historisch-kritische Exegese

[Mat]

Hallo ralf,

 

Exegeten sind in der Regel Teil des akademischen Wissenschaftsbetriebes und deshalb zumeist mit einer mehr oder weniger großen Eitelkeit ausgestattet. Und da gibt man nichts oder auch gar nichts gerne zu, vor allem wenn es auf der Kritik anderer Wissenschaftler beruht. Zudem sind alle Anderen gerne auch 'mal unwissende I****** (ich kenne das aus den Rezensionen meiner Dissertation, man reibt sich da schon die Augen, was man angeblich geschrieben haben soll, gegen das der Rezensent jetzt heftigsten Widerspruch einlegt).

 

Ich würde aber dennoch verschiedene Ebenen des Wissenschaftlichen Diskurses unterscheiden.

Wenn man Hardcore-exegetische Literatur liest, dann ist diese voll von Begriffen wie  'wahrscheinlich'; 'vermutlich';  'naheliegend' usw. , da man  untereinander schon weiß, wo das Wissen aufhört und die Interpretation beginnt. Und man würde einfach von den Kollegen zerrissen werden, wenn man Interpretationen als Tatsachen verkaufen würde. Ein solcher Artikel ist dann sein Papier nicht wert. Aus dieser Diskussion haben sich dann Interpretationen entwickelt, die als allgemeingültig anerkannt werden. Aber auch hier handelt es sich um Verstehensmodelle, die sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte stark ändern und wieder umstritten werden können. Auch dies ist in der innerexegetischen Diskussion durchaus bewusst.

 

Nun müssen die Ergebnisse aber auch kommuniziert werden über die Fachkreise hinaus. Es ist schon für Theologen mit anderen Spezialisierungen nicht einfach, exegetische Literatur zu verstehen, weil die Analysen der Exegeten häufig komplexe grammitikalische und archäologische Untersuchungen enthalten, die ein Nichtexeget nun wirklich nicht kennen muss. Auch wenn sie die großen Grundzüge exegetischer Wissenschaft verstehen, können sie z.T. kaum noch nachvollziehen, wie sicher ein exegetiscxhes Modell ist, wo sozusagen die harten Facts aufhören und die weichen beginnen.

 

Noch größer ist die Distanz in der Populärliteratur. Da muss man exegetische Ergebnisse einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen und inder Suche nach griffigen Erkenntnissen verschwindet so manches relativierende Wort. Liest man dann die Literatur, auf die sich ein solches Werk bezieht, relativiert sich schon wieder Vieles. Ich denke, dass es gar nicht so leicht ist, aufgrund der popularwissenschaftlichen Äußerungen etwa einem Prof. Lüdemann beizukommen. Da muss man schon tiefer einsteigen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Nun, gegen diese dem Glauben (und dem eigenen Heil der Lehrenden) abträgliche Hybris gibt es ja verschiedene Therapien: Verlagerung der Theologie aus den staatl. Unis oder auch Entzug der Verbeamtung (die ich sowieso noch nie verstanden habe und die ich der Forschung in allen Wissenschaften sehr abträglich erachte).

Allerdings wird es doch nicht nur ein bloßer Zufall sein, dass diese Eitelkeiten und Lügen (wenn man Wahrscheinlichkeiten als wiss. Erkenntnis verkauft, ist es eine) mit dem Hervordrängen der hist.-krit. Methode zusammenfällt.

 

Warum gibt es diese Masse an theologischen Egotrips in der Orthodoxie nicht?

Weißt Du, was mich wirklich nervt...

Ich versuche hier ´darzustellen, wie historisch-kritische Exegese funktiert und dass sie trotz aller Eitelkeiten sehr wohl sehr fein differenzieren kann und dann kommt dann sofort wieder ein grobschlächtiges Argument a la, die Exegeten sind eitel und zack, q.e.d., da hat man es wieder - die historisch kritische Exegese ist vom Teufel.

 

Beschäftige Dich doch bitte einmal mit den Methoden der Exegese. Lerne Griechisch und Hebräisch und lies mal einen Text inder Originalsprache und versuch ihn dann zu analysieren. Bitte beachta dann dabei folgende Fragen:

1. Wo beginnt ein Txt und wo endet er? (Die traditionelle Kapitel- und Verseinteilung ist später als die Texte)

2. Welcher Text ist authentisch (Es gibt in sehr vielen Fällen verschiedene Textvarianten)?

3. Was sagt dieser Text aus?

a) für sich

im Zusammenhang, in den er gestellt ist

 

Das erst einmal für den Anfang.

 

Ich habe derzeit überhaupt keinen Bock mehr auf dieses Thema, wenn ich immer wieder, wie ein Kaugummi dieselben vollkommen unfundierten und auch unkatholischen Fragmente vor die Füße gek*** bekomme.

 

Danke und tschüß

[rorro]

Mat, Mat, Mat, sei nicht trotzig - oder sei, was Du willst.

 

Dass Exegeten eitel seien, ist eine Behauptung, die ich, wenn Du nachliest (in dem Zitat, das du selber bringst), von Dir aufgenommen habe.

Wenn Du allen Ernstes willst, dass Exegeten ernst genommen werden sollen, dann bringt das großkotzige "Lern Griechisch, Du Dilettant" nicht viel. Ich bin kein kleines Kind. Wenn Du nicht in der Lage bist, einem Akademiker eine Methode zu erklären, die dieser hinterfragt, dann ist Dir nicht mehr zu helfen. Wo sind wir denn hier.

 

 

Zu Deinen Punkten.

 

ad 1. Dafür muss man nicht unbedingt die Originalsprache beherrschen, wenn sie auch hilfreich ist, wegen der versch. möglichen Interpretation der Übergänge.

ad 2. Das ist eine genuine Aufgabe der hist.-krit. Exegese, die ich ihr nicht abstreite, die aber natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen, je nach Wichtung, kommen kann.

ad 3. Hier beginnt das Problem. Was kann da die hist.-krit. Exegese, was andere nicht können? Warum soll sie näher dran sein als die Exegese der Kirchenväter? Warum soll diese Form besser sein als andere? Und vor allem: wie kann man sicherstellen, dass es sich nicht um persönliche Voreingenommenheit im Ergebnis handelt (bspw. die Faktizität von beschrieben Ereignissen, seien sie Fußwaschung oder Gehen auf dem Wasser)?

bearbeitet 9. Juni 2004 von rorro

[Stefan M.]

hm... ich möchte nochmal generell zu diesen dingen etwas sagen...

bevor ich mit meinem kinderglauben begonnen habe, theologie zu studieren, nahm mein onkel, welcher ständiger diakon ist, mich beiseite und sagte: pass auf, daß du deinen glauben nicht verlierst.

 

ich gestehe ja zu, daß manch einer, der überhaupt mal sich in eine exegetische vorlesung setzt, sich die haare raufen würde und sagen würde: was machen die da? das ist vom teufel.

 

aber warum ist denn das so?

mich hat das studium nicht vom glauben abfallen lassen. ich nenne immer wieder ein beispiel in solchen situationen.

 

der lanzenstich in Joh19.

die historisch kristische exegese sagt/ würde sagen, daß dieser lanzenstich historisch nicht stattgefunden hat. warum ist jetzt hier irrelevant.

so.... und damit bricht bei jemandem was weg. die fundamentalisten heißen ja nun auch nicht ohne grund so. sie haben ein fundament, das durch nichts und niemand ins wanken kommen darf. denken? bitte nicht! man könnte das fundament verlieren. und kleinkrämerisch und verteidigend hüten sie ihr fundament wie ein hamster seine futterschale. und wehe man möchte ihr fundament nur mal anschauen? nein! weg! mein fundament ist schon richtig!

und das wird dann noch mit totschlagargumenten aus dem CIC und der schrift und der tradition untermauert (doch zumeist sind ja auch diese referenztexte von den fundamentalisten noch mißverstanden).

 

was macht nun meinereiner, der nicht fundamentalist ist? ich höre mir die worte des exegeten an. ich höre seine interpretation. ich erkenne, welchen symbolischen gehalt uns der evangelist mitteilen will. ich erkenne innerhalb der komposition die hinfürhung zum lanzenstich (siehe Joh4: die quelle, die sprudelt, nicht mehr durst macht und zum ewigen leben führt.).

und wenn ich diese arbeit des evangelisten im rechten licht sehe, dann stehe ich davor und staune, bekomme eine gänsehaut.

 

hier in münchen in der kirche st. bonifaz hängt mein lieblingsbild. es trägt den titel "lanzenstich". wenn ich in der kirche bin, sitze ich so, daß ich das bild sehen kann.

 

inzwischen ist es mir völlig wurscht, ob der lanzenstich historisches faktum ist oder nicht. das tut der sache keinen abbruch! der evangelist möchte irgendwie in worte fassen, was der kreuzestod jesu für uns bedeutet.

 

so führt mich die historisch-kritische exegese sogar zu einem noch tieferen und weitaus spirituellerem glauben als ich ihn vorher hatte.

wie kommts? ich bin bereit, mein fundament hin und wieder ergänzen und aufräumen zu lassen. ich mauere mein fundament nicht ein und erzähle irgendwas vom teufel, wenn einer kommt, der mir dinge neu erklärt...

 

und nochwas...

ich glaube nicht, daß die exegeten eine brotvermehrungsgeschichte als historisch unwahr abtun würde.

aber: im text steht doch immer nur, daß das brot verteilt wird und daß später wieder eingesammelt wird.

das eigentliche wunder wäre doch, wenn angesichts des jungen, der seine vorräte hervorholt, dann auch jeder sagen würde: hey, ich hab auch was dabei....

[Justin Cognito]

Warum soll sie näher dran sein als die Exegese der Kirchenväter? Warum soll diese Form besser sein als andere?

Eine der wirkmächtigsten Bibelinterpretatinonen der frühen Kirche war wohl die allegorische Exegese des Origenes (m 185 - 253/254). In seinem Buch De Principiis finden sich über den dreifachen Schriftsinn folgende Aussagen:

 

Origenes, Von den Prinzipien IV, 2,4

(Übersetzt H. Görgemanns - H. Karpp, Origenes. Vier Bpücher von den Prinzipien, Darmstadt 1985, S. 709. 711)

 

Der uns richtig erscheinende Weg zum Umgang mit den Schriften und zum Verständnis ihres Sinnes ist folgender: er läßt sich in den Schriftworten selber aufspüren. Bei Salomo finden wir in den Sprüchen folgende Anordnung über die augezeichneten göttlichen Lehren: Und du schreibe sie dreifach in deinen Rat und deine Erkenntnis, damit du denen, die dich fragen, Worte der Wahrheit antworten kannst. Dreifach also muß man sich die "Sinne" der heiligen Schriften in die Seele schreiben: Der Einfältige soll von dem "Fleische" der Schrift erbaut wreden - so nennen wir die auf der Hand liegende Auffassung -, der ein Stück weit Fortgeschrittene von ihrer "Seele", und der Vollkommene - der denen gleicht, von denen der Apostel sagt: Weisheit aber reden wir unter den Vollkommenen, aber nicht die Weisheit dieser Weltzeit und nicht die der vergänglichen Herrscher dieser Weltzeit, sondern wir reden Gotte Weisheit im Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorgerbestimmt hat - erbaut sich aus "dem geistlichen Gesetz", das den Schatten der zukünftigen Güter enthält. Wie nämlich der Mensch aus Leib, Seele und Geist besteht, ebenso auch die Schrift, die Gott nach seinem Plan zur Rettung der Menschen gegeben hat.

 

Ebenda IV,2,9

(Übersetzung vgl. oben, Seite 727,729.731)

 

Wenn sich aber überall die Nützlichkeit der Gesetzgebung und der glatte, folgerechte Zusammenhang der geschichtlichen Erzählung ohne weiteres deutlich zeigten, dann würden wir nicht glauben, daß man in den Schriften außer dem auf der Hand liegenden Sinn noch einen anderen finden könnte. Deshalb hat der göttliche Logos sozusagen einige "Ärgernisse", "Anstöße" und "Unmöglichkeiten" mitten in das Gesetz und die Geschichtsdarstellungen hineinbringen lassen; denn wir sollten nicht ganz und gar von der ungetrübten Anmut des Wortlautes hingerissen werden und dadurch entweder, weil wir nichts erfahren, was Gottes würdig ist, ganz von den (christlichen) Lehren abfallen, oder aber, wenn wir uns nicht vom Buchstaben lösen, nichts Göttliches aufnehmen. Man muß aber auch folgendes wissen. Es ja das erste Ziel, den Zusammenhang des Pneumatischen durch geschehene und durch noch auszuführende Handlungen auszusagen. Wo nun der Logos geschichtliche Ereingnisse fand, die sich auf diese Geheimnisse beziehen ließen, da benutzte er sie wobei er den tieferen Sinn vor der Menge verbarg; wo (diesem) aber bei der Darlegung des Zusammenhangs der geistigen Dinge der bisher niedergeschriebene Ablauf bestrimmter Vorgänge nicht entsprach, weil es sich um zu tiefe Geheimnisse handelte, da webte die Schrift in die Geschichtsdarstellung Unwirkliches mit hinein, was teils gar nicht geschehen kann, teils zwar geschehen könnte, aber nicht geschehen ist. Manchmal sind nun wenige Ausdrücke eingefügt, die "leiblich" nicht wahr sind, manchmal aber auch mehr. Das Entsprechende muß man auch bei der Gesetzgebung sehen. In ihr kann man öfters finden, was unmittelbar nützlich ist und in die Zeiten der Gesetzgebung paßt; zuweilen ist aber kein nützlicher Sin zu erkennen. An anderen Stellen wird um der Geübteren und zum Forschen Befähigteren willen sogar Unmögliches im Gesetz geboten, damit sie sich einer besonders sogrfätligen Untersuchung des Textes widmen und dabei die ernsthafte Überzeugung gewinnen, daß man in derartigen Aussagen einen Sinn suchen muß, der Gottes würdig ist.

Aber nicht nur bei den Schriften (aus der Zeit) vor der Ankunft (Christi) hat der Geist diese Einrichtung getroffen, sondern er hat , weil wer er derselbe ist und von dem einen Gott stammt, auch bei den Evangelien und bei den Aposteln dasselbe bewirkt. Auch diese enthalten nicht durchgehend die Geschitserzählung ohne solche Zusätze, die im "leiblichen" Sinn gar nicht geschehen sind, und enthalten auch nicht die Gesetzgebung und die Geobote so, daß sie überall von sich aus einen vernünftigen Sinn zeigen.

 

Ebenda IV, 3,4

(Übersetzung vgl. oben S.743)

 

Doch soll niemand annehmen, wir sagten dies ganz allgemein, es habe sich gar keine Geschichte (in der Schrift) zugetragen, weil sich manche nicht zugetragen hat, und man habe gar kein Gesetz wörtlich zu befolgen, weil manches Gesetz im Wortlaut unvernünftig oder unmöglich ist, oder die Aufzeichnungen über den Erlöser sein als sinnliche Wirklichkeit nicht wahr oder keines seiner Gesetze oder Gebote sei zu befolgen.

[rorro]

der lanzenstich in Joh19.

die historisch kristische exegese sagt/ würde sagen, daß dieser lanzenstich historisch nicht stattgefunden hat. warum ist jetzt hier irrelevant.

Soweit ich Mat und Kryztow verstanden habe, ist eben genau das nicht richtig. Denn nicht "die historisch kritische exegese" sagt das, weil diese Methode so eine Aussage überhaupt nicht hergibt, sondern es ist eine Spekulation der Exegeten aufgrund einer anderen unterstellten Aussageabsicht.

Genau das berührt ja des Pudels Kern, und ist deswegen für mich hier höchst relevant: wo hört die Methode auf und wo beginnt Spekulation.

 

Grundsätzlich: mir geht es vor allem um den Begriff der Wissenschaftlichkeit. ich schreibe bspw. (immer noch) an einer historischen Doktorarbeit. Am Schluss dieser Arbeit, also vor Anhang etc., steht die Diskussion der Ausgangsfrage. Da bringe ich meine persönliche Interpretation/Spekulation in die Arbeit, die hoffentlich (damit steht und fällt die Qualität) auf den vorher breit dargelegten erforschten angeblichen Fakten beruht.

 

Diese Interpretation ist keine Wissenschaft!!! Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Die wissenschaftliche Arbeit endete mit Recherche und Aufstellung der von mir kritisch durchleuchteten Quellen.

 

Tagtäglich habe ich als Mediziner mit Leuten zu tun, die mir angebliche "wissenschftlich fundierte Ergebnisse" verkaufen wollen. Wenn ich auf etwas allergisch reagiere, dann auf so einen Wortmüll.

 

Und nach allem, was ich von der hist.-krit. Exegese weiß, scheint sie nicht sauber zu trennen zwischen Wissenschaft und persönlicher Interpretation. Deswegen kann "die historisch kritische exegese" auch gar nicht sagen, ob ein geschildertes Ereignis stattgefunden hat (höchstens bspw., dass es nicht zu dem beschrieben Zeitpunkt stattgefunden haben kann). Das wäre persönliche Interpretation, keine Wissenschaft. Auch noch dann, wenn tausend Menschen das gleich sehen. Es bliebe Interpretation.

 

und nochwas...

ich glaube nicht, daß die exegeten eine brotvermehrungsgeschichte als historisch unwahr abtun würde.

aber: im text steht doch immer nur, daß das brot verteilt wird und daß später wieder eingesammelt wird.

das eigentliche wunder wäre doch, wenn angesichts des jungen, der seine vorräte hervorholt, dann auch jeder sagen würde: hey, ich hab auch was dabei....

 

Diese Interpretation gibt der Text in manchen (nicht allen) Überlieferungssträngen her, auch wenn das kein im allgemeinen gebräuchlichen Wortsinn "Wunder" wäre.

[Justin Cognito]

Spannend finde ich, dass für Origenes (und die gesamte neuplatonisch beeinflusste Philosophie / Theologie seiner Zeit) der geistige Sinn der Schrift das feste, sichere, wahre und unfehlbare Fundament ist. Dieser geistige Sinn "fließt" dann stufenweise herunter und manifestiert sich nach dem "seelischen" Sinn schlußendlich im fleischschlichen Sinn. Dieser fleischliche Sinn, das was wir lesen, ist dann in gewisser Weise der "minderwertigste" Sinn, weil er sich durch das Benützen von Worten auch irgendwie vielfältiger und beliebiger ist als der der geistige bzw. seelische Sinn, der nur einer ist und sein kann.

 

Spätestens durch die Aufklärung wird das bei uns heute oft anderes gesehen. Von der historisch-kritischen Exegetin bis hin zum Bibelfundamentalisten würden wohl viele Menschen sagen: Das Feste (=das Festellbare), eindeutige, etc, das sind die geschriebenen Worte. Durch die Interpretation wird die Schrift vielfältiger, beliebiger. etc.

 

Diese Umkehrung finde ich spannen. (leider muss ich jetzt arbeiten fahren, aber hier ließen sich noch einige Überlegungen spinnen)

[dr-esperanto]

hm... ich möchte nochmal generell zu diesen dingen etwas sagen...

bevor ich mit meinem kinderglauben begonnen habe, theologie zu studieren, nahm mein onkel, welcher ständiger diakon ist, mich beiseite und sagte: pass auf, daß du deinen glauben nicht verlierst.

 

ich gestehe ja zu, daß manch einer, der überhaupt mal sich in eine exegetische vorlesung setzt, sich die haare raufen würde und sagen würde: was machen die da? das ist vom teufel.

 

aber warum ist denn das so?

mich hat das studium nicht vom glauben abfallen lassen. ich nenne immer wieder ein beispiel in solchen situationen.

 

der lanzenstich in Joh19.

die historisch kristische exegese sagt/ würde sagen, daß dieser lanzenstich historisch nicht stattgefunden hat. warum ist jetzt hier irrelevant.

so.... und damit bricht bei jemandem was weg. die fundamentalisten heißen ja nun auch nicht ohne grund so. sie haben ein fundament, das durch nichts und niemand ins wanken kommen darf. denken? bitte nicht! man könnte das fundament verlieren. und kleinkrämerisch und verteidigend hüten sie ihr fundament wie ein hamster seine futterschale. und wehe man möchte ihr fundament nur mal anschauen? nein! weg! mein fundament ist schon richtig!

und das wird dann noch mit totschlagargumenten aus dem CIC und der schrift und der tradition untermauert (doch zumeist sind ja auch diese referenztexte von den fundamentalisten noch mißverstanden).

 

was macht nun meinereiner, der nicht fundamentalist ist? ich höre mir die worte des exegeten an. ich höre seine interpretation. ich erkenne, welchen symbolischen gehalt uns der evangelist mitteilen will. ich erkenne innerhalb der komposition die hinfürhung zum lanzenstich (siehe Joh4: die quelle, die sprudelt, nicht mehr durst macht und zum ewigen leben führt.).

und wenn ich diese arbeit des evangelisten im rechten licht sehe, dann stehe ich davor und staune, bekomme eine gänsehaut.

 

hier in münchen in der kirche st. bonifaz hängt mein lieblingsbild. es trägt den titel "lanzenstich". wenn ich in der kirche bin, sitze ich so, daß ich das bild sehen kann.

 

inzwischen ist es mir völlig wurscht, ob der lanzenstich historisches faktum ist oder nicht. das tut der sache keinen abbruch! der evangelist möchte irgendwie in worte fassen, was der kreuzestod jesu für uns bedeutet.

 

so führt mich die historisch-kritische exegese sogar zu einem noch tieferen und weitaus spirituellerem glauben als ich ihn vorher hatte.

wie kommts? ich bin bereit, mein fundament hin und wieder ergänzen und aufräumen zu lassen. ich mauere mein fundament nicht ein und erzähle irgendwas vom teufel, wenn einer kommt, der mir dinge neu erklärt...

 

und nochwas...

ich glaube nicht, daß die exegeten eine brotvermehrungsgeschichte als historisch unwahr abtun würde.

aber: im text steht doch immer nur, daß das brot verteilt wird und daß später wieder eingesammelt wird.

das eigentliche wunder wäre doch, wenn angesichts des jungen, der seine vorräte hervorholt, dann auch jeder sagen würde: hey, ich hab auch was dabei....

Danke für deinen Text, Stefan.

Ich traue mich ja kaum zu fragen, aber ich probiere es trotzdem: Warum kann der Lanzenstich nicht stattgefunden haben?

[Stefan]

Diese Interpretation ist keine Wissenschaft!!! Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Mal umgekehrt gefragt: Ist es Wissenschaft, einfach zu glauben, was in der Bibel steht, weil es in der Bibel steht?

[Magdalene]

Danke für deinen Text, Stefan.

Ich traue mich ja kaum zu fragen, aber ich probiere es trotzdem: Warum kann der Lanzenstich nicht stattgefunden haben?

Schau mal in ältere Threads rein:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1005&hl=Lanzenstich

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=851&hl=Lanzenstich

[rorro]

Mal umgekehrt gefragt: Ist es Wissenschaft, einfach zu glauben, was in der Bibel steht, weil es in der Bibel steht?

Nein, natürlich nicht. Genausowenig ist es Wissenschaft einfach das zu glauben, was in meinen Medizinbüchern steht, weil es in Medizinlehrbüchern steht.

[rorro]

Schau mal in ältere Threads rein:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1005&hl=Lanzenstich

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=851&hl=Lanzenstich

Ach ja, lang ist's her.

 

Und immer noch wird aus Fragen ("Warum steht das nicht bei den anderen?"), für die man sicher kein Studium braucht, ein deduktiver Schluss ("dann hat er [, der Lanzenstich,] nie stattgefunden"), der weder etwas mit Logik noch mit einer wiss. Methode zu tun hat.

Das ist Spekulation, im besten Fall Interpretation, aber sicher keine Wissenschaft.

[Volker_Biallass]

Hallo rorro

Und immer noch wird aus Fragen ("Warum steht das nicht bei den anderen?"), für die man sicher kein Studium braucht,

 

Braucht man das nicht? Wow, da habe ich ja enorm Zeit verschwendet

 

Aber so'n kleines bißchen Studium könnte nicht schaden, zB um festzustellen, dass im textus receptus zwischen Mt 27 49 und 50 eben diese Lanzenpassage eingefügt war.

 

ein deduktiver Schluss ("dann hat er [, der Lanzenstich,] nie stattgefunden"), der weder etwas mit Logik noch mit einer wiss. Methode zu tun hat.

 

Also einen simplen deduktiver Schluß ziehen die mir vorliegenden Exegeten allesamt nur bzgl des bei Joh verwendeten Ysop, bzgl des Lanzenstichs sind die Erörterungen deutlich ausgefeilter und umsichtiger.

 

Die Idee, dass da mit einem Majoranstengel ein Schwamm hochgereicht wird, entbehrt nun nicht einer gewißen tragischen Situationskomik, denn ohne (und mit wohl auch nicht) wilde Hüpferei lässt sich das kaum bewerkstelligen.

 

Ysop, ~60cm Wuchshöhe

 

Was ist der logische Schluß, wenn Soldaten, die ja Lanzen bei sich hatten, nun ausgerechnet einen mickrigen Halm wählen, um den Trunk hoch zu reichen? Waren's gar etwa die frühen MarxBros?

 

Das ist Spekulation, im besten Fall Interpretation, aber sicher keine Wissenschaft.

 

Wissenschaft ist es, nicht ideologische Spökenkiekerei zu betreiben, sondern bemerkbares zu bemerken, zu systematisieren und von dort her zu interpretieren. Und die hikri-Exegese bemerkt, dass im JohEv in expliziter Weise auf das Passahritual abgehoben wird, dass Ysop, ungebrochene Beine und Blut/Wasser bezeugen, dass dies Lamm koscher ist, dass es damit von allen Sünden befreien kann.

 

Und zur Kurzweil aus C.K. Barrett, Das Ev des Joh, Meyers kritisch exegetischer Kommentar, Sonderband:

 

»[532] Ohne Zeifel gibt es hier Berührungen zwischen Joh und Mk sowie Lk (s.u.); aber ein großer Teil des Stoffes, besonders das Brechen der beine und der Stich mit der Lanze, ist neu. Die Frage seines historischen Wertes ist höchst schwierig. Einerseits betont Joh, daß das Austreten von Blut und Wasser, das durch den Lanzenstich verursacht worden war, ein historisches Ereignis gewesen sei, verbürgt durch einwandfreies Zeugnis (V35). Andererseits ist die Anwesenheit eines Augenzeugen nicht wahrscheinlich, und die angebliche Tatsache hängt deutlich mit der Theologie des Joh zusammen und konnte aus ihr entstanden sein. Es ist wohl unwahrscheinlich, wenn wir aus der Eigenart des Ev als Ganzem schließen dürfen, daß Joh ein Ereignis einfach wegen seiner allegorischen Bedeutung konstruierte.«

 

Und wer meint, auf den folgenden Seiten im Kommentar etwas darüber zu erfahren, wie es damals nun exakt gewesen sei, dürfte bitter enttäuscht werden, denn das bleibt offen, weil allein die Tradition in ihren diversen Zugängen so gewürdigt wird, dass es sich herausstellt, was der Text des Ev hier vermutlich aussagen will, welche Traditionsfäden er aufgreifen und fort- bzw ausführen mag, was er hier in ganz eigenartiger Weise miteinander verknüpft.

 

Historisch-kritische Kommentare sind mithin nix für Zeitgenossen, die meinen, die Bibel sei ein Dokumentarfilm, den man mittels Exegese auf Standbild und Ausschnittsveregrößerung umschalten könnte, sondern sie beäugen die Schnitttechnik, die Beleuchtung und Regieführung, um der Intention des Verfassers auf die Schliche zu kommen, was er genau mitteilen möchte, worauf er es wohl angelegt hatte, als er es so - und eben nicht anders - darstellte.

 

bcnu Volker

[rorro]

Das Problem der hist.-krit. Exegese ist m.E. ganz einfach das, was auch die Archäologie hat: sie schließt aus dem Allgemeinen automatisch auf das Spezielle, sieht hier ein lineare Folge.

 

Das kann man tun, dann muss man aber diese nicht-logische Voraussetzung deutlich als solche benennen. In dem alten Thread schrieb ich mal:

 

In der Exegese erscheint es oft so wie in der Archäologie: wenn in 3000 Jahren jemand mein Zimmer jetzt finden würde, würde er wahrscheinlich behaupten: die Bewohner dieser Stadt (also generell!!) hatten einen großen Satz Medizinbücher, Theologiebücher, einiges auf Spanisch und Englisch, spielten verschiedene Saxophone und schliefen auf einer ausklappbaren Couch.

 

An diesem Eindruck hat sich leider nichts geändert (und die obigen Fakten stimmen bis heute), obwohl der Beitrag nun schon ein paar Lenze zählt und ich seitdem nicht weniger mich damit beschäftigt habe.

 

Wenn der kurz von Dir gebrachte Kommentar sich einer Bewertung enthält, ob der Lanzenstich stattgefunden hat oder nicht, dann ist das ja genau richtig - denn hist.-krit. Kommentare haben nicht die Aufgabe, zur Historizität von singulären(!) Ereignissen etwas zu sagen. Das steckt gar nicht in der Methode drin (wiederhole ich mich vielleicht?).

Deswegen wäre es in der Tat albern, von der Exegese eine Bestätigung des eigenen historischen Verständnisses zu fordern, aber es wäre ebenso unredlich, wenn Vertreter dieser Methode im Namen derselben(!) ihr historisches Verständnis als wissenschaftlich gesichert verkaufen.

 

Wenn man mit Wahrscheinlichkeiten hantiert, dann hat man diese auch bis zum Schluss so zu nennen, zumal wenn diese Wahrscheinlichkeiten auf anderen Wahrscheinlichkeiten basieren (und so etwas ist ja nicht selten).

Eine nette Aufzählung solcher "wahrscheinlich; man kann davon ausgehen, dass; anzunehmen ist..." findet sich bspw. in der Einführung ins NT der Echter Bibel von Ingo Broers. Am Schluss eines Kapitels (bspw. über die DAtierung eines Evangeliums) wird dann aber gesagt: das war so und so! Ich dachte immer nur: Hallo?

 

Ich weiß nicht, warum es problematisch ist, Wahrscheinlichkeiten auch so zu nennen, passiert in der medizinischen Literatur ständig. Vieles weiß man nicht. Punkt. Es gibt Theorien, die werden auch so genannt, die sind strittig (weil es eben Theorien sind) und dass man bei zwei Ärzten drei Meinungen bekommt, halte ich, wenn auch für den Patienten nervig, für einen Vorteil dieser Wissenschaft. Ein homogenes Meinungsspektrum wie in der exeget. Theologie weckt bei mir immer eher Skepsis denn Vertrauen.

 

Nachtrag: in dem gleichen alten Beitrag schrieb ich, die Medizin mache bei diesen Simplifizierungen, wenn auch aus anderen Gründen, ebenfalls mit. Ich bezog mich damit auch das allseits bekannte, von mir schon viel zu häufig aus Kollegenmund gehörte und immer wieder nervende "Das kann doch gar nicht wehtun." Auch die Mediziner schließen (aus Denkfaulheit?) von Studien mit großen Populationen linear auf den einzelnen Menschen. Das geht zwar meistens gut, aber eben auch ab und an nicht. Vorsicht ist geboten.

bearbeitet 11. Juni 2004 von rorro

[Accreda]

»[532] .... Andererseits ist die Anwesenheit eines Augenzeugen nicht wahrscheinlich, und die angebliche Tatsache hängt deutlich mit der Theologie des Joh zusammen und konnte aus ihr entstanden sein. Es ist wohl unwahrscheinlich, wenn wir aus der Eigenart des Ev als Ganzem schließen dürfen, daß Joh ein Ereignis einfach wegen seiner allegorischen Bedeutung konstruierte.«

 

Historisch-kritische Kommentare sind mithin nix für Zeitgenossen, die meinen, die Bibel sei ein Dokumentarfilm, den man mittels Exegese auf Standbild und Ausschnittsveregrößerung umschalten könnte, sondern sie beäugen die Schnitttechnik, die Beleuchtung und Regieführung, um der Intention des Verfassers auf die Schliche zu kommen, was er genau mitteilen möchte, worauf er es wohl angelegt hatte, als er es so - und eben nicht anders - darstellte.

Mit anderen Worten, historisch kritische Kommentare sind ohne Wert, denn sie lassen vieles offen, legen nichts fest; was Dein angeführter kritischer Kommentar von C.K. Barrett deutlich zeigt.

 

Ich möchte hier mal auf wirklich Fundiertes zum Lanzenstich verweisen, zu finden Gedanken zur biblischen Begründung der Herz Jesu Verehrung

 

....Nun ist aber dieses lebendige Wasser, wie wir aus der authentischen Exegese des Apostels Johannes wissen (7,39), 'Heiliger Geist', das bedeutet die mit dem Geist des Herrn mitgegebene Fülle aller messianischen Heilsgüter, der Geistzustand der zur Herrlichkeit hindrängenden Erlösung, der aber nur unter einer Bedingung gegeben wird: "Wenn Jesus verherrlicht ist." 'Verherrlichung' bedeutet indessen das messianische Todesleiden (Joh. 12,28; 13,31; 17,4) samt der nur so erreichbaren Leibesverklärung. Die Gabe des Erlösers ist also der durch sein Todesopfer zum Strömen gebrachte Geist. "Wie der erste Erlöser, Moses, den Brunnen aufsteigen ließ, so wird auch der letzte Erlöser, der Messias, Wasser emporsprudeln lassen."[15] Diese Heilserwartung der Juden hat Jesus im Tod erfüllt, denn sein Herz ist der gespaltene Fels, aus dem die lebendigen Wasser des Geistes entquellen. "Der Fels aber war Christus" (1 Kor. 10,4).

 

Was so das siebte Kapitel bei Johannes voraussagt, erfüllt sich im Augenblick, da das Herz des Herrn am Kreuz durchbohrt wird (Joh. 19,34). Blut und Wasser aus der Seitenwunde des toten Erlösers sind nicht nur Zeichen des wahren Menschentodes, sondern gleicherweise feierlich bezeugte Zeichen der Erfüllung dessen, was die Schrift prophetisch von dieser messianischen Gnade vorausgesagt hat: jetzt wird das lebendige, im Blut des Opfers heilswirkende Wasser strömen, 'Geist' wird sein, aber nur im Blut. Gnade wird sein, aber nur aus einem durchbohrten Herzen. In diese Grundzüge der Offenbarung vom geistspendenden Herzen des Messias passen genau die beiden Schriftworte, die Johannes jetzt als erfüllt bezeugt: 2 Mos. 12,46 und Zach. 12,10. Das erste Wort spricht vom Lamm, dem kein Bein zerbrochen wird. Jetzt enthüllt es sich, daß damit das wahre Lamm Gottes gemeint war (Is. 53,7; Jer. 11,29; Joh. 1,29; 1 Petr. 1,19): nicht nur darum, weil man dem toten Jesus kein Bein zerbrach, es tut sich vielmehr hinter diesem Symbol des Lammes die wundervolle Welt der apokalyptischen Theologie vom 'geschlachteten Lamm' auf (Offb. 5,12), in welcher sich mit leuchtender Deutlichkeit nun die unauflösliche Doppelgestalt der alttestamentlichen Prophetie vom leidenden und dadurch herrlichen Messias birgt. Ein 'Lamm' ist 'Herr der Herren und König der Könige' (17,14), die erlöste Gemeinde ist 'Braut und Gattin des Lammes' (21,9), die Gewalten des Todes und der Sünde führen Krieg wider das Lamm (17,14), das Ende ist Hochzeit des Lammes (19,7). Das alles ist mitzudenken, wenn man Joh. 19,36 von der in der Herzensdurchbohrung Jesu erfüllten Prophetie des Osterlammes liest. Denn im Blute dieses Lammes kann der Glaubende sich weiß waschen: eine erhabene Paradoxie der Bildaussage, die nur verständlich ist, wenn man an das Strömen von Wasser und Blut aus dem Herzen des toten Messias denkt. Noch mehr: daß aus dem verwundeten Herzen dieses Lammes ein Wasserstrom bricht, deutet auf Offb. 7,17 und 22,1 hin, wo der kristallene Strom des lebendigen Wassers ausgeht vom Thron des Lammes und wo das Lamm die Geretteten hinführt zu den Wasserquellen des Lebens. Die Erlösung endet gleichsam in einem himmlischen Laubhüttenfest, wo sich die Heimgekehrten ewig an der aus dem Erlöser springenden Quelle erfreuen. In dieser funkelnden Welt von Gedanken der biblischen Theologie erfassen wir nun aber auch das zweite Schriftwort tiefer, dessen Erfüllung Johannes in der Verwundung des Herzens Christi sieht:

 

Doch über Davids Haus und die Bewohner Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Sie werden aufblicken zu mir, den sie durchbohrt haben.

 

Gott spricht dieses Wort also von sich selbst: er wird selbst als Mensch der 'Erstgeborene' sein, um den man trauert und klagt, zu dem man aufblickt, obwohl man ihn durchbohrt hat. Gott selbst in seiner erlösenden Menschengestalt ist der Spender des lebendigen Wassers des Geistes, der große 'Durchbohrte' gießt ihn aus: und dieses erfüllt sich im Augenblick, als man ihm sein Herz eröffnet. Jetzt beginnt 'Geist', und vollendet wird dieses messianische Werk dann sein, wenn der verherrlichte Jesus wiederkommt: "Siehe, er kommt auf den Wolken. Jedes Auge wird ihn dann schauen, auch die, die ihn durchbohrt haben" (Offb. 1,7). Das ist das Herz-Jesu-Bild des Johannes, voll von unendlicher Majestät....

 

Das geht in die Tiefe!

[Volker_Biallass]

Hallo Accreda

Mit anderen Worten, historisch kritische Kommentare sind ohne Wert, denn sie lassen vieles offen, legen nichts fest; was Dein angeführter kritischer Kommentar von C.K. Barrett deutlich zeigt.

 

outsch ... aber ... naja ... selig die arm sind im Geiste

 

Was ich anführte, war aus dem Vorwort des Kommentars zur Stelle, der auf den folgenden Seiten den Text ausführlich unter die Lupe (vor allem der aufzeigbaren Traditionen, aber auch dem Stand der Forschung) nimmt.

 

Ich möchte hier mal auf wirklich Fundiertes zum Lanzenstich verweisen, [...] Das geht in die Tiefe!

 

Quatsch, das klaubt nur in schierer Beliebigkeit zusammen und bügelt das JohEv damit platt, weil es nur noch als Stichwortlieferant benötigt wird.

 

Eine hübsch kitschige Frömmelei zwar, aber exegetisch ohne Nährwert, denn sie bringt nicht den Text zur Geltung, sondern klaut sich ihre eigene Geltung beim Text.

 

In einen Text, der nicht vom Herz spricht, sondern von der Seite, das Herz dann einfach reinzuspinnen, ist und bleibt ... reine Spinnerei.

 

scnr Volker

[Accreda]

Hallo Accreda

Mit anderen Worten, historisch kritische Kommentare sind ohne Wert, denn sie lassen vieles offen, legen nichts fest; was Dein angeführter kritischer Kommentar von C.K. Barrett deutlich zeigt.

 

outsch ... aber ... naja ... selig die arm sind im Geiste

 

Was ich anführte, war aus dem Vorwort des Kommentars zur Stelle, der auf den folgenden Seiten den Text ausführlich unter die Lupe (vor allem der aufzeigbaren Traditionen, aber auch dem Stand der Forschung) nimmt.

 

Ich möchte hier mal auf wirklich Fundiertes zum Lanzenstich verweisen, [...] Das geht in die Tiefe!

 

Quatsch, das klaubt nur in schierer Beliebigkeit zusammen und bügelt das JohEv damit platt, weil es nur noch als Stichwortlieferant benötigt wird.

 

Eine hübsch kitschige Frömmelei zwar, aber exegetisch ohne Nährwert, denn sie bringt nicht den Text zur Geltung, sondern klaut sich ihre eigene Geltung beim Text.

 

In einen Text, der nicht vom Herz spricht, sondern von der Seite, das Herz dann einfach reinzuspinnen, ist und bleibt ... reine Spinnerei.

 

scnr Volker

Textstellen der Bibel, die das Wort Gottes ist, müssen allumfassend betrachtet werden, das bezieht natürlich das AT mit ein. Ich gehe sogar noch weiter und ziehe Visionen, Aussagen von Heiligen mit hinzu, denn Wahrheit widerspricht sich ohnehin nicht. Sich einzig auf die Textstelle zu konzentrieren und diese zu zerlegen und zu deuten, das kann wahrlich zu keinem Ergebnis führen...

 

Übrigens, der Lanzenstich erfolgte in die Seite, der Lanzenstich sitzt genau im Herzen Jesu! Keine Spinnerei, sondern Wahrheit!

[rorro]

Was ist der logische Schluß, wenn Soldaten, die ja Lanzen bei sich hatten, nun ausgerechnet einen mickrigen Halm wählen, um den Trunk hoch zu reichen? Waren's gar etwa die frühen MarxBros?

Wie kommst Du darauf, dass (lt. Joh) Soldaten den Schwamm hochreichten? Wohl zuviel "Passion Christi" geguckt, was?

Unmittelbar vorher ist doch u.a. von Johannes und Maria die Rede, die unter dem Kreuz standen (Mk und Mt sagen nur "einer lief hin"). Glaubst Du, Johannes konnte vielleicht zu den Soldaten gehen und sagen: "Ey, gib Lanze, Mann!"

Erscheint mir nicht besonders naheliegend.

Da Mk von einem Stock spricht, könnte es sich also problemlos um einen ausgetckneten Ysop-Zweig gehandelt haben, nicht wahr?

[Stefan M.]

Unmittelbar vorher ist doch u.a. von Johannes und Maria die Rede,

 

wie man sieht, kennst auch du den text ja nicht so genau!

[rorro]

Stefan, dann lies doch mal Joh 19,25 - 19,30 im Zusammenhang. Kann es sein, dass da Jesus sagt, Johannes solle die Muttergottes zu sich nehmen, kann es sein, dass er danach "mich dürstet" sagt und ihm ein Schwamm per Ysopzweig gereicht wird? Und dass "sie" einen Schwamm mit Essig auf diesen Zweig steckten?

[Stefan M.]

dass da Jesus sagt, Johannes solle

 

lies du besser nochmal genau nach!

[rorro]

in Korrektur.

bearbeitet 11. Juni 2004 von rorro

[Stefan M.]

Ach so, Du meinst natürlich, "der Jünger, den Jesus liebte" sei, trotz der gegenteiligen Aussage am Schluss des Evangeliums, nicht Johannes gewesen.

du scheinst mir hier der hobbyexeget zu sein... ich möchte doch gern mal wissen, wo der name "johannes" mit dem jünger, den jesus liebte im johannesevangelium zusammengebracht wird!

[rorro]

Du hast Recht, ich korrigiere: das Evangelium stammt von einem Jünger Jesu aus dem Apostelkreis, bei dem es sich lt. diesem Evangelium nicht um Petrus oder Judas Iskariot handeln kann. Thomas ist unwahrscheinlich, aber das ist Spekulation.

 

Die altkirchliche Überlieferung schreibt dieses Evangelium Johannes zu. Dies ist nicht direkt im Text zu finden. Wenn die altkirchliche Überlieferung als Quelle aber nicht glaubwürdig ist, dann hat die Kirche ihre Existrenzberechtigung verloren (weil sehr vieles auf dieser gründet).

 

Ich gehe erst einmal davon aus, das eine Quelle widerlegt werden muss, nicht dass sie bestätigt werden muss. Tut mir leid, so mache ich das auch mit meiner hist. Dissertation.

[Stefan]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1005&hl=Lanzenstich

Ich vermute mal, die historisch-kritische Exegese ist auf dem Holzweg, wenn sie den Lanzenstich in die Seite Jesu leugnet. Es gibt da nämlich das Turiner Leichentuch

 

[Volker_Biallass]

Hallo rorro

Was ist der logische Schluß, wenn Soldaten, die ja Lanzen bei sich hatten, nun ausgerechnet einen mickrigen Halm wählen, um den Trunk hoch zu reichen? Waren's gar etwa die frühen MarxBros?

Wie kommst Du darauf, dass (lt. Joh) Soldaten den Schwamm hochreichten?

 

Ich vermute mal wild, dass ich da durch die Bibel drauf gekommen bin. Könnte aber auch sein, dass mir das die knapp 2000 Jahre Auslegungsgeschichte eingebrockt haben

 

Wohl zuviel "Passion Christi" geguckt, was? 

Unmittelbar vorher ist doch u.a. von Johannes und Maria die Rede, die unter dem Kreuz standen (Mk und Mt sagen nur "einer lief hin"). Glaubst Du, Johannes konnte vielleicht zu den Soldaten gehen und sagen: "Ey, gib Lanze, Mann!"

 

Putzig die Vorstellung, dass Gott seinen Grimm auf Johannes und Maria senden, sie mit Blindheit schlagen und lähmen soll

 

Kleiner exegetischer Tipp am Rande ... wenn's mal wo heißt "auf das sich die Schrift erfülle", dann sollte man da schon nachschauen, was gemeint sein dürfte, und käme dann leicht auf den Trichter, dass Johannes und Maria kaum zu den Spöttern und Feinden zu rechnen seien.

 

Erscheint mir nicht besonders naheliegend.

 

Mir erscheint's auch nicht besonders naheliegend, wie du - elegant wie ein Albatros - deine Geisteblitze im Text zur Landung zwingen willst

 

Da Mk von einem Stock spricht, könnte es sich also problemlos um einen ausgetckneten Ysop-Zweig gehandelt haben, nicht wahr?

 

Weiß der Geier, was Johannes und Maria da benutzt haben mögen. Das schert mich wenig, weil die 'meinem' Jesus und auch dem der Evangelien nix anreichten

 

o sancta simplicitas

Volker