historisch-kritische Exegese

[ThomasB.]

Was hat es mit dem Glauben zu tun, zu wissen dass Jesus Brot vermehrt hat / nicht vermehrt hat ?

Wenn ich darin nur einen simplen Zaubertrick erkenne, nichts.

 

Wenn ich die Brotvermehrung als Teil der Selbstoffenbarung Gottes sehe, sehr viel.

 

(Letzteres setzt allerdings voraus, daß sie stattgefunden hat. Es ist nämlich nicht anzunehmen, daß Gott sich in einer Brotvermehrung selbst offenbart, die nicht stattgefunden hat.)

[ThomasB.]

Lucia, ich habe nicht gesplittet. Von mir aus kannst Du das verschieben, in die KG.

Wir würden einen entsprechenden Asylantrag wohlwollend prüfen.

[Mat]

Was hat es mit dem Glauben zu tun, zu wissen dass Jesus Brot vermehrt hat / nicht vermehrt hat ?

Wenn ich darin nur einen simplen Zaubertrick erkenne, nichts.

 

Wenn ich die Brotvermehrung als Teil der Selbstoffenbarung Gottes sehe, sehr viel.

 

(Letzteres setzt allerdings voraus, daß sie stattgefunden hat. Es ist nämlich nicht anzunehmen, daß Gott sich in einer Brotvermehrung selbst offenbart, die nicht stattgefunden hat.)

Nun ja,

 

Du könntest darin auch narrative Theologie sehen, nämlich in dem Sinne, das man mit der Geschichte von der Brotvermehrung noch einmal die Eucharistie thematisiert. Jesus schenkt sich allen Menschen und das durchzieht wie ein roter Faden sein Leben.

 

Ich finde es zu einfach, Exegeten nach gut böse einzuteilen abhängig davon, ob einem dessen Ergebnisse passen oder nicht.

 

Sehr traurige Grüße,

 

Matthias

[rorro]

Hallo rorro

Warum gibt es diese Masse an theologischen Egotrips in der Orthodoxie nicht?

 

Weil da rechtzeitig Bücher verbrannt und Theologen aus'm Dorf geprügelt werden

 

bcnu Volker

[ironie]Stimmt, die Orthodoxen sind ja auch alles Schweinepriester. Da hätte ich auch selbst drauf kommen können.[/ironie]

[beegee]

Wenn ich die Brotvermehrung als Teil der Selbstoffenbarung Gottes sehe, sehr viel.

Das sehe ich auch so Thomas und musste dabei an eine Auslegung von Watchman Nee denken:

 

 

Das einzige und Grundlegende, was wir in unserem Leben und unserem Dienst für Gott brauchen, ist Gottes Segen. Etwas anderes benötigen wir nicht. Was verstehen wir unter Segen? Segen ist das Wirken Gottes dort, wo es für sein Wirken keine Erklärung gibt. Du rechnest zum Beispiel, daß du für einen Euro so viel kaufen kannst, wie dessen Wert entspricht. Hast du aber deinen Euro gar nicht gezahlt und Gott gibt dir trotzdem den Gegenwert von zehntausend Euro, dann hast du für deine Rechnung keine Grundlage. Wenn fünf Brote fünftausend Menschen sättigen und zudem noch zwölf Körbe Brocken übrigbleiben, das heißt, wenn die Frucht unseres Dienstes in keinem Verhältnis zu unseren Begabungen steht, dann ist das Segen. Oder ins Extreme gewandt - wenn angesichts unserer Fehler und Schwächen eigentlich überhaupt keine Frucht aus unseren Bemühungen hervorgehen könnte und sich dennoch Frucht zeigt: das ist Segen. Segen ist Frucht, die in keinem Verhältnis zu dem steht, was wir sind; ist Erfolg, der sich nicht aus dem Zusammenhang von Ursache und Wirkung erklären läßt. Dir wird Segen zuteil, wenn Gott Dinge wirkt, die über deine menschlichen Berechnungen hinausgehen, Dinge, die er um seines Namens willen tut.

 

 

gby

 

Bernd

[Raphael]

@ Volker_B

 

Hallo Raphael

Siehst'e, und das NT hat nicht minder Schwierigkeiten, sich recht zu Gehör zu bringen und nicht nur zum Aufhänger für paradierende Ansichten eingeritten zu werden, wie dieser gerade mal 40 jährige Text 

 

Es geht beim Glauben nicht nur ums Hören oder Sprechen, sondern auch um die Werke. Siehe Jakobus-Brief, die „beliebteste“ Stelle der Evangelen im NT!

 

»Das hört sich nach ... an«, »entspricht der damaligen Zeit« sind exakt die Worthülsen, mit denen man sich die Auseinandersetzung erspart, sich stattdessen feuilletonistisch drüber ausgießt.

 

Diese relativ weichen Formulierungen wurden gewählt, um Dir die Chance der Erläuterung zu lassen, was die hochgelehrten Professoren denn wohl gemeint haben könnten.

 

Schade, dass so wenig von der Ernsthaftigkeit, mit der »damals« (vor knapp 2000 und auch noch vor gut 40 Jahren) noch mit- und umeinander gerungen wurde, sich auf den heutigen Tag durchhalten, ja zumindest rüberretten konnte 

 

Der Versuch der Ernsthaftigkeit löst sich häufig in einem „theologischen Wortgeschwalle“ auf. 500 Jahre Schisma haben auch im christlichen Sprachgebrauch ihre Spuren hinterlassen. Papiere wie die GER und GOF zeigen dies überdeutlich.

Darüberhinaus bin ich dezidiert der Überzeugung, daß man die Ernsthaftigkeit nicht übertreiben sollte, sonst landet man wieder beim „Filioque-Streit“, der bekanntlich zum ersten großen Schisma geführt hat.

 

Es ist schon bedauerlich, dass sich viele zeitgeistige Diskussionen kaum mehr davon abzuheben vermögen, wenn die Kids auf dem Schulhof dumpf ihre Poke- und Digimonkarten dreschen, so wie wir damals noch mit'm Autoquartett 

 

Nur zur Erinnerung: Wir sind hier in einem INTERNET-Forum und nicht in einem theologisch-akademischen Disput über die ökumenischen Vorkommnisse (Ob es ein Fortschritt war, sei ’mal dahingestellt!) der letzten 40 Jahre.

 

Booarh ... sola-scriptura-Irrtum, 2.318PS, weiss zwar nicxht, was das eigentlich macht, aber sticht einfach alles 

 

scnr Volker

 

Eines ist sicher: Auf Schulhofniveau wird die Einheit der Christenheit nicht erreicht werden. Von einem „Schwanzus-Longus-Verhalten“, welches mit 2318 PS eingeübt wird, gilt es abzuweichen und den Blick auf «Ut unum sint!» (Johannes 17, 21) zu richten.

Details siehe auch: hier!

 

GsJC

Raphael

[Volker]

Ich find es wirklich zum weinen. Es gibt Theologinnen und Theologen die ihr ganzes Leben versuchen sich intensiv mit den Bibeltexten auseinanderzusetzen und nicht einfach beim "so wars" oder "so wars nicht" stehenzubleiben. Denn was hab ich von einem einfachen "so wars"? Was hat es mit dem Glauben zu tun, zu wissen dass Jesus Brot vermehrt hat / nicht vermehrt hat ? Es ist doch die dahinterliegende Botschaft die die Bibel für uns so spannend macht. Ihre Glaubensdimension. Die Selbst-Offenbarung Gottes. Und die ist nicht in ein "so wars" oder "Jesus konnte das und das" zusammenzufassen. Sie lässt sich erahnen wenn man versucht zu überlegen warum die biblischen Autoren manche Texte geschrieben haben. Warum in dieser Form. Was wollten sie uns sagen? etc. Und dann werden diese Mühen von Jahren von einigen Leuten einfach so als Hybris, Naivität, Häresie und was weiß ich noch was abgetan. Wie gesagt: Die wissenschaftlichen Mühen von Jahren werden von Menschen die sich noch nie die Mühe gemacht haben ernsthaft mit Exegese auseinanderzusetzen einfach als Blödsinn abgetan. Das traut sich bei einem Atomphsiker niemand! Und auch nicht bei einer Ärztin! Noch nichteinmal bei einem Germanisten! Aber auf TheologInnen eindreschen darf ein jeder und eine jede. Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich bei sowas kotzen möchte.

Viele Menschen sind halt ent-täuscht (im wahrsten Sinne des Wortes), wenn sie sich ein schönes, einfaches Bild zurechtgestrickt haben und dann kommt jemand und sagt: "Aber es war ganz anders ...". Häufig wird dann der Bote "erschossen", der für seine Botschaft nichts kann, außer, dass er sich viel Arbeit gemacht hat, um dahinterzukommen, wie es wahr.

 

Das hat nicht unbedingt etwas mit der Geringschätzung der Arbeit zu tun, sondern nur mit der Reaktion der Ent-Täuschung. Dabei sollte man eigentlich froh sein, wenn man eine Täuschung losgeworden ist!

 

Es gibt zwei Arten von Menschen - und zwar auch in jedem von uns in der einen oder der anderen Weise (zwei Seelen in unserer Brust).

 

(1) Der eine sagt: "Was ich denke, ist wahr. Wehe dem, der mir erzählt, es sei ganz anders!".

 

(2) Der zweite sagt: "Ich will wissen, was der Fall ist. Wenn ich dazu meine bisherige Vorstellung über Bord werfen muss, so sei es - ich werde damit fertig, weil ich flexibel genug bin".

 

Mal gehört man mehr zu (1), mal mehr zu (2). Die Frage, wie Exegese aufgenommen wird, hängt damit zusammen, ob man - was die Bibel angeht oder den Glauben (bei anderen Gebieten kann es wieder anders aussehen) - mehr zu dem einen oder dem anderen gehört.

 

Interessant ist, dass (1) nicht besonders angesehen ist, sich aber trotzdem viele nicht zu (2) durchringen können. Man kann aber auch glauben, zu (2) zu gehören und dann, wenn man etwas hört, was einem nicht passt, gleich tausend Gründe finden, warum das nicht so sein kann. Wir Menschen neigen dazu, mehr unsere alte Meinung zu verteidigen als sich einer neuen zu öffnen (das ist übrigens keine Frage der Intelligenz oder der Bildung - intelligente Menschen sind oft nicht flexibler im Denken als wenig intelligente Menschen).

 

Die Frage ist, wer ist stark genug, seine Meinung mit abweichenden Meinungen zu konfrontieren und dann eventuell sich zu ändern?

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Wenn ich die Brotvermehrung als Teil der Selbstoffenbarung Gottes sehe, sehr viel.

 

Genau das meinte ich mit dem "immanentistisch beschränkten" Blick vieler HKE-ler!

 

Wenn von vorneherein ausgeschlossen wird, daß es bei den Erzählungen der HEILIGEN SCHRIFT überhaupt um ein Heilshandeln GOTTES gehen kann, verschließt sich der Blick für die Tiefe der biblischen Texte. Das fehlende Vorverständnis zeitigt dann hinterher in den Interpretationen die bekannten "Schwankungsbreiten der Wahrheiten". Daraus folgt wiederum die Verwirrung unter den Gläubigen, die ihrerseits jedoch für die katastrophale Folgen von unachtsamen Reden der Theologenzunft nicht "gegeißelt" werden dürfen.

 

GsJC

Raphael

[Volker]

Wenn von vorneherein ausgeschlossen wird, daß es bei den Erzählungen der HEILIGEN SCHRIFT überhaupt um ein Heilshandeln GOTTES gehen kann, verschließt sich der Blick für die Tiefe der biblischen Texte.

Es könnte aber auch andersherum gehen - und an eine göttliche Offenbarungwürde ich auch diese Anforderung stellen:

 

Wenn ich davon ausgehe, dass es sich bei den Evangelien nur um reine (fiktive) Erzählungen handelt, dann müsste sich aus der Schrift heraus die Tatsache erschließen, dass es um das Heilshandeln Gottes geht.

 

Wenn ich bereits felsenfest davon ausgehe und mich durch nichts beirren lasse, dass es sich bei Harry Potter um einen Tatsachenbericht handelt und ich alles so interpretiere, dass es wahr ist, dann werde ich keine Chance haben, herauszufinden, dass es sich um eine fiktive Geschichte handelt. Natürlich habe ich noch keine Zauber gesehen, aber ich bin ja auch ein Muggel ...

 

Und umgekehrt: Wenn ich von vornherein bei einer Geschichte unterstelle, dass sie fiktiv ist, und darauf beharre, dann werde ich keine Chance haben, herauszufinden, dass es sich um eine wahre Geschichte handelt. Verkompliziert wird das, wenn in einer Geschichte beides vorkommt - Tatsachen und Legenden.

 

Also muss ich Kriterien entwickeln, mit denen ich bei einem Text herausfinden kann, ob die Geschichte wahr ist oder nicht. Habe ich diese nicht, dann habe ich auch keine Chance, jemals die Wahrheit herauszufinden. Und wenn der Text wirklich göttlichen Ursprungs ist, dann wird er durch diese Kriterien keinen Schaden nehmen können. Gebe ich aber zu, dass allgemeingültige Wahrheitskriterien erweisen könnten, dass die Evangelien ganz oder teilweise nicht wahr sind, und dass man diese Kriterien daher nicht anwenden sollte, dann gebe ich bereits zu, dass ich den Texten nicht vertraue und dass diese wohl nicht wahr sein können. Wahre Texte hätten bei guten Kriterien nichts zu befürchten.

 

Die Frage ist also, ob man soviel Vertrauen in die Texte und in Gott hat, dass man allgemeine Wahrheitskriterien anwenden kann? Verneint man die Frage, dann sollte man den Texten nach seinen eigenen Kriterien nicht trauen. Tut man es trotzdem, macht man sich etwas vor, d. h. man glaubt wider besseren Wissens. Das aber nennt man Aberglauben!

[rorro]

Ich finde es zu einfach, Exegeten nach gut [oder] böse einzuteilen[,] abhängig davon, ob einem dessen Ergebnisse passen oder nicht.

 

Sehr traurige Grüße,

 

Matthias

Ich finde es mehr als zu einfach, wenn man Ergebnisse als wissenschaftlich verkauft, die auf Spekulation basieren. Persönliche literarische Wahrscheinlichkeitsrechnungen gehören nicht als Wissenschaft verkauft.

 

Aber, ich warte ja noch auf Kryztows Widerlegung durch ein Beispiel. Du kannst ihm die Arbeit aber auch abnehmen.

 

Bisher dachte ich, es gäbe keine falschen Fragen. Vielleicht werde ich hier eines anderen belehrt.

[Raphael]

@ Volker_D

 

Wenn von vorneherein ausgeschlossen wird, daß es bei den Erzählungen der HEILIGEN SCHRIFT überhaupt um ein Heilshandeln GOTTES gehen kann, verschließt sich der Blick für die Tiefe der biblischen Texte.

Es könnte aber auch andersherum gehen - und an eine göttliche Offenbarungwürde ich auch diese Anforderung stellen:

 

Wenn ich davon ausgehe, dass es sich bei den Evangelien nur um reine (fiktive) Erzählungen handelt, dann müsste sich aus der Schrift heraus die Tatsache erschließen, dass es um das Heilshandeln Gottes geht.

 

Wieso?

Du behauptest hier eine absolute Neutralität der Beobachtung (= Rezeption von Texten), die selbst in den Naturwissenschaften zumindest seit Entdeckung der Quantenphysik nicht mehr gilt.

Oder willst Du verlangen, daß jemand nur durch das Lesen der HEILIGEN SCHRIFT zu einem gläubigen Menschen werden muß? Und das mit der Begründung, daß in der HEILIGEN SCHRIFT Gottes Wort in menschlichen Formulierungen steht?

Eine absurde Vorstellung!

 

Wenn ich bereits felsenfest davon ausgehe und mich durch nichts beirren lasse, dass es sich bei Harry Potter um einen Tatsachenbericht handelt und ich alles so interpretiere, dass es wahr ist, dann werde ich keine Chance haben, herauszufinden, dass es sich um eine fiktive Geschichte handelt. Natürlich habe ich noch keine Zauber gesehen, aber ich bin ja auch ein Muggel ...

 

Und umgekehrt: Wenn ich von vornherein bei einer Geschichte unterstelle, dass sie fiktiv ist, und darauf beharre, dann werde ich keine Chance haben, herauszufinden, dass es sich um eine wahre Geschichte handelt. Verkompliziert wird das, wenn in einer Geschichte beides vorkommt - Tatsachen und Legenden.

 

Hier drehst Du mir das Wort im Munde herum!

Ich gehe ’mal von mildernden Umständen für Dich aus, denn Dialektiker wie Du halten immer These und Antithese für a priori gleichberechtigt. Hierbei läßt Du außer acht, daß es gute Thesen und schlechte Antithesen (et vice versa) gibt.

Meine Aussage war, daß der Exeget offen an die Bibeltexte herangehen muß. Diese Offenheit schließt die Authentizität und Historizität der berichteten Geschehnisse mit ein; und nicht aus, wie es bei vielen HKE’lern der Fall ist.

 

Also muss ich Kriterien entwickeln, mit denen ich bei einem Text herausfinden kann, ob die Geschichte wahr ist oder nicht. Habe ich diese nicht, dann habe ich auch keine Chance, jemals die Wahrheit herauszufinden. Und wenn der Text wirklich göttlichen Ursprungs ist, dann wird er durch diese Kriterien keinen Schaden nehmen können. Gebe ich aber zu, dass allgemeingültige Wahrheitskriterien erweisen könnten, dass die Evangelien ganz oder teilweise nicht wahr sind, und dass man diese Kriterien daher nicht anwenden sollte, dann gebe ich bereits zu, dass ich den Texten nicht vertraue und dass diese wohl nicht wahr sein können. Wahre Texte hätten bei guten Kriterien nichts zu befürchten.

 

Die Frage ist also, ob man soviel Vertrauen in die Texte und in Gott hat, dass man allgemeine Wahrheitskriterien anwenden kann? Verneint man die Frage, dann sollte man den Texten nach seinen eigenen Kriterien nicht trauen. Tut man es trotzdem, macht man sich etwas vor, d. h. man glaubt wider besseren Wissens. Das aber nennt man Aberglauben!

 

Bei der Gelegenheit darf ich Dich daran erinnern, daß Du noch in einem Thread den Wahrheitsbegriff des Thomas von Aquin widerlegen wolltest! (Quelle)

Du kannst ja mit den Wahrheitskriterien anfangen.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 8. Juni 2004 von Raphael

[Volker]

Bei der Gelegenheit darf ich Dich daran erinnern, daß Du noch in einem Thread den Wahrheitsbegriff des Thomas von Aquin widerlegen wolltest! (Quelle)

Du kannst ja mit den Wahrheitskriterien anfangen.

Es war Deine Interpretation, dass ich damit den Wahrheitsbegriff des Thomas von Aquin widerlegen wollte. Ich habe in dem Zusammenhang v. Aquin nicht erwähnt.

[Volker]

Meine Aussage war, daß der Exeget offen an die Bibeltexte herangehen muß. Diese Offenheit schließt die Authentizität und Historizität der berichteten Geschehnisse mit ein; und nicht aus, wie es bei vielen HKE’lern der Fall ist

Ich glaube, mit dieser falschen Unterstellung wirst Du Dir bei den betroffenen Exegeten keine Freunde machen ...

 

Es ist leicht, zu behaupten, nur weil jemand zu dem Ergebnis kommt, dass es beispielsweise bei der Brotvermehrung um kein historisches Wunder handelt, dass dieser schon von Anfang an dagegen voreingenommen war. Das ist nicht der Fall, aber es zeigt, dass Du voreingenommen bist, wenn Du meinst, man müsse unter allen Umständen unbedingt zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine historische Tatsache handelt. Wenn es das nicht war und die Indizien dagegen sprechen, dann kann man nur durch Ignoranz zu dem von Dir gewünschten Ergebnis kommen.

[Magdalene]

Und wünsche ich mir zur Frohnleichnam ein Banner im Forum wo hundertmal draufsteht:"Exegetinnen und Exegeten beschäftigen sich mit Texten und nicht mit der Feststellung der Authentizität von Wundern"

Kryztow, bitte:

 

Nenn' doch bitte einen einzigen Exegeten, der daran glaubt, dass Jesus Wunder gewirkt hat.

 

Du hast ja deutlich genug gesagt, dass das Eine (h.k.Exegese) und das Andere (Glaube an Wunder) nichts miteinander zu tun haben - also müsste es doch wenigstens EIN Beispiel geben für einen Exegeten, der Wunder als historische Fakten betrachtet.

[rorro]

Wir üben uns halt in Geduld, Lucia. Eilt ja nicht.

 

*üb*

[dr-esperanto]

Und wünsche ich mir zur Frohnleichnam ein Banner im Forum wo hundertmal draufsteht:"Exegetinnen und Exegeten beschäftigen sich mit Texten und nicht mit der Feststellung der Authentizität von Wundern"

Kryztow, bitte:

 

Nenn' doch bitte einen einzigen Exegeten, der daran glaubt, dass Jesus Wunder gewirkt hat.

 

Du hast ja deutlich genug gesagt, dass das Eine (h.k.Exegese) und das Andere (Glaube an Wunder) nichts miteinander zu tun haben - also müsste es doch wenigstens EIN Beispiel geben für einen Exegeten, der Wunder als historische Fakten betrachtet.

Der einzige prominente Exeget, den ich kenne, der an Wunder glaubt, ist Prof. Klaus Berger - und der ist gerade deshalb auch ziemlich isoliert in der Zunft.....

Vorschlag zur Güte: Wir Wundergläubigen können heute nicht mehr beweisen, dass Jesus tatsächlich Wunder gewirkt hat und ihr Nichtwundergläubigen könnt auch nicht das Gegenteil beweisen! Können wir uns darauf einigen?

[Stefan]

Vorschlag zur Güte: Wir Wundergläubigen können heute nicht mehr beweisen, dass Jesus tatsächlich Wunder gewirkt hat und ihr Nichtwundergläubigen könnt auch nicht das Gegenteil beweisen! Können wir uns darauf einigen?

Können wir gerne. Denn dann gilt: Wer etwas behauptet, dass der Erfahrung und den anerkannten Erkenntnissen der Wissenschaft widerspricht, hat solange Unrecht, bis er den Beweis liefert - nicht umgekehrt.

[dr-esperanto]

Vorschlag zur Güte: Wir Wundergläubigen können heute nicht mehr beweisen, dass Jesus tatsächlich Wunder gewirkt hat und ihr Nichtwundergläubigen könnt auch nicht das Gegenteil beweisen! Können wir uns darauf einigen?

Können wir gerne. Denn dann gilt: Wer etwas behauptet, dass der Erfahrung und den anerkannten Erkenntnissen der Wissenschaft widerspricht, hat solange Unrecht, bis er den Beweis liefert - nicht umgekehrt.

Wunder gibt es heute noch und nöcher...ich brauche nur das Grabtuch von Turin zu erwähnen, das wissenschaftlich nicht zu erklären ist.

[dr-esperanto]

Vorschlag zur Güte: Wir Wundergläubigen können heute nicht mehr beweisen, dass Jesus tatsächlich Wunder gewirkt hat und ihr Nichtwundergläubigen könnt auch nicht das Gegenteil beweisen! Können wir uns darauf einigen?

Können wir gerne. Denn dann gilt: Wer etwas behauptet, dass der Erfahrung und den anerkannten Erkenntnissen der Wissenschaft widerspricht, hat solange Unrecht, bis er den Beweis liefert - nicht umgekehrt.

Wunder gibt es heute noch und nöcher...ich brauche nur das Grabtuch von Turin zu erwähnen, das wissenschaftlich nicht zu erklären ist.

[Justin Cognito]

Nenn' doch bitte einen einzigen Exegeten, der daran glaubt, dass Jesus Wunder gewirkt hat.

 

Du hast ja deutlich genug gesagt, dass das Eine (h.k.Exegese) und das Andere (Glaube an Wunder) nichts miteinander zu tun haben - also müsste es doch wenigstens EIN Beispiel geben für einen Exegeten, der Wunder als historische Fakten betrachtet.

Ich hab bis jetzt noch nicht geantwortet, weil ich zwischen Arbeit und Studium ziemlich wenig Zeit habe um in der Bibliothek Zitate ausgraben zu gehen. Und ohne Zitate ist es ein bisschen unseriös, etwas über die Arbeit bestimmter Exegetinnen und Exegeten zu behaupten .....

 

Ein bisschen hab ich allerdings in meine Vorlesungsmitschriften nach diesem Thema gesucht. Es ist schwerer als ich dachte Behauptungen über die Authentizität von Wundern zu finden - die Frage stellt sich offenbar nicht. Es sind ja auch keine KriminalistInnen am Werk, sondern LiteraturwissenschaftlerInnen. Die Fragen kreisen immer um die Punkte: Wie wird im Text beschrieben? Was sind seine Schwerpunkte? Welche Parallelen gibt es? Welche Glaubensaussagen sind in den Texten enthalten? Was lässt sich über die Textgeschichte sagen? etc. etc. Aber wie gesagt ich hab erst sehr kurz und oberflächlich nach Zitaten gesucht. Da bitte ich noch um etwas Zeit.

 

Ausserdem muss ich zugeben, dass es nicht so leicht ist, wie ich glaubte die Behauptung: "Exegeten glauben nicht an Wunder" zu wiederlegen. Da muss ich mich revidieren. Die Antworten sind viel komplexer als dass sie auf die Frage "Gibt es ExegetInnen die an Wunder glauben?" ein simples "ja" oder "nein" zulassen. Da müsste man einschrenken: Welches Wunder? Was ist ein Wunder etc.?

 

Allerdings hat rorro konkret von der Brotvermehrung gesprochen - deshalb hab ich die Frage für mich so formuliert: "Lässt sich bei einem/einer Exegeten/Exegetin nachweisen, dass er/sie die Vermehrung der Brote wie sie in Mk 6,32-44 par Mt 14,13-21 par Lk 0,10b-17 beschrieben wird, für ein historisches Faktum hält? In welchem Ausmaß sind die biblischen Berichte authentisch und in welchem Ausmaß erzählerische Ausgestaltung?

[Justin Cognito]

Hier aus meinem Vorlesungsmanuskript zu Mk 6,32-44:

 

(Da dieses Manuskript nicht autorisiert ist, nenne ich den Professor nicht, um ihm kein Zitat zu unterstellen [das erst niemand überprüfen könnnte])

 

V. 41: Jesus nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte zum Himmel auf, sprach das Begebt [segnete sie], brach die Brote und gab sie den Jüngern, damit sie sie ihnen vorsetzen. Und die zwei Fische teilte er allen zu (ließ er an alle austeilen).

 

Das Wunder der Brotvermehrung geschieht völlig unauffällig. Der Text gibt keine Auskunft darüber, ob Jesus die harten Brotfladen für alle selbst gebrochen und die Stücke den Jüngern zum Austeilen gegeben hat oder ob auch die Jünger die Brote gebrochen haben. Das Verteilen der zwei Fische an alle ist noch weniger vorstellbar. Der Text nimmt keine Rücksicht darauf, wie der Vorgang des Brotbrechens und Austeilens überhaupt denkbar ist. Bei etwas 10000 Personen und wenn jede Person einen halben Brotfladen erhält, würde das Brechen der Brote mehrere Stunden dauern. Und das Austeilen der Brote über den ganzen ausgedehnten Lagerplatz hin und das hundertmalige Hin- und Hergehen der Jünger zu den Gruppen hätte noch mehr Zeit gebraucht. Oder wurden die Brote von den einzelnen Gruppen bei den Jüngern abgeholt, etc. Der Erzähler interessiert sich für all das, für die eigentliche Brotvermehrung, überhaupt nicht, es geht ihm vielmehr darum, daß der Messias seinem ganzen Volk genügend zu essen gibt (Brot und Fisch sind die Hauptnahrung der Bevölkerung in Galiläa oder Palästina). Aus diesem Grund ist die Geschichte auch gar keine Brotvermehrungserzählung, sondern eine Geschichte darüber, daß der Messias für sein Volk sorgt wie ein Hirt für seine Herde. Jesus handelt - bei Einschaltung seiner Jünger - wie der jüdische Hausvater ein einem Mahl.

 

aber in Bezug auf roros frage .... gibt das auch nicht viel her ....

[Einsteinchen]

In Bezug auf die Brotvermehrung fällt mir die Geschichte von Don Bosco ein, der auch Brot vermehrt hat. Und das spielte sich im 19. Jahrhundert ab. Das ist historisch. Also ich habe keine Schwierigkeiten, anzunehmen, daß die Brotvermehrung Jesu historisch passiert ist.

bearbeitet 9. Juni 2004 von Einsteinchen

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Wenn ich davon ausgehe, dass es sich bei den Evangelien nur um reine (fiktive) Erzählungen handelt, dann müsste sich aus der Schrift heraus die Tatsache erschließen, dass es um das Heilshandeln Gottes geht.[...]

 

Also muss ich Kriterien entwickeln, mit denen ich bei einem Text herausfinden kann, ob die Geschichte wahr ist oder nicht. Habe ich diese nicht, dann habe ich auch keine Chance, jemals die Wahrheit herauszufinden. Und wenn der Text wirklich göttlichen Ursprungs ist, dann wird er durch diese Kriterien keinen Schaden nehmen können. Gebe ich aber zu, dass allgemeingültige Wahrheitskriterien erweisen könnten, dass die Evangelien ganz oder teilweise nicht wahr sind, und dass man diese Kriterien daher nicht anwenden sollte, dann gebe ich bereits zu, dass ich den Texten nicht vertraue und dass diese wohl nicht wahr sein können. Wahre Texte hätten bei guten Kriterien nichts zu befürchten.

 

Die Frage ist also, ob man soviel Vertrauen in die Texte und in Gott hat, dass man allgemeine Wahrheitskriterien anwenden kann? Verneint man die Frage, dann sollte man den Texten nach seinen eigenen Kriterien nicht trauen. Tut man es trotzdem, macht man sich etwas vor, d. h. man glaubt wider besseren Wissens. Das aber nennt man Aberglauben!

 

Das ist wirklich treffend auf den Punkt gebracht

 

Wobei die historisch-kritische Exegese das göttliche Geschehen nicht als ein historisch abgeschlossenes und damit fertig fixiertes ansieht, sondern es als ein auf uns hin offenes Geschehen ansieht, das sich gerade durch den Text zu uns hindurchzieht, ... weshalb dem Text dann auch entsprechende Aufmerksamkeit zu gelten hat, die weit mehr verlangt, als nur die Bildebene als oberste Lackschicht zu polieren, nur damit's in der Vitrine hübsch blinkt und blitzelt.

 

Die kritischsten Wunder sind beileibe nicht die Brotvermehrung, Heilungswunder oder sonstige Wundererzählungen, sondern es sind die Epiphanien des Auferstandenen, die literarisch betrachtet nun eben keine eigentlichen Wundergeschichten bilden.

 

Und da findet sich der vitalere und auferstandenere Jesus AFAIS just bei den Exegeten, die sich weder davor scheuen, es als Dichtung zu kennzeichnen, wenn der Auferstandene gebratenen Fisch ist, um die Fassbarkeit des Auferstehungsleibs zu akzentuieren, noch sich scheuen, zb selbst zu bekennen:

 

»Was können wir für unsere Gegenwart und für unsere Zukunft von Christus lernen? [...] Seit 2000 Jahren steht dieser Jesus von Nazaret auf! Er verwandelt das Bewußtsein der Menschen, die ihm sein Versprechen glauben. Seit ihm und in ihm ist die Hoffnung auf der Welt gewachsen, und es gibt mehr Grund, Mut zu haben. In seinem Namen ist das Gesicht der Erde verändert worden. Sprechen wir von Christus, so nehmen wir das, was Franziskus oder Martin Luther King von Jesus gelernt haben, in unsere Beziehung mit auf; wir übernehmen die Schätze, die Menschen in der Begegnung mit Jesus gesammelt haben. Es ist der verstandene, der konkret entfaltete, der vorangehende, weiterwirkende Christus, von dem wir lernen können. Dieser Weg Christi bis zu uns ist nicht umsonst gewesen.« Sölle, Schottroff; Jesus; 140f

 

Im Vergleich dazu ist es ungleich banaler, darüber sinnieren zu wollen, ob ein ehedem Toter noch Interesse an gebratenem Fisch hat, oder ob dieser Fisch ein Bär sei, der uns aufgebunden werden soll, weil der Text, der davon berichtet, uns etwas weitaus unmittelbareres zu schildern versucht als nur ein historisches Annekdötchen, das sonst allenfalls für die yellow-press taugt.

 

bcnu Volker

[Volker]

Was die Brotvermehrung angeht, so ist interessant, dass bei Matthäus die Geschichte doppelt vorkommt:

 

Matthäus 14

14  Und als er ausstieg, sah er eine große Volksmenge, und er wurde innerlich bewegt über sie und heilte ihre Kranken.

15  Als es aber Abend geworden war, traten seine Jünger zu ihm und sprachen: Der Ort ist öde, und die Zeit ist schon vergangen; entlaß die Volksmengen, daß sie hingehen in die Dörfer und sich Speise kaufen.

16  Jesus aber sprach zu ihnen: Sie haben nicht nötig wegzugehen; gebt ihr ihnen zu essen.

17  Sie aber sagen zu ihm: Wir haben nichts hier als nur fünf Brote und zwei Fische.

18  Er aber sprach: Bringt sie mir her!

19  Und er befahl den Volksmengen, sich auf das Gras zu lagern, nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf zum Himmel und dankte; und er brach die Brote und gab sie den Jüngern, die Jünger aber [gaben sie] den Volksmengen.

20  Und sie aßen alle und wurden gesättigt. Und sie hoben auf, was an Brocken übrigblieb: zwölf Handkörbe voll.

21  Die aber aßen, waren ungefähr fünftausend Männer, ohne Frauen und Kinder.

22  Und sogleich nötigte er die Jünger, in das Schiff zu steigen und ihm an das jenseitige Ufer vorauszufahren, bis er die Volksmengen entlassen habe.

 

Dann kommen noch einige weitere Geschichten. Schließlich geht es weiter mit:

 

Matthäus 15

29  Und Jesus ging von dort weg und kam an den See von Galiläa; und als er auf den Berg gestiegen war, setzte er sich dort.

30  Und große Volksmengen kamen zu ihm, die Lahme, Blinde, Stumme, Krüppel und viele andere bei sich hatten, und sie warfen sie ihm zu Füßen; und er heilte sie,

31  so daß die Volksmenge sich wunderte, als sie sahen, daß Stumme redeten, Krüppel gesund wurden, Lahme gingen und Blinde sahen; und sie verherrlichten den Gott Israels.

32  Als Jesus aber seine Jünger herangerufen hatte, sprach er: Ich bin innerlich bewegt über die Volksmenge, denn schon drei Tage harren sie bei mir aus und haben nichts zu essen; und ich will sie nicht hungrig entlassen, damit sie nicht etwa auf dem Weg verschmachten.

33  Und seine Jünger sagen zu ihm: Woher nehmen wir in der Einöde so viele Brote, um eine so große Volksmenge zu sättigen?

34  Und Jesus spricht zu ihnen: Wie viele Brote habt ihr? Sie aber sagen: Sieben, und wenige kleine Fische.

35  Und er gebot den Volksmengen, sich auf die Erde zu lagern.

36  Und er nahm die sieben Brote und die Fische, dankte und brach und gab sie seinen Jüngern, die Jünger aber [gaben sie] den Volksmengen.

37  Und sie aßen alle und wurden gesättigt; und sie hoben auf, was an Brocken übrigblieb, sieben Körbe voll.

38  Die aber aßen, waren viertausend Männer, ohne Frauen und Kinder.

 

Und als ob vorher nichts gewesen sei, fragen die Jümger auch hier wieder: "Woher nehmen wir in der Einöde so viele Brote, um eine so große Volksmenge zu sättigen?". Ja, haben die denn Alzheimer? Kann sich keiner mehr erinnern, was vorher geschehen war, wo dieselbe Geschichte schon einmal geschehen ist? Sicher nichts von dem.

 

Sinnvoller ist es doch wohl, anzunehmen, dass hier eine Geschichte im Laufe der Weitererzählung sich verändert hat. So wurden die Zahlen nicht korrekt weitergegeben. Daraus entstanden zwei verschiedene Varianten, und Matthäus hat getreulich sich dazu entschieden, beide Versionen aufzuschreiben, statt eine wegzulassen. Man muss nun nicht an den Wundern zweifeln, um zu erkennen, dass es nur eine Brotvermehrung gegeben hat und nicht deren zwei, sondern dass es zwei Erzählvarianten gab.

 

Was soll daran falsch sein, genau auf den Text zu achten, auch wenn man erkennt, dass etwas nicht so gewesen sein kann? Oder nimmt hier wirklich jemand an, es gäbe zwei unabhängige Brotvermehrungsereignisse, wo die Jünger beim zweiten Mal nichts mehr vom ersten Mal wussten?

 

Und was nimmt man den Evangelien, wenn man sagt, es gab nicht zwei, sondern nur eine Brotvermehrung? Sicher, Bibelfundamentalisten haben damit ein Problem, sie müssen annehmen, dass die Jünger an Gedächtnisschwund gelitten haben (woraufhin man sich unwillkürlich fragt, ob die dann in der Lage waren, irgendein Ereignis später korrekt weiterzuerzählen, wenn sie schon ein paar Tage später nichts mehr von der ersten Brotvermehrung wussten ...).

 

Ich denke, man muss nichts von historisch-kritischer Exegese verstehen, um zu dem Schluss zu kommen. Ein bisschen kritsches Lesen richt schon. Der Vorteil der Exegeten ist, dass sie dies professionell machen.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

Und als ob vorher nichts gewesen sei, fragen die Jümger auch hier wieder: "Woher nehmen wir in der Einöde so viele Brote, um eine so große Volksmenge zu sättigen?". Ja, haben die denn Alzheimer? Kann sich keiner mehr erinnern, was vorher geschehen war, wo dieselbe Geschichte schon einmal geschehen ist? Sicher nichts von dem.

 

Sinnvoller ist es doch wohl, anzunehmen, dass hier eine Geschichte im Laufe der Weitererzählung sich verändert hat. So wurden die Zahlen nicht korrekt weitergegeben. Daraus entstanden zwei verschiedene Varianten, und Matthäus hat getreulich sich dazu entschieden, beide Versionen aufzuschreiben, statt eine wegzulassen. Man muss nun nicht an den Wundern zweifeln, um zu erkennen, dass es nur eine Brotvermehrung gegeben hat und nicht deren zwei, sondern dass es zwei Erzählvarianten gab.

 

Was soll daran falsch sein, genau auf den Text zu achten, auch wenn man erkennt, dass etwas nicht so gewesen sein kann? Oder nimmt hier wirklich jemand an, es gäbe zwei unabhängige Brotvermehrungsereignisse, wo die Jünger beim zweiten Mal nichts mehr vom ersten Mal wussten?

 

Bei der Bemühung zur Objektivität sitzt du jetzt deiner Voreingenommenheit auf.

 

Exakt das ist nämlich die Intention des Mk gewesen, der die Doppelüberlieferung wohl auf den Weg gebracht haben dürfte, denn im direkten Anschluss findet sich:

 

Die Jünger hatten vergessen, bei der Abfahrt Brote mitzunehmen; nur ein einziges hatten sie dabei.

Und er warnte sie: Gebt Acht, hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und dem Sauerteig des Herodes!

Sie aber machten sich Gedanken, weil sie kein Brot bei sich hatten.

Als er das merkte, sagte er zu ihnen: Was macht ihr euch darüber Gedanken, dass ihr kein Brot habt? Begreift und versteht ihr immer noch nicht? Ist denn euer Herz verstockt?

Habt ihr denn keine Augen, um zu sehen, und keine Ohren, um zu hören? Erinnert ihr euch nicht:

Als ich die fünf Brote für die Fünftausend brach, wie viele Körbe voll Brotstücke habt ihr da aufgesammelt? Sie antworteten ihm: Zwölf.

Und als ich die sieben Brote für die Viertausend brach, wie viele Körbe voll habt ihr da aufgesammelt? Sie antworteten: Sieben.

Da sagte er zu ihnen: Versteht ihr immer noch nicht? Mk 8, 14ff

 

Es ist also direkte Erzählintention, dass die Jünger recht merkbefreit umhertappen, weshalb von dort her dann keine Rückschlüsse auf die historische Wahrscheinlichkeit legitim sind.

 

Jedoch auch dass es nur ein sogenanntes Brotwunder gegeben haben dürfte, ist nicht schlüssig, denn warum sollte Jesus nur zu einem einzigen Anlass die Pilgerschar sättigen, wenn das in seinem Vermögen steht, sie ansonsten aber stets mit knurrenden Mägen abziehen lassen?

 

bcnu Volker