteil, sogar ein Buch der Bibel ist so benannt. Es entsteht bei dir etwas der Eindruck, daß sich Glaube und Verstand nicht zusammenbringen lassen...)

 

die Besonnenheit, die aus dem Wissen entsteht, dass man nicht immer recht haben kann,

 

Ja, die bekomme ich insbesondere und zu einem sehr großen Anteil aus meinem Glauben. Besonnenheit entsteht übrigens nicht nur dadurch. Besonnenheit entsteht in erster Linie daraus, daß man weiß, das es wichtigeres im Leben gibt, als immer nur Recht zu haben. Nicht aus dem Wissen entsteht die Besonnenheit, sondern weil ein Mensch besonnen ist, weiß er, daß er nicht immer Recht haben kann.

 

die Tapferkeit, die dadurch entsteht, dass man sich der Angst stellt - der Angst, nicht die Wahrheit zu wissen, die Angst davor, den Verstand zu gebrauchen, die Angst davor, sich gegen alte Traditionen und Autoritäten zu stellen, die Angst davor, anders zu denken als die Mehrheit.

 

Das gleiche kann man für den christlichen Glauben auch sagen. Allein auf seiner Basis stellen sich viele Menschen insb. in lateinamerikanischen, afrikanischen und asiatischen Ländern gegen die Unterdrückung staatlicher Autoritäten und riskieren damit nicht zuletzt ihr Leben.

 

Geh in diese Länder – diese Christen denken anders als die Mehrheit. Und nicht nur dort. In Deutschlands internationalen Städten und den neuen Bundesländern ist es genauso. Als praktizierender Christ schwimmst du gegen den Strom und darfst dich oft genug dafür rechtfertigen.

 

In einem Punkt unterscheidet sich das allerdings: Als Christ brauche ich mich keiner Angst stellen, nicht die Wahrheit zu wissen. Ich weiß sie nicht, aber anstatt mich zu ängstigen, kann ich vertrauen. Was wieder etwas Besonnenheit und Gelassenheit bringt....

 

Und ich knüpfe das nicht an Bedingungen. Ich habe keine mächtige, uralte und sehr reiche Institution hinter mir,

 

Wenn ich auf der Straße über meinen Glauben spreche, habe ich diese Institution auch nicht hinter mir. Das Einzige, was ich da habe ist mein Glaube und meine Beziehung zu Gott. Mehr kann ich nicht bieten und will ich auch nicht. Denn letzten Endes ist es das wovon der Glaube lebt und nicht von irgengwelchen kirchlichen Papieren.

 

ich spreche nicht für Autoritäten und alte Traditionen, ich verführe keine Kinder zu blindem Glauben,

 

Das würdest du – wenn du denn mit Kindern darüber sprichst – ganz genauso tun. Der Glaube an die Nichtexistenz Gottes und dafür an den Gott „Wissenschaft&Logik“ ist ebenso ein Glaube.

 

sondern richte mich an Erwachsene (was ungleich schwerer ist). Ich erwerbe dadurch keine Reichtümer, sondern verzichte darauf. Ich habe keine Vorteile durch das, was ich tue - in diesem Sinne handle ich nicht nur tugendhaft, sondern auch selbstlos.

 

Ganz genau der gleiche Text trifft auch auf einen Christen zu, der mit seinem Glauben überzeugen möchte. Und er wird auch nicht reich davon, noch hat er Vorteile. Von der Kirche gibt’s kein Geld für jeden neu geworbenen Christen...  Das wär ja noch schöner...

 

Ich denke, auch durch mein Beispiel gebe ich den Menschen etwas, was sie dringender benötigen als viele Dinge dieser Welt: Den Mut, für eigene Ansichten einzustehen und die Fähigkeit, sich mit anderen Menschen zu einigen.

 

Kann ich ebenfalls unterschreiben.

 

Hinzu kommt übrigens, dass die Benutzung des Verstands auch im Alltag eine höchst nützliche Fähigkeit ist, die einem eine Menge an Problemen erspart und einem die Fähigkeit gibt, mit Schwierigkeiten fertig zu werden.

 

Kann ich auch unterschreiben. Ist ja wohl auch keine neue Erkenntnis... und widerspricht sich ebenfalls nicht mit dem Glauben. Wenn du nicht alle Gläubigen als geistig minderbemittelt bezeichnen möchtest. Man greife zb. nur die Jesuiten heraus... man kann seinen Verstand nutzen und ausbauen, das hindert allerdings nicht am Glauben, sofern man da auch wächst und nicht auf dem Kinderglauben stehenbleibt.

 

Gib einem Hungernden einen Fisch, und er ist satt für einen Tag, gib ihm die Fähigkeit, zu fischen, und er ist satt für den Rest seines Lebens. Gib ihm die Fähigkeit zu beten, und er wird vor einem vollen Teich verhungern. Ich lehre fischen.

 

Gute Sache, spricht ja auch absolut nichts dagegen. Das machen tausende von christlichen Entwicklungshelfern im wahrsten Sinne des Wortes – Menschen beibringen, sich selbst zu helfen.

 

Das ist die eine Seite. Es gibt aber noch eine zweite. Erinnerst du dich an Franz-Xavers Signatur?

„Manchmal ist eine Rose wichtiger als ein Stück Brot.“ Dahinter steckt eine ganze Geschichte. Wenn du weißt, worauf ich hinaus möchte. Und das kannst du nicht mit Wissen vermitteln. Das geht nicht durch Naturwissenschaft und Logik. Das muß tiefer ansetzen.

 

Grüße

[Volker]

Ich gebe ihnen etwas sehr Wertvolles: Den Verstand und die Fähigkeit, ihn zu benutzen. Ich halte viel von den vier Grundtugenden (Weisheit, Besonnenheit, Mäßigung und Tapferkeit),

 

Das widerspricht sich nur nicht mit dem Glauben. Aus meiner Sicht ist sogar das Gegenteil der Fall, es kommt gut mit ihm zusammen.

 

Das trifft nicht auf jeden Glauben zu. Die liberalen Katholiken etwa halten die fundamentalistischen katholiken für unvernünftig - und umgekehrt. Da nicht beide recht haben können, gibt es also auch unvernünftigen Glauben.

 

Weisheit ist die erste. Was ich also fördere, sind diese Tugenden: Die Weisheit, die durch die Benutzung des Verstands entsteht,

 

Nein, genau daraus vordergründig nicht. Aus der Benutzung des Verstandes entsteht Klugheit, nicht zwangsläufig Weisheit. Ein Mensch kann einen unheimlich scharfen und gebildeten Verstand haben, und ihn nutzen. Deswegen ist er noch lange nicht ein weiser Mensch.

 

Basis für die Weisheit ist Klugheit. Das wird nicht von allen so gesehen, zugegeben. Weisheit besteht darin, seine Gedanken bis zum Ende zu durchdenken und das Ergebnis auch dann zu akzeptieren, wenn es der eigenen Ansicht widerspricht (Weisheit ist sehr schwer zu definieren).

 

Das dt. Wort Wissen kommt von sehen. Schon die Griechen brachten Wissen mit sehen zusammen und meinten mit diesem Sehen das ‚in die Tiefe sehen’ und das Wesen erkennen. Insbesondere auch was den Menschen angeht.

Genau diese Art von Weisheit kann die Wissenschaft nicht vermitteln. Wenn ich da in den Menschen sehe, stoße ich auf Biomoleküle, nicht aber auf das Wesen – das Wesentliche.

Das kann ich nur mit der Geisteswissenschaft. Auch wenn ich meinen Verstand noch so sehr einsetzte um chemische Zusammensetzungen zu erforschen.

 

Das ist ein Vorurteil gegen Wissenschaft, genauer: eine Verkürzung der Wissenschaft auf die Naturwissenschaften.

 

(ps. Der Glaube und die Bibel verabscheut keine Weisheit, im Gegenteil, sogar ein Buch der Bibel ist so benannt. Es entsteht bei dir etwas der Eindruck, daß sich Glaube und Verstand nicht zusammenbringen lassen...)

 

Für mich nicht. Ich kann Glaube und Verstand nicht zusammenbringen, ich habe mich lange bemüht, bei mir geht es nicht. Der christliche Glauben scheitert an meiner Minimalanforderung für eine Weltanschauung: interne logische Konsistenz. Wer immer mir sagt, dass man das "mit dem Herzen sehen muss" oder dass Gott mit Logik nicht erfassbar ist, bestätigt dies (auch wenn das nicht seine Intention ist). Bei diesen Inkonsistenzen passen Verstand und Glauben nicht zusammen. Mir kann auch keiner erzählen, dass es vernünftig ist, aufgrund von Emotionen Teile des Verstands auszublenden, weil Emotionen selbst Bewertungen von Gedanken oder Handlungen sind.

 

Wer aber meint, ich müsste auf interne logische Konsistenz verzichten, weil das Gefühl es einem so sagt, fordert genau dies von mir!

 

die Besonnenheit, die aus dem Wissen entsteht, dass man nicht immer recht haben kann,

 

Ja, die bekomme ich insbesondere und zu einem sehr großen Anteil aus meinem Glauben. Besonnenheit entsteht übrigens nicht nur dadurch. Besonnenheit entsteht in erster Linie daraus, daß man weiß, das es wichtigeres im Leben gibt, als immer nur Recht zu haben. Nicht aus dem Wissen entsteht die Besonnenheit, sondern weil ein Mensch besonnen ist, weiß er, daß er nicht immer Recht haben kann.

 

Sowohl-als-auch. Aber wichtiger ist, zu wissen, dass es keine absolute Wahrheit gibt, um sich selbst damit zu relativieren.

 

die Tapferkeit, die dadurch entsteht, dass man sich der Angst stellt - der Angst, nicht die Wahrheit zu wissen, die Angst davor, den Verstand zu gebrauchen, die Angst davor, sich gegen alte Traditionen und Autoritäten zu stellen, die Angst davor, anders zu denken als die Mehrheit.

 

Das gleiche kann man für den christlichen Glauben auch sagen. Allein auf seiner Basis stellen sich viele Menschen insb. in lateinamerikanischen, afrikanischen und asiatischen Ländern gegen die Unterdrückung staatlicher Autoritäten und riskieren damit nicht zuletzt ihr Leben.

 

Mag sein, dass es Umstände gibt, unter denen man aus dem Glauben heraus auch seine Angst überwinden muss. Aber das gilt nicht für die Teilnehmer in diesem Forum. Folglich gilt es nicht für den christlichen Glauben. Sei mir nicht böse, aber ich finde es etwas amüsant, wenn mir jemand, der hier lebt, vom "Risiko des Glaubens und dem Mut zum Glauben" erzählt, weil in fernen Ländern Leute wegen ihres Glaubens verfolgt werden. Ich berufe mich auch nicht auf den Mut der Atheisten, die in den Hoch-Zeiten des Christentums ihr Leben riskierten, wenn sie den Mut hatten, ihren Unglauben zu bekennen. Die schlichte Wahrheit ist: Als das Christentum noch die Mehrheit und die Macht hatte, war es lebensgefährlich, sich zum Atheismus zu bekennen, viele bezahlten dafür mit dem Leben.

 

In jeder mächtigen Ideologie ist es gefährlich, anderer Meinung zu sein (das gilt auch, wenn die Ideologie atheistisch ist wie etwa der Stalinismus).

 

So, später mehr, jetzt muss ich eine Bahn kriegen ...

[joe2]

Ich gebe ihnen etwas sehr Wertvolles: Den Verstand und die Fähigkeit, ihn zu benutzen.

...

Hallo Volker, altes Haus,

 

gibst du mir auch einen Verstand, inklusive Bedienungsanleitung?

 

Es wäre sehr lieb von dir.

[Josef2]

Ich gebe ihnen etwas sehr Wertvolles: Den Verstand und die Fähigkeit, ihn zu benutzen.

...

Hallo Volker, altes Haus,

 

gibst du mir auch einen Verstand, inklusive Bedienungsanleitung?

 

Es wäre sehr lieb von dir.

Das war ich, bin jetzt wieder als ich selbst da.

[MissyEve]

Hi Volker, ich bin kleinlich, aber:

Sowohl-als-auch. Aber wichtiger ist, zu wissen, dass es keine absolute Wahrheit gibt, um sich selbst damit zu relativieren.

ist eine absolute Aussage.

In dem Wissen, daß es keine absolute Wahrheit gibt, erlangst du absolutes Wissen. Dieses wäre mit absoluter Wahrheit gleichzusetzen.

 

Außerdem erfolgt mE nach eine wirkliche Selbstrelativierung nicht aus Wissen, sondern aus dem Bewußtsein der eigenen Begrenztheit.

Selbstrelativierung, die anderen Leuten immer deren Nicht-Relativiertheit um die Ohren haut, kommt irgendwie unenspannt daher.

 

Wissen ist absolut. Aber was wissen wir schon?

 

Eve

[Volker]

Hi Volker, ich bin kleinlich, aber:

Sowohl-als-auch. Aber wichtiger ist, zu wissen, dass es keine absolute Wahrheit gibt, um sich selbst damit zu relativieren.

ist eine absolute Aussage.

In dem Wissen, daß es keine absolute Wahrheit gibt, erlangst du absolutes Wissen. Dieses wäre mit absoluter Wahrheit gleichzusetzen.

 

Stimmt, normalerweise formuliere ich das auch anders: Es gibt absolute Wahrheit, vielleicht haben wir sie irgendwo sogar schon erreicht, aber selbst wenn, so können wir es nicht mit Sicherheit beweisen.

 

Es kann also niemand sagen, er habe die absolute Wahrheit erreicht, weil er uns diesen Beweis schuldig bleiben muss - und hätte er es wirklich erreicht, hätte er auch einen absoluten Beweis dafür (d. h. einen Beweis, den wir nicht anzweifeln können).

 

Wenn ich also sage, es gibt keine absolute Wahrheit, dann meine ich stets, dass es keine absolute Wahrheit gibt, die wir haben. Und absolute Wahrheit, die wir nicht haben, ist absolut uninteressant.

 

Außerdem erfolgt mE nach eine wirkliche Selbstrelativierung nicht aus Wissen, sondern aus dem Bewußtsein der eigenen Begrenztheit.

 

... also aus dem Wissen um die eigene Begrenztheit. Selbst im Wissen spielt wohl immer eine Vermutung mit.

 

Selbstrelativierung, die anderen Leuten immer deren Nicht-Relativiertheit um die Ohren haut, kommt irgendwie unenspannt daher.

 

Mag sein, ist es aber notwendig, darauf ab und zu hinzuweisen.

 

Wissen ist absolut.  Aber was wissen wir schon?

 

Nein, auch Wissen ist nicht absolut, Wissen gründet immer irgendwo auf Vermutungen, ist also selbst eine Vermutung (mehr oder weniger, also mal mehr, mal weniger). Das "immer" ist erst dann ungültig, wenn jemand nachweist, dass sein Wissen nicht vom Trilemma berührt wird ... das ist bislang nicht gelungen.

 

Aber im Prinzip hast Du recht, man kann nicht einfach sagen "Es gibt kein absolutes Wissen (welches wir besitzen)" weil das wiederum absolut, also selbst-widersprüchlich ist. Ich hätte also sagen müssen: "Es gibt absolutes Wissen (welches wir besitzen und von dem wir wissen, dass es absolut ist), und selbst das wissen wir nicht absolut". Aber das ist immer so furchtbar umständlich ...

[Josef2]

...

 

Hinzu kommt übrigens, dass die Benutzung des Verstands auch im Alltag eine höchst nützliche Fähigkeit ist, die einem eine Menge an Problemen erspart und einem die Fähigkeit gibt, mit Schwierigkeiten fertig zu werden. Gib einem Hungernden einen Fisch, und er ist satt für einen Tag, gib ihm die Fähigkeit, zu fischen, und er ist satt für den Rest seines Lebens. Gib ihm die Fähigkeit zu beten, und er wird vor einem vollen Teich verhungern. Ich lehre fischen.

 

...

"Gib ihm die Fähigkeit zu beten, und er wird vor einem vollen Teich verhungern."

 

Wie kommst du denn zu diesem gequirlten Trugschluss?

[Inge]

Gib ihm die Fähigkeit zu beten, und er wird vor einem vollen Teich verhungern. Ich lehre fischen.

"Gib ihm die Fähigkeit zu beten, und er wird vor einem vollen Teich verhungern."

 

Wie kommst du denn zu diesem gequirlten Trugschluss?

Nun, es ist eben absolut notwendig, den Menschen den Verstand zu geben und die Fähigkeit, ihn zu benutzen. Volker lässt sich da sicher nicht lumpen ...

[MissyEve]

Hi Volker,

hier kommen wir zum Kern...

Es kann also niemand sagen, er habe die absolute Wahrheit erreicht, weil er uns diesen Beweis schuldig bleiben muss - und hätte er es wirklich erreicht, hätte er auch einen absoluten Beweis dafür (d. h. einen Beweis, den wir nicht anzweifeln können).

sehe ich anders, wenn es diese ominöse Wahrheit gibt, kann sie einfach innerlich sein - nicht übertragbar.

Der Beweis wäre dann nur über ein wie-auch-immer geartetes vorbildliches usw. Leben des "Jemand" zu erzielen.

 

hätte er auch einen absoluten Beweis,

wäre demnach einfach eine gut getrarnte Annahme deinerseits.

 

... also aus dem Wissen um die eigene Begrenztheit. Selbst im Wissen spielt wohl immer eine Vermutung mit.

mein Reden: Wissen ist mE nach eine gut getarnte Vermutung. Wissen ist nichts weiter, als die gerade gültige Version.

Der Wunsch im "Wissen" zu sein, nichts weiter als der Versuch sein überlegenes "EGO" von Anderen streicheln zu lassen.

 

Mag sein, ist es aber notwendig, darauf ab und zu hinzuweisen.

Möglich, der geistig Überlegene, der fragt, ob der Andere einen Rat haben möchte, ist mE nach dem "Missionar" um einiges an Weisheit voraus.

 

Wissen ist absolut.  Aber was wissen wir schon?

War schlampig von mir formuliert. Soll heißen: Das Gefühl, etwas zu "wissen" verführt zu dem Glauben, Anderen etwas mitteilen zu müssen.

 

Gruß Eve

[Volker]

"Gib ihm die Fähigkeit zu beten, und er wird vor einem vollen Teich verhungern."

 

Wie kommst du denn zu diesem gequirlten Trugschluss?

Wenn er nicht fischen kann, wird er vor einem vollen Teich verhungern. Lehrst Du ihn fischen, so wird er nicht verhungern. Lehrst Du ihn beten und er kann nicht fischen, wird er verhungern. Lehrst Du ihn beten und fischen, wird er nicht verhungern. Also vier Möglichkeiten:

 

(1) Kann nicht beten, kann nicht fischen: wird verhungern.

(2) Kann beten und fischen: wird nicht verhungern.

(3) Kann fischen, aber nicht beten: wird nicht verhungern.

(4) kann beten, aber nicht fischen: wird verhungern.

 

Also, was hilft ihm nun? Das Beten oder das Fischen? Und wenn er nicht verhungern wird, was hat ihn dann vor diesem Schicksal bewahrt? Was also sollte man ihn mindestens lehren? Die Analyse aller vorhandenen Möglichkeiten ist eine der wichtigsten Methoden, mit einer logischen Analyse zu beginnen, weil man sonst meist etwas übersieht.

 

Und bedenke, wenn man sagt: "Gib einem Mann einen Fisch, und er hat für einen Tag zu essen, lehre ihn fischen und er hat zu Essen für den Rest seines Lebens" geht man offensichtlich davon aus, dass

 

(1) der Mann hungert, er also sonst nichts zu essen hat,

(2) er nicht fischen kann und

(3) dass ein Teich voller Fische in der Nähe ist.

 

Soweit die "Gebrauchsanleitung" für heute.

 

(Da fehlte doch noch ein Smiley ...)

bearbeitet 14. Juni 2004 von Volker

[beegee]

(4) kann beten, aber nicht fischen: wird verhungern.

Das ist "zu eng" gedacht Volker,

 

das "bewusste Gebet": Vater, unser tägliches Brot, gib uns HEUTE - hat eine viel grössere Bedeutung und Wirkung, als wir in unserer westlichen "zivilisierten" Welt je erdenken können.

 

gby

 

Bernd