historisch-kritische Exegese

[Raphael]

@ Franziska

 

Es liegt an Dir, diesen Umstand für Dich persönlich zu ändern, denn die Kirche CHRISTI subsistiert nur in der katholischen Kirche!

Wo steht das "nur"????

Das steht in „Lumen Gentium“:

8. Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus. Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst. Deshalb ist sie in einer nicht unbedeutenden Analogie dem Mysterium des fleischgewordenen Wortes ähnlich. Wie nämlich die angenommene Natur dem göttlichen Wort als lebendiges, ihm unlöslich geeintes Heilsorgan dient, so dient auf eine ganz ähnliche Weise das gesellschaftliche Gefüge der Kirche dem Geist Christi, der es belebt, zum Wachstum seines Leibes (vgl. Eph 4,16). Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.

 

Das im Originaldokument verwendete Wort „subsistit in“ wird im deutschen Text mit „verwirklicht in“ übersetzt. Diese Formulierung ist eine Entfaltung des dogmatischen Grundsatzes „Extra ecclesiam nulla salus!“, welcher auf dem 4. Laterankonzil formuliert wurde.

 

Dies wird im weiteren Verlauf von „Lumen Gentium“ noch erläutert:

14. Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

 

GsJC

Raphael

[Volker]

In diesem und jenem Evangelium spricht Jesus von der Zerstörung Jerusalems - also kann das Evangelium erst nach diesem Zeitpunkt aufgeschrieben worden sein. Ein Aspekt, den dieser Exeget völlig "außen vor" läßt, ist der, dass Jesus als Gottessohn durchaus so einiges "vorhergewusst" haben könnte, auch die Zerstörung Jerusalems.

 

Exegese im Stile von Lüdemann (weil nicht sein kann, was ein Wunder wäre) mit den bekannten Schlussvolkgerungen "Jesus ist im Grab verrottet - Auferstehungsglaube beruht auf Autosuggestion der Jünger und hätte eigentlich der Psychiatrie bedurft." - das ist es, was diese Disziplin so in Verruf gebracht hat.

Mag sein, aber selbst für die höhere Bibelkritik gilt: Ein Wunder darf niemals per se ausgeschlossen werden. D. h. nur weil man die Wunder für unmöglich hält (auch, wenn es dafür gute Gründe gibt), darf man sie nicht einfach wegwerfen.

 

Auch Lüdemann macht es sich nicht so einfach, wie Du es dargestellt hast.

 

Es gibt natürlich einen Kronzeugen gegen die Wunder Jesu, und das ist Jesus selbst. Jesus bestreitet, Zeichen und Wunder gewirkt zu haben. Wir erkennen hier ganz deutliche Parallelen zu Mohammed, der zu Anfang seiner Karriere bestreitet, Wunder zu wirken - trotzdem werden ihm zahlreiche Wunder nachgesagt. Ebenso wehrte sich in einem Fernsehinterview der Dalai Lama dagegen, ihm Wunderkräfte zuzusprechen - völlig vergeblich, die Legendbildung hat bereits eingesetzt, keines seiner Dementi zeigt eine Wirkung. Auch der Begründer der Baha'i, Siyyid 'Ali-Muhammad (1819-1850 n. Beg. d. Zeitr.) hat mehrfach bestritten, Wunder gewirkt zu haben - trotzdem wurden ihm von seinen Anhängern und Nachfolgern zahlreiche Wunder nachgesagt.

 

Markus 8,12

Und er seufzte in seinem Geist und sprach: Was fordert doch dieses Geschlecht ein Zeichen? Wahrlich, ich sage euch: Es wird diesem Geschlecht kein Zeichen gegeben werden!

 

Lukas 11,29

Die Menge aber drängte herzu. Da fing er an und sagte: Dies Geschlecht ist ein böses Geschlecht; es fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als nur das Zeichen des Jona.

 

Matthäus 12,39

Und er antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Propheten Jona.

 

Matthäus 16,4

Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen; doch soll ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Jona . Und er ließ sie stehen und ging davon.

 

Hat Jesus hier die Unwahrheit gesprochen? Hat er Wunder gewirkt, so sind die obigen Textstellen problematisch. Hat er keine Wunder gewirkt, so sind alle Wunderberichte problematisch.

 

Es ist, wegen der Analogie zu Mohammed, Ali-Muhammad und dem Dalai Lama (nebst einigen anderen) plausibel, dass hier dasselbe bei Jesus passiert ist. Trotzdem reicht es nicht aus, die Wunder zurückzuweisen. Wenn aber beispielsweise ein Wunder wie die Brotvermehrung im AT steht oder Buddha über das Wasser wandelte oder die Fischer 153 Fische fangen - dann darf man auch an den Wundern zweifeln, man hat jetzt nämlich mehr als nur einen Grund.

 

Man muss sich nämlich fragen, warum die Evangelisten Textstellen wie die obigen zitieren. Es scheint unplausibel, diese als eine Erfindung der Evangelisten abzutun, weil sie sich damit selbst widersprechen. Es ist zu vermuten, dass diese Stellen - da sie bei Markus, Lukas und Matthäus vorkommen - aus der Logienquelle Q stammen und getreulich übertragen wurden. Allerdings fehlen in Q die meisten Wunderberichte (es handelt sich um eine Zitatensammlung!).

[Volker]

In diesem und jenem Evangelium spricht Jesus von der Zerstörung Jerusalems - also kann das Evangelium erst nach diesem Zeitpunkt aufgeschrieben worden sein. Ein Aspekt, den dieser Exeget völlig "außen vor" läßt, ist der, dass Jesus als Gottessohn durchaus so einiges "vorhergewusst" haben könnte, auch die Zerstörung Jerusalems.

Du weißt aber, dass es eine ganze Reihe von Gründen gibt, die Evangelien spät zu datieren, die nicht auf dieser Vorhersage beruhen, oder? Wenn es der einzige Grund wäre, müsste ich Dir recht geben.

 

Dann könnte man allerdings das Markus-Evangelium auch auf das zweite Jahrhundert datieren - es gibt nämlich Hinweise darauf, dass mit der "Vorhersage" von Jesus der Bar-Kochba-Aufstand (wenn ich mich jetzt richtig erinnere, war der 132 n. Beg. d. Zeitr. ???) gemeint sein könnte.

[Mat]

Mat, da fängt ("es ist die durchaus wahrscheinlichere Lösung") die Spekulation an, das hat nichts mehr mit Exegese, sondern vielmehr mit Vorliebe und Voreingenommenheit zu tun. Das muss nicht falsch sein, hat aber null mit Wissenschaft zu tun.

 

Ein guter Exeget ist nicht der, der unbedingt die Brotvermehrung für faktisch wahr hält, sondern der, der ganz klar sagt, wo seine persönliche Spekulation (Interpretation ist das nämlich nicht) anfängt und sich vehement dagegen wehrt, diese mit einer wissenschaftlichen Methode in Verbindung zu bringen. Das wäre ein guter Exeget.

 

Und Kryztow: Lucia hat mich richtig verstanden. Ich bitte um Widerlegung.

genau.

 

Nichts anderes habe ich gemacht. Wenn ich sage, dies sei die wahrscheinlichere Lösung, dann ist das eine Tendenz, aber keine absolute Wahrheit.

[Mecky]

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

Wer ist denn das?

Klingt wie eine Anspielung auf die, deren Glaube vollkommen intakt ist, die aber aus Steuergründen aus der Kirche austreten. Sind die gemeint?

[Raphael]

@ Mecky

 

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

Wer ist denn das?

Klingt wie eine Anspielung auf die, deren Glaube vollkommen intakt ist, die aber aus Steuergründen aus der Kirche austreten. Sind die gemeint?

Mein Posting war nur eine Antwort auf Franziskas Frage.

 

Da es aber in diesem Thread eigentlich um HKE geht, will ich Deine Frage nicht weiter vertiefen: zu sehr off topic!

 

GsJC

Raphael

[Accreda]

Es gibt natürlich einen Kronzeugen gegen die Wunder Jesu, und das ist Jesus selbst. Jesus bestreitet, Zeichen und Wunder gewirkt zu haben.

 

Markus 8,12

Und er seufzte in seinem Geist und sprach: Was fordert doch dieses Geschlecht ein Zeichen? Wahrlich, ich sage euch: Es wird diesem Geschlecht kein Zeichen gegeben werden!

Deine Befähigung zur Bibelexegese bezweifle ich stark ...

 

Die Verweigerung eines Zeichens

Mk 8,11 Da kamen die Pharisäer und begannen ein Streitgespräch mit ihm; sie forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel, um ihn auf die Probe zu stellen.

Mk 8,12 Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden.

Mk 8,13 Und er verließ sie, stieg in das Boot und fuhr ans andere Ufer

 

Analyse: Die Pharisäer forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel um ihn zu versuchen und Jesus verweigert ihnen dieses Zeichen ("..... Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden.) Wo hast Du hier rauslesen können, daß "Jesus bestreitet, Zeichen und Wunder gewirkt zu haben" ??

[Zwilling]

Der Hl. Geist spielt in der Methode der hist.-krit. Exegese keine Rolle.

Du hast es auf den Punkt gebracht!

Hallo rorro, hallo beegee,

 

höchstens in sofern, dass logisches Denkvermögen und die Fähigkeit des Menschen in historischen Bezügen zu denken (was beides entscheidet für diese Methode ist), nach meinem Glauben mit zu den Gnadengaben des Hl. Geistes zu rechnen sind.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[dr-esperanto]

In diesem und jenem Evangelium spricht Jesus von der Zerstörung Jerusalems - also kann das Evangelium erst nach diesem Zeitpunkt aufgeschrieben worden sein. Ein Aspekt, den dieser Exeget völlig "außen vor" läßt, ist der, dass Jesus als Gottessohn durchaus so einiges "vorhergewusst" haben könnte, auch die Zerstörung Jerusalems.

Du weißt aber, dass es eine ganze Reihe von Gründen gibt, die Evangelien spät zu datieren, die nicht auf dieser Vorhersage beruhen, oder? Wenn es der einzige Grund wäre, müsste ich Dir recht geben.

 

Dann könnte man allerdings das Markus-Evangelium auch auf das zweite Jahrhundert datieren - es gibt nämlich Hinweise darauf, dass mit der "Vorhersage" von Jesus der Bar-Kochba-Aufstand (wenn ich mich jetzt richtig erinnere, war der 132 n. Beg. d. Zeitr. ???) gemeint sein könnte.

Lieber Volker, der Bar-Kochba-Aufstand war eben um 70 n.Chr. (!), es war der falsche Messias, dem die Massen nachgelaufen sind, der Aufstand scheiterte, die Römer ließen alle kreuzigen und vernichteten den Tempel, kein Jude mehr durfte mehr nach Judäa und so begann das letzte jüdische Exil, die Diaspora/Zerstreuung der Juden in alle Welt. Das NT deutet dieses Ereignis eben als Bestätigung dafür, dass Jesus im Gegensatz zu Bar-Kochba der echte Messias war.

ABER WIE UM ALLES IN DER WELT WILL MAN DARAUS BEWEISEN, DASS JESUS NICHT VORHERSEHEN KONNTE, DASS DER TEMPEL BALD ZERSTÖRT WERDEN WÜRDE????

Dás ist meine Kritik an vielen Exegeten: Viele tun gerade so, als sei alles, was sie herausgefunden haben, felsenfest bewiesen! Ich bin ja gar nicht gegen die historisch-kritische Exegese, kritisiere aber ein gewisses elitäres Gehabe an vielen ihrer Vertreter!

[Volker]

Die Verweigerung eines Zeichens

Mk 8,11 Da kamen die Pharisäer und begannen ein Streitgespräch mit ihm; sie forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel, um ihn auf die Probe zu stellen.

Mk 8,12 Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden.

Mk 8,13 Und er verließ sie, stieg in das Boot und fuhr ans andere Ufer

 

Analyse: Die Pharisäer forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel um ihn zu versuchen und Jesus verweigert ihnen dieses Zeichen ("..... Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden.) Wo hast Du hier rauslesen können, daß "Jesus bestreitet, Zeichen und Wunder gewirkt zu haben" ??

Weil als Zeichen hier ein Wunder gefordert wurde. Nach jüdischem und christlichem Glauben kann nur Gott Wunder wirken, die Wunder, die ein Mensch wirkt, sind kein Zeichen für die übernatürlichen Fähigkeiten eines Menschen, sondern weisen auf Gott (allerdings, einige glauben, dass auch der Teufel Wunder wirken kann).

 

Was die Pharisäer fordern ist so ein Wunder, damit Jesus beweisen kann, dass Gott hinter ihm steht. Jesus sagt aber nicht: "Ich werde Euch kein Wunder (oder Zeichen) geben", er sagt, dass dem gesamten Geschlecht kein Zeichen gegeben wird. Bei wohlwollender Interpretation könnte man auch sagen, dass nichts, was Jesus je tun wird, ein Zeichen Gottes sein wird. Das würde bedeuten, dass die Wunder, die Jesus wirkt, kein Zeichen Gottes sind, sondern etwas ganz anderes. Auch diese Annahme wäre für das Christentum höchst problematisch.

[rorro]

Nichts anderes habe ich gemacht. Wenn ich sage, dies sei die wahrscheinlichere Lösung, dann ist das eine Tendenz, aber keine absolute Wahrheit.

Und vor allem auch keine wissenschaftliche (Erkenntnis oder gar Wahrheit).

 

Nur: welcher Exeget übt sich so in Demut bei seinen Veröffentlichungen und trennt scharf zwischen suprapersönlicher Methode und persönlicher Spekulation?

[Volker]

Lieber Volker, der Bar-Kochba-Aufstand war eben um 70 n.Chr. (!), es war der falsche Messias, dem die Massen nachgelaufen sind, der Aufstand scheiterte, die Römer ließen alle kreuzigen und vernichteten den Tempel, kein Jude mehr durfte mehr nach Judäa und so begann das letzte jüdische Exil, die Diaspora/Zerstreuung der Juden in alle Welt. Das NT deutet dieses Ereignis eben als Bestätigung dafür, dass Jesus im Gegensatz zu Bar-Kochba der echte Messias war.

 

Dazu sagt die Encarta 2004:

 

Bar Kochba, Simon (hebräisch: „der Sternensohn”), Beiname des Simon ben Kosiba (gestorben 135), Führer im letzten großen Aufstand der Juden gegen die Römer (132-135). Im Rahmen seines Vorhabens, Judäa mit Jerusalem zu einer römischen Provinz zu machen, untersagte Kaiser Hadrian den Juden den Aufenthalt in Jerusalem, verbot die Beschneidung und wollte in Jerusalem an der Stelle des zerstörten Tempels einen Jupitertempel errichten. Daraufhin erhoben sich die Juden unter der Führung von Bar Kochba und Akiba ben Josef, einem der einflussreichsten Rabbis seiner Zeit, gegen die Römer. Bar Kochba hob ein großes jüdisches Heer aus, besiegte die Römer und eroberte Jerusalem sowie zahlreiche weitere Städte und Dörfer. Nach der Einnahme Jerusalems wurde Bar Kochba von den Juden zum Messias ausgerufen; er regierte in Judäa streng nach dem jüdischen Gesetz, der Thora. Unterdessen entsandte Kaiser Hadrian einen seiner fähigsten Feldherrn, Julius Severus, gegen die Juden. 134 eroberten die Römer Jerusalem zurück und zerstörten die Stadt. Bar Kochba zog sich in die Festung Bethar in der Nähe von Jerusalem zurück. Im August 135 besiegten die Römer schließlich das jüdische Heer bei Bethar; Bar Kochba fiel in der Schlacht. In der Folge wurden Tausende Juden – Männer, Frauen und Kinder – von den Römern getötet oder als Sklaven verkauft. Um 1960 wurden einige Briefe Bar Kochbas bei Qumran und am Toten Meer gefunden.

 

Der Aufstand war also tatsächlich 132. Der Brockhaus sagt dazu:

 

Bar Kochba

 

[hebräisch »der Sternensohn«], Beiname des Simon ben Kosiba, jüdischer Freiheitsheld, Bethar (bei Jerusalem) 135 n.Chr.; Führer des jüdischen Aufstandes gegen die Römer in Palästina (132135); galt als Messias und »Fürst Israels«.

 

© Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004

 

ABER WIE UM ALLES IN DER WELT WILL MAN DARAUS BEWEISEN, DASS JESUS NICHT VORHERSEHEN KONNTE, DASS DER TEMPEL BALD ZERSTÖRT WERDEN WÜRDE????

 

Das kann man daraus nicht beweisen. Aber da die Evangelisten jede Möglichkeit genutzt haben, Bibelstellen als Vorhersagen zu interpretieren, kann man ihnen durchaus unterstellen, auch hier eine weitere Pseudo-Vorhersage gemacht zu haben.

 

Ich werde dies aber nicht als Beweis betrachten, dazu ist es zu unsicher. ich halte Deterings Behauptung, dass sich die Vorhersage auf den Bar-Kochba-Aufstand bezieht, auch nicht für völlig schlüssig. Völlig schlüssig ist bei der Bibelinterpretation überhaupt nichts.

 

Aber es gibt gute Argumente, die Evangelien sehr viel später zu datieren, als dies gemeinhin der Fall ist. Wenn man annimmt, dass das Markusevangelium um 70 n. Beg. d. Zeitr. entstanden ist (oder noch früher), dann muss man sich doch sehr wundern, warum vor 150 n. Beg. d. Zeitr. niemand davon Notiz genommen hat, obwohl es doch schon zu Zeiten Paulus christliche Gruppen gegeben haben muss. Es wären fast 100 Jahre des Verschweigens und Ignorierens zu erklären. Erst 170 n. Beg. d. Zeitr. kennt beispielsweise Ignatius alle vier Evangelien (und beginnt so etwas wie einen Kanonisierungsprozess). Justin scheint um 140 n. Beg. d. Zeitr. bereits die Paulus-Briefe und eine Urversion des Lukasevangeliums gekannt zu haben.

 

Auch Paulus beruft sich nirgendwo auf die Evangelien. Man kann als sicher davon ausgehen, dass er sie nicht kannte. Überhaupt beruft sich Paulus bei Jesus niemals auf irgendwelche Schriften (außer dem AT, und das auch nur sehr selten), sondern nur auf Privatoffenbarungen.

 

Dás ist meine Kritik an vielen Exegeten: Viele tun gerade so, als sei alles, was sie herausgefunden haben, felsenfest bewiesen! Ich bin ja gar nicht gegen die historisch-kritische Exegese, kritisiere aber ein gewisses elitäres Gehabe an vielen ihrer Vertreter!

 

Das elitäre Gehabe kennen wir aber auch von den Bibelfundamentalisten und jenen, die sich auf den Heiligen Geist berufen, wenn dies ein Argument ist, dann gegen jede Interpretation, die irgendetwas mit Sicherheit behauptet.

[Mat]

Nichts anderes habe ich gemacht. Wenn ich sage, dies sei die wahrscheinlichere Lösung, dann ist das eine Tendenz, aber keine absolute Wahrheit.

Und vor allem auch keine wissenschaftliche (Erkenntnis oder gar Wahrheit).

 

Nur: welcher Exeget übt sich so in Demut bei seinen Veröffentlichungen und trennt scharf zwischen suprapersönlicher Methode und persönlicher Spekulation?

Hallo ralf,

 

Exegeten sind in der Regel Teil des akademischen Wissenschaftsbetriebes und deshalb zumeist mit einer mehr oder weniger großen Eitelkeit ausgestattet. Und da gibt man nichts oder auch gar nichts gerne zu, vor allem wenn es auf der Kritik anderer Wissenschaftler beruht. Zudem sind alle Anderen gerne auch 'mal unwissende I****** (ich kenne das aus den Rezensionen meiner Dissertation, man reibt sich da schon die Augen, was man angeblich geschrieben haben soll, gegen das der Rezensent jetzt heftigsten Widerspruch einlegt).

 

Ich würde aber dennoch verschiedene Ebenen des Wissenschaftlichen Diskurses unterscheiden.

Wenn man Hardcore-exegetische Literatur liest, dann ist diese voll von Begriffen wie 'wahrscheinlich'; 'vermutlich'; 'naheliegend' usw. , da man untereinander schon weiß, wo das Wissen aufhört und die Interpretation beginnt. Und man würde einfach von den Kollegen zerrissen werden, wenn man Interpretationen als Tatsachen verkaufen würde. Ein solcher Artikel ist dann sein Papier nicht wert. Aus dieser Diskussion haben sich dann Interpretationen entwickelt, die als allgemeingültig anerkannt werden. Aber auch hier handelt es sich um Verstehensmodelle, die sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte stark ändern und wieder umstritten werden können. Auch dies ist in der innerexegetischen Diskussion durchaus bewusst.

 

Nun müssen die Ergebnisse aber auch kommuniziert werden über die Fachkreise hinaus. Es ist schon für Theologen mit anderen Spezialisierungen nicht einfach, exegetische Literatur zu verstehen, weil die Analysen der Exegeten häufig komplexe grammitikalische und archäologische Untersuchungen enthalten, die ein Nichtexeget nun wirklich nicht kennen muss. Auch wenn sie die großen Grundzüge exegetischer Wissenschaft verstehen, können sie z.T. kaum noch nachvollziehen, wie sicher ein exegetiscxhes Modell ist, wo sozusagen die harten Facts aufhören und die weichen beginnen.

 

Noch größer ist die Distanz in der Populärliteratur. Da muss man exegetische Ergebnisse einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen und inder Suche nach griffigen Erkenntnissen verschwindet so manches relativierende Wort. Liest man dann die Literatur, auf die sich ein solches Werk bezieht, relativiert sich schon wieder Vieles. Ich denke, dass es gar nicht so leicht ist, aufgrund der popularwissenschaftlichen Äußerungen etwa einem Prof. Lüdemann beizukommen. Da muss man schon tiefer einsteigen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Accreda]

Die Verweigerung eines Zeichens

Mk 8,11 Da kamen die Pharisäer und begannen ein Streitgespräch mit ihm; sie forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel, um ihn auf die Probe zu stellen. 

Mk 8,12 Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden. 

Mk 8,13 Und er verließ sie, stieg in das Boot und fuhr ans andere Ufer

 

Analyse: Die Pharisäer forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel um ihn zu versuchen und Jesus verweigert ihnen dieses Zeichen ("..... Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden.) Wo hast Du hier rauslesen können, daß "Jesus bestreitet, Zeichen und Wunder gewirkt zu haben" ?? 

Weil als Zeichen hier ein Wunder gefordert wurde. Nach jüdischem und christlichem Glauben kann nur Gott Wunder wirken, die Wunder, die ein Mensch wirkt, sind kein Zeichen für die übernatürlichen Fähigkeiten eines Menschen, sondern weisen auf Gott (allerdings, einige glauben, dass auch der Teufel Wunder wirken kann).

 

Was die Pharisäer fordern ist so ein Wunder, damit Jesus beweisen kann, dass Gott hinter ihm steht. Jesus sagt aber nicht: "Ich werde Euch kein Wunder (oder Zeichen) geben", er sagt, dass dem gesamten Geschlecht kein Zeichen gegeben wird. Bei wohlwollender Interpretation könnte man auch sagen, dass nichts, was Jesus je tun wird, ein Zeichen Gottes sein wird. Das würde bedeuten, dass die Wunder, die Jesus wirkt, kein Zeichen Gottes sind, sondern etwas ganz anderes. Auch diese Annahme wäre für das Christentum höchst problematisch.

 

Nochmal nähere Betrachtung: Die Pharisäer fordern von ihm ein Zeichen. Darauf sagt Jesus: "Was fordert diese Generation ein Zeichen?" In Anbetracht dessen, daß die Pharisäer ein Zeichen gefordert haben, so gehe ich davon aus, daß Jesus mit "diesem Geschlecht" bzw. "dieser Generation" eben genau diese Pharisäer angesprochen hat.

 

Es steht außerdem nicht "gesamten Geschlecht" sondern "diesem Geschlecht" bzw. dieser Generation". Und in den Interpretationsmöglichkeiten liegt der Hund begraben, denn nur eine ist wahr ..... Du hast es so interpretiert und baust Deine Interpretation dann auf "Das würde bedeuten"; ich interpretiere so, ein anderer findet wieder eine andere ....

 

Halte Dich lieber an solche, denen es gegeben ist! (Ein Tipp: "Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben.")

[Mat]

Die Verweigerung eines Zeichens

Mk 8,11 Da kamen die Pharisäer und begannen ein Streitgespräch mit ihm; sie forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel, um ihn auf die Probe zu stellen. 

Mk 8,12 Da seufzte er tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden. 

Mk 8,13 Und er verließ sie, stieg in das Boot und fuhr ans andere Ufer

 

Analyse: Die Pharisäer forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel um ihn zu versuchen und Jesus verweigert ihnen dieses Zeichen ("..... Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden.) Wo hast Du hier rauslesen können, daß "Jesus bestreitet, Zeichen und Wunder gewirkt zu haben" ?? 

Weil als Zeichen hier ein Wunder gefordert wurde. Nach jüdischem und christlichem Glauben kann nur Gott Wunder wirken, die Wunder, die ein Mensch wirkt, sind kein Zeichen für die übernatürlichen Fähigkeiten eines Menschen, sondern weisen auf Gott (allerdings, einige glauben, dass auch der Teufel Wunder wirken kann).

 

Was die Pharisäer fordern ist so ein Wunder, damit Jesus beweisen kann, dass Gott hinter ihm steht. Jesus sagt aber nicht: "Ich werde Euch kein Wunder (oder Zeichen) geben", er sagt, dass dem gesamten Geschlecht kein Zeichen gegeben wird. Bei wohlwollender Interpretation könnte man auch sagen, dass nichts, was Jesus je tun wird, ein Zeichen Gottes sein wird. Das würde bedeuten, dass die Wunder, die Jesus wirkt, kein Zeichen Gottes sind, sondern etwas ganz anderes. Auch diese Annahme wäre für das Christentum höchst problematisch.

 

Nochmal nähere Betrachtung: Die Pharisäer fordern von ihm ein Zeichen. Darauf sagt Jesus: "Was fordert diese Generation ein Zeichen?" In Anbetracht dessen, daß die Pharisäer ein Zeichen gefordert haben, so gehe ich davon aus, daß Jesus mit "diesem Geschlecht" bzw. "dieser Generation" eben genau diese Pharisäer angesprochen hat.

 

Es steht außerdem nicht "gesamten Geschlecht" sondern "diesem Geschlecht" bzw. dieser Generation". Und in den Interpretationsmöglichkeiten liegt der Hund begraben, denn nur eine ist wahr ..... Du hast es so interpretiert und baust Deine Interpretation dann auf "Das würde bedeuten"; ich interpretiere so, ein anderer findet wieder eine andere ....

 

Halte Dich lieber an solche, denen es gegeben ist! (Ein Tipp: "Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben.")

Also mit genea autä ist sicherlich nicht allein die Pharisäische Partei gemeint, das legt das Griechische hier nicht nahe, sondern es ist die gesamte Generation gemeint.

 

Diese kurze Perikope folgt auf die Brotvermehrung und enthält markinische Theologie. Danach kann niemand Jesus verstehen, der nicht Passion und Auferstehung versteht. Die Brotvermehrung ist einerseits selbst ein Zeichen, ein Wunder, andererseits wird aber nie so ganz deutlich, ob das Brot tatsächlich von Jesus vermehrt wurde, oder ob die Menschen selbst ihren Proviant teilten. Die Brotvermehrung ist also ein verborgenes Zeichen. Und wenn jemand ein anderes Zeichen fordert, dann hat er Jesus nicht verstanden. Das Zeichen schlechthin ist Jesus selbst in Tod und Auferstehung. Alles Andere ist sekundär und darauf hingeordnet.

[Volker_Biallass]

Hallo

 

Damit die Exegeten, über die hier teils trefflich sinniert wird, nicht nur ebenso nebulös und unfassbar bleiben wie Wundererzählungen und Mythen, habe ich mal eine Podiumsdiskussion zwischen Gollwitzer und Braun von 1964 verfügbar gemacht, die den sinntiefen Titel trägt:

 

POST BULTMANN LOCUTUM

 

als Appetizer hier nur:

Thesen von Prof. Dr. Braun zur Diskussion mit Prof. Dr.

Gollwitzer in Mainz am 13.2.1964

 

1. Das Neue Testament kann weithin nicht wörtlich verstanden
   werden; denn
   es ordnet sich in seinen Verstehensweisen der Umwelt ein;
   es umschließt im Kanon Aussagen, die als Vorstellungen unter-
   einander unvereinbar sind;
   es zeigt damit, daß die späteren die früheren Schriftsteller schon
   innerhalb des Kanons nicht wörtlich nehmen.
   
2. Das rechte Verstehen des Neuen Testamentes hängt auf dem
   Boden des Neuen Testamentes selber nicht ab von der Annahme
   der Vorgegebenheit: es sei mit der überweltliche Gott, der im Neuen
   Testament rede und in die Wirklichkeit eingreifend handele.
   
3. Die Abwehr des Verdachts der Illusion und die Gewinnung
   der Autorität leitet sich nicht von einem vorher gegebenen und
   im voraus zu akzeptierenden Gott und seinem als solches anzu-
   erkennenden Wort her, sondern von dem 'Geschehen' des mich in
   die Sache hineinziehenden Hörens; diesem Geschehen ist Gott
   inne.
   

 

bcnu Volker

[Raphael]

@ Volker_B

 

Thesen von Prof. Dr. Braun zur Diskussion mit Prof. Dr.

Gollwitzer in Mainz am 13.2.1964

Quelle

 

1. Das Neue Testament kann weithin nicht wörtlich verstanden
   werden; denn
   es ordnet sich in seinen Verstehensweisen der Umwelt ein;
   es umschließt im Kanon Aussagen, die als Vorstellungen unter-
   einander unvereinbar sind;
   es zeigt damit, daß die späteren die früheren Schriftsteller schon
   innerhalb des Kanons nicht wörtlich nehmen.
    
   
2. Das rechte Verstehen des Neuen Testamentes hängt auf dem
   Boden des Neuen Testamentes selber nicht ab von der Annahme
   der Vorgegebenheit: es sei mit der überweltliche Gott, der im Neuen
   Testament rede und in die Wirklichkeit eingreifend handele.
    
   
3. Die Abwehr des Verdachts der Illusion und die Gewinnung
   der Autorität leitet sich nicht von einem vorher gegebenen und
   im voraus zu akzeptierenden Gott und seinem als solches anzu-
   erkennenden Wort her, sondern von dem 'Geschehen' des mich in
   die Sache hineinziehenden Hörens; diesem Geschehen ist Gott
   inne.
   

 

ad i.) So weit, so gut!

Verbalinspiration liegt beim Verfassen der HEILIGEN SCHRIFT nicht vor.

 

ad ii.) Das NT kann nicht durch eine rein immanentistische Sichtweise rezipiert und somit in der Tiefe verstanden werden.

(Irrtum hinsichtlich des "Sola-Scriptura-Prinzips"!)

 

ad iii.) Das hört sich nach vorauseilendem Gehorsam gegenüber eventuellen Kritikern an.

Zum zweiten entspricht das Gesagte der antiautoritären Attitüde in den Intellektuellenkreisen der damaligen Zeit.

 

GsJC

Raphael

[rorro]

Hallo ralf,

 

Exegeten sind in der Regel Teil des akademischen Wissenschaftsbetriebes und deshalb zumeist mit einer mehr oder weniger großen Eitelkeit ausgestattet. Und da gibt man nichts oder auch gar nichts gerne zu, vor allem wenn es auf der Kritik anderer Wissenschaftler beruht. Zudem sind alle Anderen gerne auch 'mal unwissende I****** (ich kenne das aus den Rezensionen meiner Dissertation, man reibt sich da schon die Augen, was man angeblich geschrieben haben soll, gegen das der Rezensent jetzt heftigsten Widerspruch einlegt).

 

Ich würde aber dennoch verschiedene Ebenen des Wissenschaftlichen Diskurses unterscheiden.

Wenn man Hardcore-exegetische Literatur liest, dann ist diese voll von Begriffen wie  'wahrscheinlich'; 'vermutlich';  'naheliegend' usw. , da man  untereinander schon weiß, wo das Wissen aufhört und die Interpretation beginnt. Und man würde einfach von den Kollegen zerrissen werden, wenn man Interpretationen als Tatsachen verkaufen würde. Ein solcher Artikel ist dann sein Papier nicht wert. Aus dieser Diskussion haben sich dann Interpretationen entwickelt, die als allgemeingültig anerkannt werden. Aber auch hier handelt es sich um Verstehensmodelle, die sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte stark ändern und wieder umstritten werden können. Auch dies ist in der innerexegetischen Diskussion durchaus bewusst.

 

Nun müssen die Ergebnisse aber auch kommuniziert werden über die Fachkreise hinaus. Es ist schon für Theologen mit anderen Spezialisierungen nicht einfach, exegetische Literatur zu verstehen, weil die Analysen der Exegeten häufig komplexe grammitikalische und archäologische Untersuchungen enthalten, die ein Nichtexeget nun wirklich nicht kennen muss. Auch wenn sie die großen Grundzüge exegetischer Wissenschaft verstehen, können sie z.T. kaum noch nachvollziehen, wie sicher ein exegetiscxhes Modell ist, wo sozusagen die harten Facts aufhören und die weichen beginnen.

 

Noch größer ist die Distanz in der Populärliteratur. Da muss man exegetische Ergebnisse einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen und inder Suche nach griffigen Erkenntnissen verschwindet so manches relativierende Wort. Liest man dann die Literatur, auf die sich ein solches Werk bezieht, relativiert sich schon wieder Vieles. Ich denke, dass es gar nicht so leicht ist, aufgrund der popularwissenschaftlichen Äußerungen etwa einem Prof. Lüdemann beizukommen. Da muss man schon tiefer einsteigen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Nun, gegen diese dem Glauben (und dem eigenen Heil der Lehrenden) abträgliche Hybris gibt es ja verschiedene Therapien: Verlagerung der Theologie aus den staatl. Unis oder auch Entzug der Verbeamtung (die ich sowieso noch nie verstanden habe und die ich der Forschung in allen Wissenschaften sehr abträglich erachte).

Allerdings wird es doch nicht nur ein bloßer Zufall sein, dass diese Eitelkeiten und Lügen (wenn man Wahrscheinlichkeiten als wiss. Erkenntnis verkauft, ist es eine) mit dem Hervordrängen der hist.-krit. Methode zusammenfällt.

 

Warum gibt es diese Masse an theologischen Egotrips in der Orthodoxie nicht?

bearbeitet 8. Juni 2004 von rorro

[Magdalene]

Nun, gegen diese dem Glauben (und dem eigenen Heil der Lehrenden) abträgliche Hybris gibt es ja verschiedene Therapien: Verlagerung der Theologie aus den staatl. Unis oder auch Entzug der Verbeamtung (die ich sowieso noch nie verstanden habe und die ich der Forschung in allen Wissenschaften sehr abträglich erachte).

Das wäre dann aber ein Arena-Thread.

 

Warum gibt es diese Masse an theologischen Egotrips in der Orthodoxie nicht?

Auch das wäre einen eigenen Thread wert ....

bearbeitet 8. Juni 2004 von Lucia Hünermann

[rorro]

Lucia, ich habe nicht gesplittet. Von mir aus kannst Du das verschieben, in die KG. Landet es in der Arena, müsste Ihr ohne mich weiterreden.

[Volker_Biallass]

Hallo Raphael

ad i.) So weit, so gut!

Verbalinspiration liegt beim Verfassen der HEILIGEN SCHRIFT nicht vor.

 

ad ii.) Das NT kann nicht durch eine rein immanentistische Sichtweise rezipiert  und somit in der Tiefe verstanden werden.

(Irrtum hinsichtlich des "Sola-Scriptura-Prinzips"!) 

 

ad iii.) Das hört sich nach vorauseilendem Gehorsam gegenüber eventuellen Kritikern an.

Zum zweiten entspricht das Gesagte der antiautoritären Attitüde in den Intellektuellenkreisen der damaligen Zeit. 

 

Siehst'e, und das NT hat nicht minder Schwierigkeiten, sich recht zu Gehör zu bringen und nicht nur zum Aufhänger für paradierende Ansichten eingeritten zu werden, wie dieser gerade mal 40 jährige Text

 

»Das hört sich nach ... an«, »entspricht der damaligen Zeit« sind exakt die Worthülsen, mit denen man sich die Auseinandersetzung erspart, sich stattdessen feuilletonistisch drüber ausgießt.

 

Schade, dass so wenig von der Ernsthaftigkeit, mit der »damals« (vor knapp 2000 und auch noch vor gut 40 Jahren) noch mit- und umeinander gerungen wurde, sich auf den heutigen Tag durchhalten, ja zumindest rüberretten konnte

 

 

Es ist schon bedauerlich, dass sich viele zeitgeistige Diskussionen kaum mehr davon abzuheben vermögen, wenn die Kids auf dem Schulhof dumpf ihre Poke- und Digimonkarten dreschen, so wie wir damals noch mit'm Autoquartett

 

Booarh ... sola-scriptura-Irrtum, 2.318PS, weiss zwar nicxht, was das eigentlich macht, aber sticht einfach alles

 

scnr Volker

[Volker_Biallass]

Hallo rorro

Warum gibt es diese Masse an theologischen Egotrips in der Orthodoxie nicht?

 

Weil da rechtzeitig Bücher verbrannt und Theologen aus'm Dorf geprügelt werden

 

bcnu Volker

[Justin Cognito]

Ich find es wirklich zum weinen. Es gibt Theologinnen und Theologen die ihr ganzes Leben versuchen sich intensiv mit den Bibeltexten auseinanderzusetzen und nicht einfach beim "so wars" oder "so wars nicht" stehenzubleiben. Denn was hab ich von einem einfachen "so wars"? Was hat es mit dem Glauben zu tun, zu wissen dass Jesus Brot vermehrt hat / nicht vermehrt hat ? Es ist doch die dahinterliegende Botschaft die die Bibel für uns so spannend macht. Ihre Glaubensdimension. Die Selbst-Offenbarung Gottes. Und die ist nicht in ein "so wars" oder "Jesus konnte das und das" zusammenzufassen. Sie lässt sich erahnen wenn man versucht zu überlegen warum die biblischen Autoren manche Texte geschrieben haben. Warum in dieser Form. Was wollten sie uns sagen? etc. Und dann werden diese Mühen von Jahren von einigen Leuten einfach so als Hybris, Naivität, Häresie und was weiß ich noch was abgetan. Wie gesagt: Die wissenschaftlichen Mühen von Jahren werden von Menschen die sich noch nie die Mühe gemacht haben ernsthaft mit Exegese auseinanderzusetzen einfach als Blödsinn abgetan. Das traut sich bei einem Atomphsiker niemand! Und auch nicht bei einer Ärztin! Noch nichteinmal bei einem Germanisten! Aber auf TheologInnen eindreschen darf ein jeder und eine jede. Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich bei sowas kotzen möchte.

bearbeitet 8. Juni 2004 von Kryztow

[rorro]

Bevor Du Dich übergibst, könntest Du mich ja widerlegen. Du sagtest ja, dass dies ein leichtes wäre (Zitat: "Ich kann dir zwar zahlreiche Gegenbeispiele bringen,[...]") .

Danach kannst Du Dich ruhig übergeben. Aber bitte nicht zu heftig, Mallory-Weiß-Syndrom und so. Unschön.

 

Nachtrag: Autoren, die auf Deutsch, Englisch oder Spanisch schreiben, könnte ich im Original lesen, Du kannst also aus dem Vollen schöpfen.

Es ist doch eine ganz einfache Frage von mir.

bearbeitet 8. Juni 2004 von rorro

[Mat]

Ich find es wirklich zum weinen. Es gibt Theologinnen und Theologen die ihr ganzes Leben versuchen sich intensiv mit den Bibeltexten auseinanderzusetzen und nicht einfach beim "so wars" oder "so wars nicht" stehenzubleiben. Denn was hab ich von einem einfachen "so wars"? Was hat es mit dem Glauben zu tun, zu wissen dass Jesus Brot vermehrt hat / nicht vermehrt hat ? Es ist doch die dahinterliegende Botschaft die die Bibel für uns so spannend macht. Ihre Glaubensdimension. Die Selbst-Offenbarung Gottes. Und die ist nicht in ein "so wars" oder "Jesus konnte das und das" zusammenzufassen. Sie lässt sich erahnen wenn man versucht zu überlegen warum die biblischen Autoren manche Texte geschrieben haben. Warum in dieser Form. Was wollten sie uns sagen? etc. Und dann werden diese Mühen von Jahren von einigen Leuten einfach so als Hybris, Naivität, Häresie und was weiß ich noch was abgetan. Wie gesagt: Die wissenschaftlichen Mühen von Jahren werden von Menschen die sich noch nie die Mühe gemacht haben ernsthaft mit Exegese auseinanderzusetzen einfach als Blödsinn abgetan. Das traut sich bei einem Atomphsiker niemand! Und auch nicht bei einer Ärztin! Noch nichteinmal bei einem Germanisten! Aber auf TheologInnen eindreschen darf ein jeder und eine jede. Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich bei sowas kotzen möchte.

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