historisch-kritische Exegese

[Stefan M.]

Du hast Recht, ich korrigiere: das Evangelium stammt von einem Jünger Jesu aus dem Apostelkreis,

das ist nicht erwiesen!

das evangelium wurde um 110 geschrieben. ziemlich lang nach dem tod jesu. und die apostel dürften da ja auch schon ziemlich alt und grau gewesen sein.... so etwa 100/ 110....

 

das dürfte selbst einem historiker einsichtig sein, daß das unwahrscheinlich ist....

[Stefan M.]

Die altkirchliche Überlieferung schreibt dieses Evangelium Johannes zu.

die altkirchliche überlieferung.... die kommt aufgrund einer schlichten parallele zu dieser überlegung...

 

im Joh treten Petrus und der Lieblingsjünger immer gepaart auf.

die Apg stellt auch eine paarung dar: hier sind immer petrus und Johannes zu zweit aktiv.

 

aus dieser - völlig unabhängigen - parallele schließt die überlieferung, daß es sich beim lieblingsjünger um johannes handeln muß. der schluß aber aber keineswegs zwingend...

[Volker_Biallass]

Hallo Stefan

Die altkirchliche Überlieferung schreibt dieses Evangelium Johannes zu.

die altkirchliche überlieferung.... die kommt aufgrund einer schlichten parallele zu dieser überlegung...

 

Ist das nicht gewagt, hier von 'der' altkirchlichen Überlieferung zu sprechen? Immerhin steht Irenäus hier mit seiner Behauptung

 

»Danach veröffentlichte Johannes, der Jünger des Herrn, der auch an seinem Busen ruhte, sein Evangelium, als er sich in Ephesus in der ASia aufhielt« [Adv Haer III, 1,1 (in Hist Eccl V 8,4)]

 

sowohl in Kontrast zur breiten Tradition, die die beiden Zebedäussöhne ein gleiches Schicksal in Jerusalem zuschreibt, wie sich auch sonst keine direkten Spuren des Joh in Ephesus (zB Ignatius an die Epheser) auffinden lassen.

 

im Joh treten Petrus und der Lieblingsjünger immer gepaart auf.

die Apg stellt auch eine paarung dar: hier sind immer petrus und Johannes zu zweit aktiv.

 

aus dieser - völlig unabhängigen - parallele schließt die überlieferung, daß es sich beim lieblingsjünger um johannes handeln muß. der schluß aber aber keineswegs zwingend...

 

Wen hast du hier mit 'die Überlieferung' im Blick?

 

bcnu Volker

[Stefan M.]

nun ja... irenäus... genau.

das ist der einzige "zeuge".... das hatten wir alles schon.

wenn wir aber davon ausgehen, daß auch irenäus unwissend einem phantom nachgelaufen ist, dann berichtet er eben nicht die wahrheit...

 

altkirchliche überlieferung...

was auch immer rorro darunter versteht... ich meine die ersten christengemeinden, auch die zweiten vielleicht noch

also die zeit um etwa 100 bis 150.

[rorro]

Ich vermute mal wild, dass ich da durch die Bibel drauf gekommen bin.

Wo steht das denn da?

 

 

Kleiner exegetischer Tipp am Rande ... wenn's mal wo heißt "auf das sich die Schrift erfülle", dann sollte man da schon nachschauen, was gemeint sein dürfte, und käme dann leicht auf den Trichter, dass Johannes und Maria kaum zu den Spöttern und Feinden zu rechnen seien.

 

Habe ich das behauptet? bei Mk und Mt ist von "einem von denen" die Rede, die den angeblichen Ruf nach Elija hörten. Wenn Du das als Spott bezeichnest.. ..Spott ist doch der Aufruf, sich selbst zu helfen und vom Kreuz zu steigen.

 

Sind die Hörer und Verspotter sicher identisch?

 

Übrigens interessiert mich Dein Jesus herzlich wenig. Mich interessiert nur, was anderen, genaugenommen allen, im Namen der wissenschaftlichen Erkenntnis als historisch richtig verauft wird. Privatmeinungen können solche bleiben.

[Stefan M.]

Immerhin steht Irenäus hier mit seiner Behauptung

 

»Danach veröffentlichte Johannes, der Jünger des Herrn, der auch an seinem Busen ruhte, sein Evangelium, als er sich in Ephesus in der ASia aufhielt« [Adv Haer III, 1,1 (in Hist Eccl V 8,4)]

und ich bleibe dabei... wenn man johannes als verfasser annehmen würde, dann müsste man zwangsläufig die these einer frühdatierung vertreten. johannes dürfte, als er jesus folgte, etwa 30 gewesen sein.

ich gehe davon aus, daß das Joh um 100/110 geschrieben wurde. entsprechen alt muß dann auch johannes gewesen sein. und das ist ein untypisches alter.

nimmt man aber eine frühdatierung an, dann ist der gute irenäus noch weiter vom abfassungsdatum des evangeliums entfernt und dient entsprechend nicht mehr unbedingt als der zeuge schlechthin.

[rorro]

wenn wir aber davon ausgehen, daß auch irenäus unwissend einem phantom nachgelaufen ist, dann berichtet er eben nicht die wahrheit...

 

altkirchliche überlieferung...

was auch immer rorro darunter versteht... ich meine die ersten christengemeinden, auch die zweiten vielleicht noch

also die zeit um etwa 100 bis 150.

Warum sollten wir das?

 

altkirchliche überlieferung...

was auch immer rorro darunter versteht... ich meine die ersten christengemeinden, auch die zweiten vielleicht noch

also die zeit um etwa 100 bis 150.

 

Irenäus hat das von dem Bischof Polykarp von Smyrna, der die Apostel gekannt hat (also 2. Generation). Sagt die Überlieferung. Warum sollte sie lügen?

 

Betreibt Ihr eine Umkehr der Beweislast?

 

Grundsätzlich tanze ich nicht so gerne auf zwei Hochzeiten und würde mich jetzt lieber mit der Frage beschäftigen, wie man nachweisen(!) will, dass

 

1. die Sache mit dem Ysopzweig zwingend falsch i.S. von unhistorisch ist

2. der Lanzenstich zwingend nicht stattgefunden hat

 

(Von der ursprünglich gebrachten Brotvermehrung und dem Gehen auf dem Wasser ganz zu schweigen...)

[rorro]

entsprechen alt muß dann auch johannes gewesen sein. und das ist ein untypisches alter.

Ja, und? Darf es kein untypisches Alter geben? Ist das Wissenschaft? Johannes als Verfasser wird sonst bei den überlieferten Schriften an die Epheser nicht erwähnt. Ja, und? Muss das sein?

[Stefan M.]

1. die Sache mit dem Ysopzweig zwingend falsch i.S. von unhistorisch ist

2. der Lanzenstich zwingend nicht stattgefunden hat

ad1.

 

der ysopzweig ist ein ziemlich dünnes ding. ein büschel, ein strauch. er kann einfach nicht vollbringen, wozu er hier dienen soll.

 

ad2.

 

der historiker in dir müsste wach werden:

es gibt keine weiteren belege, daß es bei den römern während oder nach einer kreuzigung gängige praxis war, eine art lanzenstich durchzuführen.

 

soviel fürs erste.

[Stefan M.]

Ja, und? Darf es kein untypisches Alter geben?

doch darf es.... aber wenn dir ein historisch unsicheres dokument etwas berichtet, was aber ziemlich unwahrscheinlich ist, glaubst du diesem dokument, nur weil es da steht? zweifelsfrei????

und es steht ja noch nicht mal da!

[rorro]

Gerade weil der Historiker in mir wach ist, verzweifel ich an Eurer Art und Weise, mit Quellen umzugehen.

 

Ich dreh's mal um.

 

ad 2. Das heißt doch nichts über dieses Ereignis. Das besagt lediglich, dass ein Lanzenstich nicht gängige Praxis war - ebenso besagt aber auch die Schrift, dass so ein früher Tod ungewöhnlich war - wird der deswegen auch bestritten (so könnte man sich ja die Deabtte um den Stich sparen )

 

ad 1. Weißt Du, wie groß und damit wie schwer der Schwamm war? Weißt Du, wie der Ysop damals genau aussah? Nein, woher auch. Man kann doch keine Detailaussage treffen, wenn man die Details nicht kennt.

 

Übrigens: ich sage nicht, dass das zwingend alles so stattgefunden hat - ich behaupte lediglich, dass man darüber keine wissenschaftliche Aussage treffen kann und daher die hist.-krit. Exegese glatte Kompetenzüberschreitung betreibt und damit der Theologie insgesamt zutiefst schadet!

[rorro]

Ja, und? Darf es kein untypisches Alter geben?

doch darf es.... aber wenn dir ein historisch unsicheres dokument etwas berichtet, was aber ziemlich unwahrscheinlich ist, glaubst du diesem dokument, nur weil es da steht? zweifelsfrei????

und es steht ja noch nicht mal da!!!

Es geht nicht darum, ob ich dem glaube oder nicht, sondern darum, ob man sich anmaßt, eine wissenschaftliche Ausage dazu zu treffen!

Das darf man nicht! gerade in einem so wissenschaftshörigen Zeitalter wie dem unseren, wo jeder Vollidiot etwas verkauft, wenn "Wissenschaft" drauf steht.

 

Gut, wenn die Quellenlage als nicht zuverlässig angesehen wird, dann soll man das sagen - und natürlich begründen. Aber das sind persönliche Meinungen!

[Stefan M.]

Ja, und? Darf es kein untypisches Alter geben?

doch darf es.... aber wenn dir ein historisch unsicheres dokument etwas berichtet, was aber ziemlich unwahrscheinlich ist, glaubst du diesem dokument, nur weil es da steht? zweifelsfrei????

und es steht ja noch nicht mal da!!!

Es geht nicht darum, ob ich dem glaube oder nicht, sondern darum, ob man sich anmaßt, eine wissenschaftliche Ausage dazu zu treffen!

Das darf man nicht! gerade in einem so wissenschaftshörigen Zeitalter wie dem unseren, wo jeder Vollidiot etwas verkauft, wenn "Wissenschaft" drauf steht.

 

Gut, wenn die Quellenlage als nicht zuverlässig angesehen wird, dann soll man das sagen - und natürlich begründen. Aber das sind persönliche Meinungen!

es geht ja auch nicht um einen zwingenden beweis.

es geht lediglich darum, aufzuzeigen, was wahrscheinlich ist. aus dem text zieht man dann den sinn, den der evangelist mit dem beschriebenen hervorrufen wollte, selbst wenn es nicht um eine historische wahrheit geht.

[rorro]

Nur wird genau das nicht behauptet - die Faktizität wird nämlich schlicht bestritten, und das auch noch mit dem Nimbus der wissenschaftlich neuesten (oder althergebrachten) Erkenntnis!

 

So etwas ist entweder grob fahrlässig oder wider besseres Wissen gelogen!

[Stefan M.]

Nur wird genau das nicht behauptet - die Faktizität wird nämlich schlicht bestritten, und das auch noch mit dem Nimbus der wissenschaftlich neuesten (oder althergebrachten) Erkenntnis!

 

So etwas ist entweder grob fahrlässig oder wider besseres Wissen gelogen!

naja.... sagt doch schon der name... historisch - kritisch

bearbeitet 11. Juni 2004 von Stefan Mellentin

[rorro]

Naja, aber Ihr wart/seid als Studenten anscheinend leider nicht so kritisch und lasst Euch das als Wissenschaft verkaufen...

[Stefan M.]

Naja, aber Ihr wart/seid als Studenten anscheinend leider nicht so kritisch und lasst Euch das als Wissenschaft verkaufen...

ach weißt du..... es geht mir als exegetem nicht um einen ganz genauen begriff von "wissenschaft"...

 

es geht mir darum den text zu verstehen. und besonders möchte ich ein wenig hinter die kulissen blicken und erkennen, warum ein evangelist von etwas berichtet, was möglicherweise historischer quatsch ist.

mir hat das zu einem tieferen glauben geholfen. auch wenn man es nicht für möglich halten mag.

ich glaube aber, daß es besser ist, gelassener mit der historizität einiger berichte umzugehen, als auf teufel komm raus daran festhalten zu MÜSSEN, weil sonst mein glaubensfundament wegbricht. mein fundament bricht nicht so schnell weg.

[Franziska]

mir hat das zu einem tieferen glauben geholfen. auch wenn man es nicht für möglich halten mag.

Für mich ist das nur so möglich geworden.

[Stefan M.]

mir hat das zu einem tieferen glauben geholfen. auch wenn man es nicht für möglich halten mag.

Für mich ist das nur so möglich geworden.

eben.... man erreicht dann nämlich eine andere ebene, in der es völlig wurscht ist, ob der lanzenstich stattgefunden hat oder nicht. man merkt nur um so mehr, um was es dem evangelisten ging.

und da steht man dann staunend und mit einer gänsehaut davor. ich hab mich lange und intensiv mit der johannespassion beschäftigt. sie ist mir insgesamt der - wie soll ich sagen - beeindruckendste und tiefste text des NT.

[Einsteinchen]

mir hat das zu einem tieferen glauben geholfen. auch wenn man es nicht für möglich halten mag.

Für mich ist das nur so möglich geworden.

Es gibt auch die Auffassung, daß das Christentum wahr ist, auch wenn alles, was Jesus nach den Evangelien gesagt und getan hat, nicht den Tatsachen entspricht. Nach dem Motto: Ich glaube an Christus, auch wenn es ein Märchen ist. Ich habe noch nicht entschieden, ob dies ein wahrer Glauben oder ein Unglauben ist.

[Franziska]

Es gibt auch die Auffassung, daß das Christentum wahr ist, auch wenn alles, was Jesus nach den Evangelien gesagt und getan hat, nicht den Tatsachen entspricht. Nach dem Motto: Ich glaube an Christus, auch wenn es ein Märchen ist. Ich habe noch nicht entschieden, ob dies ein wahrer Glauben oder ein Unglauben ist.

Mit historisch-kritischer Exegese hat das aber nichts zu tun.

[Einsteinchen]

Es gibt auch die Auffassung, daß das Christentum wahr ist, auch wenn alles, was Jesus nach den Evangelien gesagt und getan hat, nicht den Tatsachen entspricht. Nach dem Motto: Ich glaube an Christus, auch wenn es ein Märchen ist. Ich habe noch nicht entschieden, ob dies ein wahrer Glauben oder ein Unglauben ist.

Mit historisch-kritischer Exegese hat das aber nichts zu tun.

O doch, die historisch-kritische Exegese interpretiert alles weg, die ganzen Wundergeschichten, den Lanzenstich, seine Worte. Ich denke da an Price, den Volker so propagiert.

[rorro]

Es geht mir auch gar nicht um Dein Fundament, Stefan. Es geht mir um das Fundament derer, die sich damit nur peripher beschäftigen, vielleicht auch, weil sie wirklich Wichtiges im Leben zu organisieren haben .

 

Da kommt dann irgendein Theologieprof daher, in unserer Expertokratie, und behauptet, die Bibel"wissenschaft" habe herausgefunden, dass XY gar nicht stattgefunden hat.

 

Das ist schlicht und ergreifend gelogen.

 

Und so etwas höre ich auch von Priestern in der Predigt, die genausowenig wissenschaftskritisch sind wie die Masse der anderen Studenten.

 

Wir geht es nicht um die Klugen und Weisen, die werden sich selber zu helfen wissen (ob das der Wahrheit näher ist, will ich mal dahingestellt lassen).

Mir geht es eben um die auf einem nicht so intellektuell "sophisticated" Fundament, die, als Kinder dieser Wissenschaftsgläubigkeit, einfach alles so hinnehmen, nur weil ein Prof. Z das sagt. Und schon ist der Generalzweifel da, der Glaube weg.

 

Da kann ich gegen anreden wie ich will, ich bin halt kein Prof. Und solche Fälle kenne ich persönlich zuhauf.

 

Der Begriff der "Wissenschaft" ist mir zu wichtig (weil ich auch die Macht kenne, die von ihm ausgeht), als dass er für so eine Spekuliererei abgewertet werden darf.

 

Zu einem tieferen Glauben bin ich nicht durch die Lektüre von modernen exegetischen Schriften, sondern durch die von Kirchenvätern und Heiligen gekommen. Es geht also auch anders - ohne das irgendetwas weginterpretiert wird.

bearbeitet 11. Juni 2004 von rorro

[Franziska]

O doch, die historisch-kritische Exegese interpretiert alles weg, die ganzen Wundergeschichten, den Lanzenstich, seine Worte. Ich denke da an Price, den Volker so propagiert.

Ich kenne keinen Price.

Wenn Volker ihn propagiert, ist das ein Grund mehr, in nicht kennen zu müssen.

 

 

Übertreib mal nicht, von wegen "alles weginterpretieren".

 

Davon mal abgesehen: Lanzenstich hin, Lanzenstich her - was ändert das am Kreuzestod Jesu?

 

Historisch-kritisch hat was mit Geschichte und Geschichtswissenschaft zu tun. Ich find's ein bisschen lächerlich, wie du dich bemühst, von der Geschichte die Wissenschaft hinwegzuinterpretieren.

 

Mir jedenfalls ist es hilfreich, eine sonst nebulös bleibende Geschichte historisch verorten und dadurch wenigstens im Ansatz verstehen zu können.

bearbeitet 11. Juni 2004 von Franziska

[Stefan M.]

Es gibt auch die Auffassung, daß das Christentum wahr ist, auch wenn alles, was Jesus nach den Evangelien gesagt und getan hat, nicht den Tatsachen entspricht. Nach dem Motto: Ich glaube an Christus, auch wenn es ein Märchen ist. Ich habe noch nicht entschieden, ob dies ein wahrer Glauben oder ein Unglauben ist.

Mit historisch-kritischer Exegese hat das aber nichts zu tun.

O doch, die historisch-kritische Exegese interpretiert alles weg, die ganzen Wundergeschichten, den Lanzenstich, seine Worte. Ich denke da an Price, den Volker so propagiert.

naja.... bitte keine rundumschläge!