Glaube - Wahn?

[Moonshadow]

Auch der Papst muß in der Lage sein, die Existenz Gottes in Frage zu stellen, sonst glaubt er nicht mehr, sondern ist wahnhaft.

[HAbeNUs]

---

Zitat von Moonshadow am 17:42 - 26.Juni.2001

Auch der Papst muß in der Lage sein, die Existenz Gottes in Frage zu stellen, sonst glaubt er nicht mehr, sondern ist wahnhaft.

---

 

Was der Papst so alles können muss. Interessant.

[Cano]

Das In-Frage-Stellen hat der Papst sicher schon hinter sich. Mit 81 Jahren, wenn man sozusagen schon mit einem Bein im Himmel ist, macht man sowas nicht mehr.

 

Und falls doch, dann bitte ganz leise, damit er die Katholen nicht zu Tode erschreckt.

[Heidi]

Unter der Überschrift hätte ich eher solche Beiträge vermutet:

 

------------------------

"Es gab und gibt auch immer wieder Menschen, die behaupten, Jesus Christus zu sein. In Jerusalem laufen regelmäßig solche Typen rum (Jesus-Syndrom). - Religiöses Empfinden und Spinnertum gehören wohl irgendwie zusammen." ((Cano)

 

"Du hast nicht ganz Unrecht! An Psychologie- und Theologie-Fakultäten gibt es die meisten Bekloppten." (Stefan Mellentin)

------------------------------

 

Wie hast Du es gemeint Moonshaddow?

 

Viele Grüße

Heidi

[pedrino]

---

Zitat von Moonshadow am 17:42 - 26.Juni.2001

Auch der Papst muß in der Lage sein, die Existenz Gottes in Frage zu stellen, sonst glaubt er nicht mehr, sondern ist wahnhaft.

---

 

Liebe Moonshadow,

 

na ja, das geht nun auch wieder nicht. Ich meine, schon der Gedanke darüber ist abwegig.

 

Eine überflüssige Frage, die dem Amt und der Würde des Papstes in keiner Weise gerecht wird.

 

Gruß Pedrino

[udo]

---

Zitat von Moonshadow am 17:42 - 26.Juni.2001

Auch der Papst muß in der Lage sein, die Existenz Gottes in Frage zu stellen, sonst glaubt er nicht mehr, sondern ist wahnhaft.

---

 

Meinst Du das allen Ernstes?

lieben Gruß

Udo

[Lissie]

---

Zitat von Moonshadow am 17:42 - 26.Juni.2001

Auch der Papst muß in der Lage sein, die Existenz Gottes in Frage zu stellen, sonst glaubt er nicht mehr, sondern ist wahnhaft.

---

 

Der Wahn liegt im Ergebnis, nicht in der Frage......

[Werner agnosticus]

---

Zitat von Moonshadow am 18:42 - 26.Juni.2001

Auch der Papst muß in der Lage sein, die Existenz Gottes in Frage zu stellen, sonst glaubt er nicht mehr, sondern ist wahnhaft.

---

Liebe Moonshadow,

 

ich finde Deine Überlegung sehr bemerkenswert und bin sowohl überrascht als auch erfreut, daß dieser Gedanke "aus der frommen Ecke" kommt. Das darin anklingende "Lob des Zweifels" (bzw. der Fähigkeit, zu zweifeln) halte ich für gerechtfertigt, ja geradezu für zwingend. Es gibt im Grunde nur zwei Bedingungen, die eine Unfähigkeit zum Zweifeln verursachen können:

 

- Das Vorliegen sicheren Wissens (im Sinne von logisch Bewiesenem) macht Zweifel unmöglich. Dieser Fall ist bei der Frage nach der Existenz Gottes per se ausgeschlossen.

 

- Es fehlt die innere Freiheit, eine Aussage zu bezweifeln, d.h. psychische Zwänge führen zu einer so extremen Einschränkung der Denkfreiheit, daß alle alternativen Denkmöglichkeiten ausgeblendet werden. "Wahn" ist dafür gar keine schlechte Bezeichnung.

 

Im Hinblick auf den Papst frage ich mich allerdings, ob Deine Überlegung nicht im Konjunktiv (Irrealis) formuliert werden müßte.

 

Liebe Grüße

Werner

[Josef Steininger]

WA:

„Das Vorliegen sicheren Wissens (im Sinne von logisch Bewiesenem) macht Zweifel unmöglich. Dieser Fall ist bei der Frage nach der Existenz Gottes per se ausgeschlossen."

 

Nein, die Existenz Gottes ist aus den Werken der Schöpfung sicher erkennbar und beweisbar

[Moonshadow]

Hallo, Werner!

 

Eine sehr gute Definition der Bezeichnung Wahn! Wahn setzt 2 Dinge voraus: logische Unmöglichkeit bzw. Unmöglichkeit des Beweises und Unabrückbarkeit der Einstellung, de facto: Ich bin von etwas überzeugt, das ich nicht beweisen kann oder das offensichtlich falsch ist. Von dieser Überzeugung bin ich durch nichts abzubringen und bin nicht in der Lage, andere Möglichkeiten überhaupt in Betracht zu ziehen. Ganz offensichtlich ist das beim Verfolgungswahn. Man fühlt sich verfolgt, was nicht unmöglich ist (denn man könnte ja mal tatsächlich verfolgt werden), aber was zu beweisen in der Regel unmöglich ist. Von dieser Meinung bin ich so überzeugt, daß andere Erklärungen für meine Angstgefühle etc. für mich nicht in Betracht kommen, sämtliche logischen Argumente gegen meinen Verfolgungswahn zeigen keine Wirkung.

Ich selbst bin davon überzeugt, daß Gott existent ist. Ich habe darüber nachgedacht, ob es Gott gibt oder eben nicht. Da ich mir keine menschliche Existenz ohne die Existenz eines leitenden "höheren Wesens" vorstellen kann, komme ich zu der wahrscheinlichsten Lösung, daß es Gott geben muß. Der Glaube daran gibt mir ein Gefühl der Sicherheit, spendet mir Hilfe, wenn ich sie brauche, Trost, wenn ich traurig bin.

[sylle]

Hier erst mal eine Definition von "Wahn" entnommen aus dem Gesundheitsbrockhaus (http://www.almeda.de/home/brockhaus/1,2785,12705,00.html):

 

"Wahn:

 

krankheitsbedingte, unkorrigierbare Überzeugung, die vom Kranken mit großer Gewissheit vertreten wird, obwohl es keine reale, objektive Berechtigung für diese Überzeugung gibt. Im Unterschied zum Aberglauben wird der Wahn nicht von einer größeren Gruppe geteilt, sondern üblicherweise nur vom Kranken vertreten. Der Unterschied zum Irrtum liegt in der letztlich krankhaften Ursache des Wahns und der Tatsache, dass ein Irrtum bei ausreichender objektiver Gegeninformation korrigierbar ist. Der Wahn, an dem ein Mensch leidet, setzt sich zusammen aus der Summe aller Wahnideen (Wahnvorstellungen), also aller krankhaften, nicht korrigierbaren konkreten Vorstellungen unwahren Inhalts, die dieser Mensch entwickelt. Wahnideen kreisen besonders häufig um Themen wie Liebe, Eifersucht, Beachtung, Beobachtung, Bedrohung, Verfolgung, Vergiftung, Versündigung, Minderwertigkeit oder Größe.

 

[...]

 

Der Versündigungswahn (Schuldwahn) äußert sich in der krankhaften Überzeugung, schwere (moralische) Schuld auf sich geladen zu haben, oft verbunden mit der Erwartung einer nachfolgenden Strafe. Ein Versündigungswahn kann durch eine tatsächliche "Verfehlung" (z.B. nur in Form eines ungebührlichen Gedankens) angeregt werden, die aber in keinem Verhältnis zum Ausmaß der wahnhaften Selbstbezichtigung steht. Ein Versündigungswahn gilt als typische Erscheinung im Verlauf einer schweren endogenen Depression, kann jedoch auch bei anderen psychischen Störungen oder isoliert auftreten. "

 

(Geändert von sylle um 10:24 - 27.Juni.2001)

[Mecky]

Weder Josephs Argument (sichere Erkennbarkeit Gottes), noch Werners Argument (logische Ausschließbarkeit) führen am Zweifel vorbei. Denn es geht keineswegs nur um einen sachlichen Zweifel (der dann durch den methodischen Zweifel auch genutzt werden kann), sondern um einen existenziellen und einen persönlichen.

 

Selbst wenn ich WÜSSTE, dass es Gott gibt, kann ich an seiner Güte, an seinem Hilfswillen, an seiner Macht zweifeln.

 

Aber dieses Wissen ist nicht gegeben - unbeschadet einer (zunächst einmal behaupteten) prinzipiellen Erkennbarkeit.

 

Vor allem aber: Zweifel - in all seinen verschiedenen Formen - ist wichtig. Ein paar Eigenschaften des Zweifelns zeigen dies:

 

- Existenzieller Zweifel ist ein Motor des weiteren Suchens und damit der LEBENDIGEN Gottesbeziehung. Ein nichtzweifelnder Mensch ist "tot", d.h.: Dort wo er nicht zweifelt, wo alles klar ist, da braucht sich nichts mehr entwickeln.

 

- Zweifel macht die Unselbstverständlichkeit Gottes, seiner Liebe, seiner Hilfe, seiner Macht... bewusst. Ohne diese Grundlage gibt es keine Dankbarkeit.

 

- Bewusster Zweifel ist das einzig wirksame Mittel gegen Hybris und Fanatismus. Er ist eine realistische Anerkennung unserer Lebenssituation, dass wir begrenzte, sterbliche Menschen sind.

 

- Geteilter Zweifel ist zwar nicht unbedingt halber Zweifel. Aber das aus dem Zweifel entsprungene gemeinsame Ringen um Klarheit ist beziehungsstiftend.

 

Ein Papst, der das Zweifeln aufgegeben hätte, wäre demnach unrealistisch, hätte keinen Zugang zur Gottessuche, er wäre fanatisch, überheblich, beziehungsunfähig.

Durch das Aussteigen aus der menschlich-fraglich-ungesicherten Lebenssituation käme zum Vorschein: Es wäre einer, der sich statt zum Papst zum Gott macht.

[Werner agnosticus]

---

Zitat von Josef Steininger am 11:11 - 27.Juni.2001

WA:

„Das Vorliegen sicheren Wissens (im Sinne von logisch Bewiesenem) macht Zweifel unmöglich. Dieser Fall ist bei der Frage nach der Existenz Gottes per se ausgeschlossen."

 

Nein, die Existenz Gottes ist aus den Werken der Schöpfung sicher erkennbar und beweisbar

---

Träum weiter!

 

Nach Sylles Brockhaus-Definition entscheidet nur die Zahl derer, die Deine hier vorgebrachte Ansicht teilen, darüber, ob es sich dabei um Wahn oder um Aberglauben handelt.

[Werner agnosticus]

---

Zitat von Moonshadow am 11:12 - 27.Juni.2001

Ich selbst bin davon überzeugt, daß Gott existent ist. Ich habe darüber nachgedacht, ob es Gott gibt oder eben nicht. Da ich mir keine menschliche Existenz ohne die Existenz eines leitenden "höheren Wesens" vorstellen kann, komme ich zu der wahrscheinlichsten Lösung, daß es Gott geben muß. Der Glaube daran gibt mir ein Gefühl der Sicherheit, spendet mir Hilfe, wenn ich sie brauche, Trost, wenn ich traurig bin.

---

Hallo Moonshadow,

 

wenn Dein Glaube für Dich das alles leistet, dann solltest Du ihn auf jeden Fall behalten, unabhängig vom Wahrheitsgehalt seiner Dogmen.

Ist diese ausgesprochen pragmatische Sicht Deines Glaubens ein Grund dafür, daß Du Dich im Forum viel mehr mit praxisbezogenen Themen befaßt als mit dogmatik-bezogenen Grundsatzdiskussionen?

 

Liebe Grüße

Werner

[helmut]

hallo josef

 

<<„Das Vorliegen sicheren Wissens (im Sinne von logisch Bewiesenem) macht Zweifel unmöglich. Dieser Fall ist bei der Frage nach der Existenz Gottes per se ausgeschlossen."

 

Nein, die Existenz Gottes ist aus den Werken der Schöpfung sicher erkennbar und beweisbar

 

-----

Josef Steininger >>

 

ich dachte du wärst ein gläubiger mensch, aber du bist ein wissender. deshalb suchst du mich in sarastros tempel, aber da bin ich ja nicht.

ich empfinde viel zu mystisch.

 

gruss helmut

[ThomasB.]

Hallo zusammen, Mecky hat im Grunde das Wichtigste schon gesagt. Den Glauben leben kann nur heißen, ihn sich immer wieder neu zu "erarbeiten" - d.h. an der theoretischen Möglichkeit des Nichtexistenz Gottes auf den Prüfstand zu stellen. Wer das nicht tut, beraubt sich im Grunde der Dynamik der Gottsuche und damit der Möglichkeit, immer mehr von der Größe und Liebe Gottes zu entdecken. Das schließt, wie Moonshadow zeigt, ein Geborgensein im Glauben gar nicht aus - im Gegenteil, in der Auseinandersetzung mit der anderen Möglichkeit wird gerade die Sicherheit, die der Glaube geben kann, immer neu bestätigt.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Josef Steininger]

Hallo helmut

>>ich dachte du wärst ein gläubiger mensch, aber du bist ein wissender.<<

Glaube bezieht sich vor allem darauf, dass man der Verheissung Gottes, der Verheissung eines ewigen Lebens in vollständigem, erfüllten Glück,  traut und sich in seiner Lebensführung davon bestimmen lässt. Deswegen bin ich ein gläubiger Mensch - oder versuche es wenigstens.

 

Gruss

[pedrino]

Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, welcher der beiden von ihnen vertretenen Disziplinen der höhere Rang zukomme. Spöttisch meint der Pfarrer: "Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt. "Darauf antwortet der Philosoph: "Theologie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: "Ich hab sie!..."

[Cano]

Wer eine treffendere Charakterisierung der Theologie liefert, erhält von mir einen Preis.

 

Cano

[Explorer]

---

Zitat von Josef Steininger am 11:11 - 27.Juni.2001

WA:

„Das Vorliegen sicheren Wissens (im Sinne von logisch Bewiesenem) macht Zweifel unmöglich. Dieser Fall ist bei der Frage nach der Existenz Gottes per se ausgeschlossen."

 

Nein, die Existenz Gottes ist aus den Werken der Schöpfung sicher erkennbar und beweisbar

---

 

Daraus ist vielleicht die Existenz von Naturgesetzen, aber noch lange nicht die von Gott bewiesen.

So leicht dürfen wir es uns nicht machen, einfach zu sagen: "Es gibt die Schöpgung, also gibt es auch Gott"!

[pedrino]

Zitat von EXPLORER am 14:19 - 29.Juni.2001

So leicht dürfen wir es uns nicht machen, einfach zu sagen: "Es gibt die Schöpfung, ....."

 

Lieber Explorer,

 

es gibt keine Schöpfung. Schöpfung setzt immer einen "Schöpfer" voraus und den gibt es bekanntlich real nicht.

[Josef Steininger]

pedrino:

>>Schöpfung setzt immer einen "Schöpfer" voraus ...<<

 

Du triffst den Nagel auf den Kopf.

[pedrino]

---

Zitat von Josef Steininger am 14:55 - 29.Juni.2001

pedrino:

>>Schöpfung setzt immer einen "Schöpfer" voraus ...<<

 

Du triffst den Nagel auf den Kopf.

---

 

Lieber Josef,

 

es fehlt der Nagel.

[Josef Steininger]

Hallo Explorer

„Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit."

(Römer 1,20)

 

Aber Paulus ist für Dich wahrscheinlich zu einfach ...

 

Gruss

[ThomasB.]

---

Zitat von pedrino am 15:01 - 29.Juni.2001

---

Zitat von Josef Steininger am 14:55 - 29.Juni.2001

pedrino:

>>Schöpfung setzt immer einen "Schöpfer" voraus ...<<

 

Du triffst den Nagel auf den Kopf.

---

 

Lieber Josef,

 

es fehlt der Nagel.

---

 

oder es fehlt der Kopf, lieber Pedrino, das wäre in Deinem Fall zumindest zu überlegen