historisch-kritische Exegese

[rorro]

In der Nacht, in der er verraten wurde, betete Christus, "dass ALLE EINS seien". ... er betete inmitten seiner Jünger!

Hmmm, die hist.-krit. Exegese sagt was anderes. Stammt angeblich nicht von Jesus.

[matze1980]

In der Nacht, in der er verraten wurde, betete Christus, "dass ALLE EINS seien". ... er betete inmitten seiner Jünger!

Hmmm, die hist.-krit. Exegese sagt was anderes. Stammt angeblich nicht von Jesus.

Ja, was die historisch-kritische Exegese heute so alles besser weiß als die Evangelisten, die unseren Gott auf Erden erlebt haben bzw. in der ersten Generation waren, finde ich immer wieder über alle Maßen erstaunlich!

 

Aber das gehört hier nicht her...

bearbeitet 4. Juni 2004 von matze1980

[dr-esperanto]

In der Nacht, in der er verraten wurde, betete Christus, "dass ALLE EINS seien". ... er betete inmitten seiner Jünger!

Hmmm, die hist.-krit. Exegese sagt was anderes. Stammt angeblich nicht von Jesus.

Und was für Beweise bringen die Exegeten? Gar keine!

[Franciscus non papa]

In der Nacht, in der er verraten wurde, betete Christus, "dass ALLE EINS seien". ... er betete inmitten seiner Jünger!

Hmmm, die hist.-krit. Exegese sagt was anderes. Stammt angeblich nicht von Jesus.

Ja, was die historisch-kritische Exegese heute so alles besser weiß als die Evangelisten, die unseren Gott auf Erden erlebt haben bzw. in der ersten Generation waren, finde ich immer wieder über alle Maßen erstaunlich!

 

Aber das gehört hier nicht her...

hm - woher willst du wissen, dass die evangelisten es nicht auch schon wussten?

[rorro]

Ich weise darauf hin, dass es sich um einen split aus dem Thread über den Sinn der Ökumene hier handelt, nicht aus dem des Begräbnisses.

[ora-et-labora]

Also, die Exegese hat's schon schwer. Die A&A's werfen ihr vor, dass die Bibel eh nur verfälscht überliefert wurde. Also macht sich die Exegese auf den Weg, setzt wissenschaftliche Methoden ein und kommt zu Ergebnissen, die nun den eingefleischten Katholiken nicht immer passen, weil nun die authentische Überlieferung offenbar auch wieder verfälscht wurde...

 

Was ist das Problem mit den "originalen" Jesus-Zitaten, die nicht von ihm stammen? Ich glaube nicht, dass ein Zitat wortwörtlich über 50-80 Jahre überliefert werden kann, ohne die kleinste Kleinigkeit zu verändern. Ich glaube aber auch, dass die Evangelisten die Texte erfüllt vom Heiligen Geist aufgeschrieben haben, und deshalb - auch wenn es nicht der wortwörtliche Text ist - dennoch Wahrheit überliefern.

 

Abgesehen davon ist eine Auslegung der deutschen Übersetzung, die mit der genauen Bedeutung einzelner Wörter hantiert, insofern problematisch, weil es oftmals keine exakte, zweifelsfreie Übersetzung gibt. Deshalb müsste man sich, wenn es um den genauen Wortlaut eines Jesus-Zitates geht, an den Urtext halten.

 

Viele Grüße

-- Markus

[rorro]

Das mag ja sein, aber wenn so gerne Texte des NT gegeneinander ausgespielt werden (Paulus gegen Jesus, angeblich nichtjesuanische Texte der Evangelien als weniger wichtig etc.) dann darf man doch fragen, welche Bedeutung ein Zitat Jesu für Verfechter der hist.-krit. Methodiker hat (Methoden an sich sind immer neutral), welches gar nicht von ihm stammen soll.

Der Hl. Geist spielt in der Methode der hist.-krit. Exegese keine Rolle.

[Franciscus non papa]

in dem zusammenhang fällt mir ein:

 

evangelisch = auf das wort des evangeliums gegründet (sola scriptura) ist insofern schon ein widerspruch in sich, als das wort jesu zunächst mündlich weitergegeben wurde, also hier schon "tradition" einsetzt, bevor es aufgeschrieben wurde. insofern gibt es "evangelisch" eigentlich gar nicht. schon die ersten neugebekehrten christen waren "katholisch"

 

(nicht ganz ernst gemeinter einwurf)

 

 

ist es nicht so, dass manchmal ein ausspruch, der so zwar nicht von dem vorgeblichen urheber gemacht wurde, tortzdem, wie in einem brennglas wesentliches über oder von dem betreffenden aussagt?

[Stefan M.]

das gebet, das alle eins seien, stammt aus den sogenanneten abschiedsreden jesu und damit aus den redaktionellen bearbeitungen des evangeliums. ob man nun sagen kann, daß das ein wahres wort jesu ist oder nicht, mag dahingestellt sein.

 

es ist jedoch naheliegend, daß diese worte so ins evangelium eingearbeitet wurden als reaktion auf frühchristliche streitereien und drohende gemeindespaltungen, wie wir sie ja in der johanneischen gemeinde vorliegen haben.

[Stefan M.]

In der Nacht, in der er verraten wurde, betete Christus, "dass ALLE EINS seien". ... er betete inmitten seiner Jünger!

Hmmm, die hist.-krit. Exegese sagt was anderes. Stammt angeblich nicht von Jesus.

Und was für Beweise bringen die Exegeten? Gar keine!

da bist du leider schlecht informiert!

lies nach! lesen bildet!

[Magdalene]

Ich weise darauf hin, dass es sich um einen split aus dem Thread über den Sinn der Ökumene hier handelt, nicht aus dem des Begräbnisses.

Danke für den Hinweis, Ralf, ich habe es geändert.

[Volker]

ist es nicht so, dass manchmal ein ausspruch, der so zwar nicht von dem vorgeblichen urheber gemacht wurde, tortzdem, wie in einem brennglas wesentliches über oder von dem betreffenden aussagt?

Ja, oder es sagt etwas über das aus, was derjenige, der die Zuschreibung des Zitats machte, über denjenigen dachte.

 

Mal ein Beispiel: Wenn Heiner Geißler ein Buch darüber schreibt, was Jesus heute gesagt hätte, dann fällt auf, dass nach der Meinung von Geißler Jesus ganz genau das gesagt hätte, was der Meinung von Geißler entspricht! Das ist natürlich sehr, sehr unwahrscheinlich, dass Jesus dem Geißler nicht in der einen oder anderen Sache energisch widersprochen hätte.

 

Angenommen, ich nehme jemanden, den ich persönlich sehr gut finde. Warum finde ich eine Person wie Russel gut, während ich nicht viel von Ratzinger halte? Das ist einfach: Russel hat viele Dinge gesagt, die ich persönlich gut finde, während Ratzinger vieles gesagt hat, mit dem ich nicht übereinstimme. Wenn mir nun jemand ein Zitat bringt - ich erfinde jetzt mal eines - wie dieses:

 

"Die menschliche Moral entstammt der Rationalisierung menschlichen Verhaltens" (Ende erfundenes Zitat). Das ist meine Meinung. Wenn mich nun jemand fragt, ob Ratzinger oder Russel das gesagt hat, so würde ich dazu neigen, dies Russel zuzuschreiben und es für unwahrscheinlich zu halten, dass das Ratzingers Meinung ist (angenommen, ich hätte mir das nicht einfach ausgedacht). Man mag das für offensichtlich halten, aber wenn nun ein anderes Zitat nimmt, dem ich zustimmen kann:

 

Auch die Kirche hat ihr Konzept der Immunisierung gegen Gotteskrisen. Sie spricht heute nicht mehr - wie zum Beispiel noch im I. Vatikanischen Konzil - von Gott, sondern nur - wie etwa im jüngsten Konzil - von dem durch die Kirche verkündeten Gott.

 

Wenn man mich nun fragt, ob Ratzinger das gesagt hat oder Russel, so würde ich, weil das kluge Worte sind, es eher Russel zuschreiben als Ratzinger. Nach einer gewissen Zeit und wenn ich das anderen weitererzähle, würden die auch auf die Idee kommen, dass Russel das gesagt hat. Man neigt immer dazu, kluge Worte auch den Personen zuzuschreiben, die man selbst für klug hält. Und woran erkennt man nun, dass jemand klug ist? Ganz einfach daran, dass dieser jemand der gleichen Meinung ist wie wir selbst.

 

Tatsächlich stammt das Zitat oben von J. B. Metz, Gotteskrise. Versuche zur »geistigen Situation der Zeit«, in: Metz-Ginzel u.a., Diagnosen zur Zeit. Düsseldorf 1994, S. 76-92; Zitate S. 77f. Ratzinger zitiert es selbst (Quelle: Die Ekklesiologie der Konstitution Lumen gentium. Ratzinger zitiert dies vorsichtig zustimmend, mit Russel hat das überhaupt nichts zu tun.

 

Auf diese Weise entstehen ganz leicht Zitatverfälschungen. Man hört etwas, was so gut ist, dass nur X es hätte gesagt haben können, und schnell ist man dabei, es auch X zuzuschreiben. Das funktioniert auch umgekehrt, etwa, wenn dem "Generalkirchenvikariat Köln" unterstellt wird, es habe gesagt, "Nackt duschen widerspricht der katholischen Moral". Dazu muss es eine Institution wie das Generalkirchenvikariat Köln nicht einmal geben, nach einiger Zeit kursiert das als Zitat und verselbstständigt sich.

 

Noch ein Beispiel (erzählt nach Robert M. Price). In einem Bibelprogramm im Radio fragt ein Zuhörer, wo in der Bibel steht: "Man sollte weder leihen noch borgen". Der Bibelexperte durchsucht seine Konkordanz vergeblich nach dieser Stelle, wo kann dieses Bibelwort denn nur stehen? Irgendwo muss es doch sein ... Tatsächlich ist das ein Zitat aus einem Stück von Shakespeare. Oder? Ich zitiere das jetzt aus dem Gedächtnis, vielleicht irre ich mich ja ...

 

Die Frage ist nun, ob jemand wie Jesus, der etwas Wichtiges und Eigenes zu sagen hat, es überhaupt nötig hat, kynische oder stoische Philosophen zu zitieren und deren Worte als seine eigenen auszugeben. Das wäre eine absurde Annahme. Also kann man davon ausgehen, dass wenn Jesus etwas sagt wie "Möge der Becher [Kelch] an mir vorübergehen", ein Ausspruch, der eigentlich Sokrates zugeschrieben wird und der in der Geschichte seines Todes eine wichtige Rolle spielt (Sokrates wurde durch einen Schierlingsbecher hingerichtet), dass also Jesus angesichts seines Todes am Kreuz kaum so etwas wird gesagt haben können. Folglich ist dieser Spruch ihm zugeschrieben worden. Das wird vor allem deswegen klar, weil niemand da war, der Jesus dies hätte sagen hören können, denn in der Szene schlafen die Jünger Jesu.

 

Hat Jesus angesichts des Todes sich damit begnügt, Sokrates zu zitieren? Oder wird man vernünftigerweise nicht annehmen müssen, dass der Evangelist Jesus diese Worte eines weisen Mannes nur einfach in den Mund gelegt hat? Und warum sollte man diese Vernunft nicht auch an die Evangelien anlegen dürfen?

 

Aus diesem simplen Prinzip - was nicht originell ist, sondern (und sei es auch abgewandelt) nur zitiert, stammt höchstwahrscheinlich nicht von Jesus - wurde ein exegetisches Prinzip gemacht, und es wird schwierig sein, etwas dagegen einzuwenden, vor allem, wenn man die Neigung der Menschen berücksichtigt, kluge Zitate auch jeweils einer klugen Person zuzuschreiben.

 

Das Problem der Exegeten ist nur: Wendet man dieses Prinzip stringent an, dann gibt es kaum ein Wort in der Bibel, was Jesus gesagt haben könnte. Es gibt auch kaum ein Wunder, was nicht in der gleichen oder in der ähnlichen Art bereits von anderen bewirkt wurde und was daher kaum auf Jesus zurückgehen kann. Anders gesagt, der "historische Jesus" schrumpft zu einer Person, der viele Worte zugeschrieben wurden (daher widerspricht sich Jesus gelegentlich auch selbst). Nimmt man anderes an, müsste man erklären, warum Jesus so wenig Originelles zu sagen hatte und dauernd aus dem AT zitierte, aus der rabbinischen Tradition oder aus den Werken griechischer Philosophen. Und dafür gibt es bislang keine glaubhafte Erklärung.

 

Dass Ressentiment gegen die modernen Exegeten stammt daher, dass sie es gewagt haben, die Vernunft auf die Bibel anzuwenden und dass die Ergebnisse der Überlegungen oft nicht dem gewünschten Ergebnis entsprechen. Man schlägt die Überbringer der Botschaft, die nichts dafür können, dass die Botschaft nun einmal so ist wie sie ist. Und oft wünschen sich daher einige Christen auch, zu dem ursprünglichen Fundamentalismus zurückzukehren und den Geist der modernen Exegese zurück in die Flasche zu stopfen.

 

Die Wahl zwischen moderner Exegese und fundamentalem Biblizismus ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Und sich von beiden Krankheiten je ein bisschen zuzuziehen ist auch keine gute Wahl.

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

es ist jedoch naheliegend, daß diese worte so ins evangelium eingearbeitet wurden als reaktion auf frühchristliche streitereien und drohende gemeindespaltungen, wie wir sie ja in der johanneischen gemeinde vorliegen haben.

 

Nicht nur das

 

Das Motiv, dass ein einziger Herr nicht automatisch eine einige Herde ausmacht, zieht sich nicht nur durch die gesamte Schrift, sondern taucht gerade auch im Kontext der Schar um Jesus immer wieder akzentuiert auf. Ob nun die Kinder den Jüngern eher lästig sind, ob die Samaritanerin am Brunnen Bedenken erregt und an diversen anderen Stellen, wird immer wieder aufgewiesen, dass die Integrationsfähigkeit Jesu die der Schar deutlich übersteigt.

 

Die Ausweitung einer Bundesformel über die Anwesenden hinaus war jüdisches Traditionsgut:

 

»Nicht mit unseren Vätern hat der Herr diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier stehen, mit uns allen, mit den Lebenden.« Dtn 5,3

 

»Nicht mit euch allein schließe ich diesen Bund und setze diese Verwünschung in Kraft, sondern ich schließe ihn mit denen, die heute hier bei uns vor dem Herrn, unserem Gott, stehen, und mit denen, die heute nicht hier bei uns sind.« Dtn 29,13f

 

Das Besondere an der Ausweitung der Gebetsbitte in Joh 17 über die Anwesenden hinaus ist nun nicht der Fokus auf dieses 'alle', sondern die Herkunft dieses (aktuell unausgeschöpften, darum Gebetsbitte!) Potentials aus der einzigartigen Einheit zwischen Vater und Sohn.

 

Joh geht es AFAIS weit mehr um die den Rahmen sprengende Integrationspotenz Jesu denn zB um eine institutionelle Kirche.

 

bcnu Volker

[rorro]

Ist doch egal, wenn es nicht von Jesus selbst stammt, oder? Auf jeden Fall dürfen Verfechter dieser Methode als Hauptmethode der Exegese nicht sagen, der Satz sei von Jesus - sondern höchstens, er wurde ihm in den Mund gelegt.

 

Es wird Menschen so einiges in den Mund gelegt.

 

Wenn also der Wunsch nach Einheit nicht von Jesus stammt, warum ist er dann Pflicht?

bearbeitet 5. Juni 2004 von rorro

[beegee]

Der Hl. Geist spielt in der Methode der hist.-krit. Exegese keine Rolle.

Du hast es auf den Punkt gebracht!

[Volker]

Der Hl. Geist spielt in der Methode der hist.-krit. Exegese keine Rolle.

Du hast es auf den Punkt gebracht!

Warum auch? Wenn es vernünftig ist, braucht man seinen Verstand, um es zu erkennen, und nicht den Heiligen Geist. Dasselbe, wenn es unvernünftig ist.

 

Außerdem, was macht man, wenn zwei Leute sich bei einer widersprechenden und unvereinbaren Ansicht beide auf den Heiligen Geist berufen? Haben dann beide recht? Und wenn nicht, dann muss sich mindestens einer bei der Berufung auf den heiligen Geist geirrt haben (oder beide). Wie will man herausfinden, wer von beiden sich geirrt hat?

 

Wenn jemand recht hat, dann wird man es herausfinden können, auch ohne den Heiligen Geist. Aus diesem Grund wird sich kein kritischer Exegetiker auf den Heiligen Geist berufen, man kann ihm dies nicht zum Vorwurf machen. Oder?

[Stefan M.]

Ist doch egal, wenn es nicht von Jesus selbst stammt, oder? Auf jeden Fall dürfen Verfechter dieser Methode als Hauptmethode der Exegese nicht sagen, der Satz sei von Jesus - sondern höchstens, er wurde ihm in den Mund gelegt.

 

Es wird Menschen so einiges in den Mund gelegt.

 

Wenn also der Wunsch nach Einheit nicht von Jesus stammt, warum ist er dann Pflicht?

genau das ist der punkt!!!

 

wer sich mit der heiligen schrift wirklich auseinandersetzt, der´muß zwei dinge kapieren!

 

1. nicht alles, was so in der bibel steht, ist wörtlich ein zitat von jesus

2. das muß ja der sache nicht unbedingt einen abbruch tun!

[dr-esperanto]

In der Nacht, in der er verraten wurde, betete Christus, "dass ALLE EINS seien". ... er betete inmitten seiner Jünger!

Hmmm, die hist.-krit. Exegese sagt was anderes. Stammt angeblich nicht von Jesus.

Und was für Beweise bringen die Exegeten? Gar keine!

da bist du leider schlecht informiert!

lies nach! lesen bildet!

Das würde mich aber jetzt mal brennend interessieren, wie Exegeten "beweisen" wollen, daß Jesus nicht und nie gebeten haben kann (!) "daß alle eins seien!". Bin ich denn hier im Kindergarten? Die Herren Exegeten tun ja gerade so, als ob sie dabei gewesen wären!

[Stefan M.]

Das würde mich aber jetzt mal brennend interessieren, wie Exegeten "beweisen" wollen, daß Jesus nicht und nie gebeten haben kann (!) "daß alle eins seien!". Bin ich denn hier im Kindergarten? Die Herren Exegeten tun ja gerade so, als ob sie dabei gewesen wären!

na, doktorchen!

 

es geht ja nicht darum, zu beweisen, daß jesus das nie gesagt hat...

es ist einfacher, klarzustellen oder annähernd festzustellen, was wirklich wörtlich von jesus stammt!

 

die abschiedsreden, das ist eine allgemein anerkannte angelegenheit, stammen eben aus einer redaktionellen bearbeitung. die kapitel 14 bis 17 sind einschübe in das johannesevangelium, genau so wie Joh21 ein anhang darstellt. das kann selbst ein nicht-theologe mit ganz einfachen hinweisen im text selbst erkennen...

 

und diese redaktionellen teile sind eben im ursprünglichen johannesevangelium nicht vor ort gewesen. wie auch immer.

und die worte "daß alle eins seien" stehen nun mal mitten in diesen redaktionellen bearbeitungen.

 

gerade das johannesevangelium nimmt auf vieles bezug, womit sich die junge gemeinde herumschlagen mußte. z.b. auch den doketismus-vorwurf. es verarbeitet das auf ganz eigene weise, es gibt antworten auf fragen der ersten nachchristlichen zeit. und ja, zum teil legt der evangelist, bzw. der redaktor dabei auch jesus das ein oder andere wort in den mund.

[dr-esperanto]

Das würde mich aber jetzt mal brennend interessieren, wie Exegeten "beweisen" wollen, daß Jesus nicht und nie gebeten haben kann (!) "daß alle eins seien!". Bin ich denn hier im Kindergarten? Die Herren Exegeten tun ja gerade so, als ob sie dabei gewesen wären!

na, doktorchen!

 

es geht ja nicht darum, zu beweisen, daß jesus das nie gesagt hat...

es ist einfacher, klarzustellen oder annähernd festzustellen, was wirklich wörtlich von jesus stammt!

 

die abschiedsreden, das ist eine allgemein anerkannte angelegenheit, stammen eben aus einer redaktionellen bearbeitung. die kapitel 14 bis 17 sind einschübe in das johannesevangelium, genau so wie Joh21 ein anhang darstellt. das kann selbst ein nicht-theologe mit ganz einfachen hinweisen im text selbst erkennen...

 

und diese redaktionellen teile sind eben im ursprünglichen johannesevangelium nicht vor ort gewesen. wie auch immer.

und die worte "daß alle eins seien" stehen nun mal mitten in diesen redaktionellen bearbeitungen.

 

gerade das johannesevangelium nimmt auf vieles bezug, womit sich die junge gemeinde herumschlagen mußte. z.b. auch den doketismus-vorwurf. es verarbeitet das auf ganz eigene weise, es gibt antworten auf fragen der ersten nachchristlichen zeit. und ja, zum teil legt der evangelist, bzw. der redaktor dabei auch jesus das ein oder andere wort in den mund.

Akzeptiert, wenn du es sagst.....aber vielleicht hat der Redaktor ja das Jesus-Wort "dass alle eins seien" aus einer anderen Quelle und dann dort eingefügt, wo es heute steht.

bearbeitet 6. Juni 2004 von dr-esperanto

[rorro]

es ist einfacher, klarzustellen oder annähernd festzustellen, was wirklich wörtlich von jesus stammt!

Das macht sonst keine hist. Disziplin so (zumal ich das "einfacher sein" bestreite, wenn man es ohne Vorurteile betreibt), die Altphilologen erst recht nicht, aber vielleicht sind da Exegeten anders drauf.

bearbeitet 6. Juni 2004 von rorro

[Volker]

es ist einfacher, klarzustellen oder annähernd festzustellen, was wirklich wörtlich von jesus stammt!

Das macht sonst keine hist. Disziplin so (zumal ich das "einfacher sein" bestreite, wenn man es ohne Vorurteile betreibt), die Altphilologen erst recht nicht, aber vielleicht sind da Exegeten anders drauf.

Doch. Die Prinzipien der höheren Bibelkritiker sind dieselben, die auch sonst in der Wissenschaft benutzt werden, etwa um herauszufinden, was tatsächlich von Homer stammt und was nicht.

 

Es gibt aber Abstufungen von den Biblizisten, die ihre eigenen Kriterien haben bis hin zu Leuten wie Burton Mack oder Robert M. Price, die dieselben Methoden der Textanalyse benutzen wie andere Forscher anderer Texte auch und dieses sehr strikt anwenden, sozusagen ohne Rücksicht auf Verluste. Dazwischen ist alles möglich.

[Gabriele]

Kurze Zwischenfrage: Was sind "höhere Bibelkritiker"?

[Volker_Biallass]

Hallo dr-esperanto

Akzeptiert, wenn du es sagst.....aber vielleicht hat der Redaktor ja das Jesus-Wort "dass alle eins seien" aus einer anderen Quelle und dann dort eingefügt, wo es heute steht.

 

Bei aller biblizistischen Wortklauberei sollte nicht ganz übersehen werden, dass es sich um Worte des Auferstandenen handelt. Es geht also nicht um 'nen Toten, bei dem man nicht mehr in der Hand hat als ein paar fragmetarische Aufzeichnungen dessen, was der mal gesagt hatte, sondern um eine vitale Gestalt, bei der auch das, was sich zu Lebzeiten evtl nicht protokollieren ließ, ihm durchaus ent-sprechen kann.

 

Im Gegensatz zum platten Biblizismus begreift die hikri-Exegese die Schrift nicht als Zweitverwertung eines Gotteswortes, sondern als Fortwirkung des Leben stiftenden Wortes, das sich nicht in eine Quellensammlung an Aussprüchen ergossen hat, sondern Fleisch wurde, der Gestalt nach als Mensch wahrgenommen wurde.

 

Die hikri-Methode fragt also nicht nach billigen Sätzen als Informationskartuschen, sondern sucht an und mit den historischen Menschen nach dem Mensch Jesus, fragt in deren Wirklichkeit hinein und durch deren Wirklichkeit hindurch nach dieser einen Wirklichkeit, die nicht nur höchstens drei Jahre recht auskunftsfreudig (und doch in Rätseln) war, sondern auch heute noch ansprechen will.

 

Es gibt keinen objektiven historischen Jesus, der in einigen wenigen authentischen Sätzen einzufangen wäre, ganz schlicht ... weil der es auch mit dem Tod nicht preisgegeben hat, weiterhin Subjekt zu sein, weiterhin selbst zu wirken, sich weiterhin selbst Ausdruck zu geben.

 

Die Frage, ob ein Jesuswort aus den JohEv historisch-faktisch ist, gerät eher zur Peinlichkeit des pseudo-authentischen Biblizismus, denn das JohEv bekennt diesen historischen Jesus nunmal als das Licht der Welt, und es braucht sich darum keine anderen Rückfragen gefallen zu lassen als eben die, ob da nun was in die Welt hineinleuchtet, oder doch nur etwas aus ihrem ganz eigenen Dunstkreis mal kurz aufglimmt.

 

Und da leistet es die hikri-Exegese mit ihrem Fokus auf die Wirklichkeit wie keine andere Methode, das, was selbst unauslöschlich ist, aus den sich daran orientierenden hiesigen Geistesblitzen hervorzuholen.

 

Und der vermutlich erste historisch-kritische Exeget war der Verfasser(kreis) des JohEv, denn sie stützen das Gebet in Joh 17 _nicht_ auf historische Jesusworte, sondern auf ... wohl dem der's auch mal gelesen und gefasst hat ... der Verherrlichung, die der Sohn dem Vater erwiesen hat, die der Vater nun dem Sohn erweisen wird, die aller Welt zu gelten hat und sich nun auch in der Einheit des Glaubens zu erweisen hat.

 

Und damit ist's keine akademische Frage, was und wie sich's ein hsitorischer Jesus nun gewünscht haben mag, sondern für jeden einzelnen ist's damit die ganz substantielle Frage, ob er sich dieser Verherrlichung stellen und in deren Einheit hineinziehen lassen mag, oder ob er doch lieber kleinkrämerischen Wortschacher betreiben möchte, um dem noch Ausflucht nehmen zu können

 

Die Quelle, aus der der JohEvangelist sein Gebet in Joh 17 schöpft ist kein Tonbandmitschnitt eines verrwanzt betenden Jesus, sondern nichts anderes als die Herrlichkeit der Einheit von Vater und Sohn, die nur dem offenkundig wird, der sich von ihr an- und einnehmen lässt.

 

bcnu Volker

[oli]

Hallo zusammen,

 

nur ein kleiner Einwurf in die Debatte.

 

Ich denke die historisch-kritische Methode lässt es an Logik fehlen.

Auf der einen Seite glaubt man (natürlich) an das Wunder Gottes der Jesus von den Toten hat auferstehen lassen, und zwar nicht in bildlicher sondern in realer Form, auf der anderen Seite will man den Leuten aber erzählen Jesus hat nie geheilt, oder die anderen Wunder Jesu solle man "bildlich" sehen.

 

Ich frage mich ernsthaft wie man diese Unlogik den Menschen klar machen will.

 

Kontraproduktiv für die Missionierung ist für mich an der historisch kritischen Methode auch, dass man sich dermassen auf die gefundenen Schriftrollen fixiert und daraus angeblich die Zeit ablesen kann wann die Schriften enstanden ist.

 

Ich denke man kann mit absolut keiner Gewissheit sagen, wieviele ungefundene Schriftrollen sich noch an irgendwelchen Orten im Heiligen Land und/oder Umgebung befinden, die möglicherweise viel älter sind als alle bisher gefundenen Abschriften.

Erinnern möchte ich in dem Sinne an den Qumran-Fund der erst kurz nach dem 2. Weltkrieg (!) stattgefunden hat

 

Viele Grüsse und einen schönen Dreifaltigkeitssonntag

 

oli

bearbeitet 6. Juni 2004 von oli