Anfrage zu „Beweis“, „Wahrheit“, „wahr"

[michl]

Hallo!

 

An mehreren Stellen dieses Forums wird der Begriff "Beweis" gebraucht.

 

Angenommen, Beweis sei definiert als „ ... die Zurückführung eines als wahr Anzuerkennenden auf ein als wahr Anerkanntes. ...“ (Quelle: Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003 © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten).

 

Doch dann stellt sich für mich folgendes Problem:

 

Was ist „Wahrheit“ bzw. „wahr“ ? (Abhängigkeit der Definition von der weltanschaulichen Position ?)

 

Deshalb möchte ich zunächst fragen, ob es wenigstens theoretisch möglich wäre, sich - über weltanschauliche, fachliche und sonstige Grenzen hinweg - auf eine gemeinsame Definition der Begriffe „Beweis“ und „Wahrheit“ bzw. „wahr“ zu einigen.

 

Falls ja, könnte man dann nicht gemeinsam nach solchen Definitionen suchen (also an einem Strang ziehen)?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 14. Juni 2004 von michl

[Volker]

Es ist bereits schwierig, sich auf einen Wahrheitsbegriff zu einigen. Was ist Wahrheit? (Wie schon Pilatus fragte, und zwar nicht als erster ...).

 

Allgemein wird umgangssprachlich wie auch philosophisch und wissenschaftlich die Korrespondenztheorie der Wahrheit bevorzugt (was nicht bedeutet, dass es dagegen keine skeptischen Einwände gibt oder dass diese Theorie keine Alternativen hätte). Demnach ist der Satz "Der Schnee ist weiß" genau dann wahr, wenn der Schnee tatsächlich weiß ist.

 

Außerdem unterscheidet man analytische Wahrheiten und synthetische Wahrheiten. Eine Wahrheit ist genau dann analytisch, wenn das Gegenteil davon selbst-widersprüchlich ist.

 

Beispiel: Ich täusche mich nicht darin, dass ich existiere. Denn würde ich darin getäuscht, dass ich existiere, dann würde dies voraussetzen, dass ich existiere, also führt die gegenteilige Annahme (dass ich mich täusche) zu einem Widerspruch, denn dann dürfte niemand existieren, der sich täuschen lässt.

 

Alle Wahrheiten, die nicht analytisch sind, nennt man synthetisch. Und genau da beginnen die Probleme, denn die Frage ist: Wie zeigt man, dass etwas synthetisch wahr ist? Gegen jede synthetische Wahrheit gibt es skeptische Einwände - philosophiegeschichtlich gesehen war der Skeptizismus bisher immer siegreich (so gibt es beispielsweise keinen strikten Beweis dafür, dass das Universum existiert). Die wissenschaftliche Weltsicht hat sich mit dem Skeptizismus arrangiert - sie hat ihn nicht besiegt, sondern umarmt und zu ihrem Bestandteil gemacht.

 

Ein weiteres Problem bei jeder Weltsicht ist der Umgang mit dem Münchhausentrilemma. Die Frage ist, ob eine Weltanschauung mit dem Trilemma umgehen kann oder nicht? Bislang hat lediglich der kritische Rationalismus eine Antwort auf diese Frage.

 

In (akademischen) Diskussionen gibt es daher eine praktische Verfahrensweise - man einigt sich auf einen Satz unbestrittener Behauptungen. Jede über diesen Satz hinausgehende Behauptung muss von demjenigen, der sie aufstellt, begründet und bewiesen werden. Man kann dann die Wahrheit herausfinden (innerhalb des Systems), in dem man bestrittene Behauptungen auf unbestrittene zurückführt. Dieses Verfahren wird von Theologen und Theisten gleichermaßen abgelehnt, weil es sie in einen schweren Nachteil versetzt. Es ist ihnen nämlich bislang nie gelungen, die Existenz Gottes auf einen Satz unbestrittener Behauptungen zurückzuführen, was bedeutet, dass in ihrem Weltbild immer bestrittene Behauptungen als Basis benutzt werden. Damit ist aber ihre ganze Weltsicht bestritten und "offen" für alle skeptischen Einwände.

 

Um überhaupt auf "gleicher Augenhöhe" mit den Atheisten diskutieren zu können, müssen die Theologen daher versuchen, die Beweislast umzukehren - d. h. nicht der Theist muss seine bestrittenen Behauptungen beweisen, sondern der Atheist muss sie widerlegen, wobei die Strukturen der theistischen Behauptungen wiederum prinzipiell unwiderlegbar sind. Dies nennt man Immunisierung gegen Kritik. Damit wiederum ist es dem Atheisten nicht möglich, "auf gleicher Augenhöhe" zu diskutieren und zu argumentieren, weil von ihm gefordert wird, prinzipiell unwiderlegbare Behauptungen zu widerlegen (was nur funktioniert, wenn die Unwiderlegbarkeit nicht "wasserdicht" ist - aber selbst dann bleiben dem Theisten noch genügend Ausweichstrategien).

 

Ferner gibt es oft auch für andere Grundfragen keine Einigung, wie beispielsweise die Verwendung der (formalen) Logik. Wenn jemand die Logik nicht akzeptiert, kann man ihm alles und nichts beweisen.

[Christoph_]

Ich bin der Überzeugung, Wahrheit muß im Subjekt gesucht und erkannt werden. Da sich das Denken ausschließlich mit Objekten beschäftigt, ist Wahrheit prinzipiell durch logische Schlüsse nicht beweisbar.

[platon]

Hallo michl,

 

ich komme noch dazu, darüber zu reden, wie denn "Wahrheit" als "Theophanie" gerechtfertigt werden kann, nicht jedoch heute. Hier nur ein kurzer Hinweis auf Jörg Splett, der dies versucht hat. Es lohnt sich unter den Artikeln und untern den Büchern zu lesen.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

untern den Büchern

"in den Büchern", Carlos.

[platon]

Thanks!

[Volker]

Ich bin der Überzeugung, Wahrheit muß im Subjekt gesucht und erkannt werden. Da sich das Denken ausschließlich mit Objekten beschäftigt, ist Wahrheit prinzipiell durch logische Schlüsse nicht beweisbar.

Das Wahrheit im Subjekt erkannt werden muss, ist ganz sicher richtig. Aber das macht nicht das Subjekt zur Quelle der Erkenntnis, d. h., wer dort sucht, wird an der falschen Stelle suchen. Richtig ist, dass die Subjektivität des Erkennens berücksichtigt werden muss. Wenn aber Wahrheit prinzipiell nicht durch logische Schlüsse beweisen werden kann, löst sich damit der ganze Wahrheitsbegriff in Nichts auf und verschwindet. Es macht dann schlicht keinen Sinn mehr, von Wahrheit zu reden. Damit landet man bei einem extremen Wahrheitsrelativismus.

 

Macht man das Subjekt auch zur Quelle der Erkenntnis, landet man unweigerlich im Solipsismus, die einzige skeptisch kaum angreifbare philosophische Position. Damit ist eine subjektive Wahrheitstheorie zwar wenig angreifbar, aber dieser Vorteil wird um einen hohen Preis erkauft: Widerspruchsfreiheit als Wahrheitskriterium funktioniert nicht mehr und, fast noch schlimmer, man verabschiedet sich damit aus jedem rationalen Diskurs. Die eigene Position ist damit nicht mehr angreifbar, das macht den Subjektivismus so attraktiv, aber man hat auch keine Möglichkeit mehr, andere Positionen anzugreifen, was bedeutet, man verliert jede Fähigkeit, sich bei umstrittenen Dingen zu einigen.

 

Die Konsequenzen sind entweder ein extremer Relativismus, der natürlich auch zu einem extremen moralischen Relativismus führen muss, oder aber ein idealistischer Fanatismus: Wenn ich keine Möglichkeit habe, andere in einem rationalen Diskusrs zu überzeugen, bleiben für Überzeugungsmaßnahmen nur noch die Gewalt, subtile psychologische Beeinflussung, Gehirnwäsche, Indoktrination etc. übrig.

 

Der Subjektivismus ist aber nicht wegen seiner verheerenden Konsequenzen falsch, sondern wegen der Unangreifbarkeit seiner Grundposition ist er sinnfrei. Er ist ein vollkommen nutzloses Stück Erkenntnis. Er versagt also nicht nur beim Kriterium der Widerspruchsfreiheit, sondern auch bei dem Kriterium der Nützlichkeit. Was nützt es mir, wenn ich die Welt zusammenkonstruiere,alles nur in meinem Kopf entesteht? Wird die Welt dadurch beeinflussbarer oder berechenbarer? Nein, sie befindet sich genauso außerhalb meiner Kontrolle wie zuvor.

 

Außerdem ist der Subjektivismus (moderner Name: Konstruktivismus oder radikaler Konstruktivismus) mit dem Christentum nicht kompatibel. Wer folgende Aussage für wahr hält, kann kein Subjektivist sein:

 

Entweder, es existiert ein Gott, kein Gott oder viele Götter, es gibt keine vierte Möglichkeit.

 

Monotheismus und Subjektivismus schließen sich aus, weil die Annahme, dass es ganz genau einen Gott für alle Menschen gibt mit der Annahme kollidiert, dass aufgrund der Subjektivität der Erkenntnis für einen Menschen Gott existieren kann und für einen anderen nicht, und zwar gleichzeitig. Damit ist nicht Gott der Urheber der Welt, sondern die Subjektivität der Urheber Gottes, der da sowohl existieren kann als auch nicht, gleichzeitig (und der wohl "irgendwie" aus der Welt verschwindet, sobald das Individuum aufhört, an ihn zu glauben).

 

So bequem ein Subjektivismus auch ist, weil man auf dieser "isolierten Insel" allen Angriffen von außen ganz einfach ausweichen kann, für einen Theisten ist diese Position unhaltbar. Meist ist diese Insel aber auch nur eine bequeme Parkposition, bei der man bei einem Angriff durch Argumente zeitweilig Schutz sucht, sobald die Argumente vorbeigezogen sind, wechselt man seine Ansicht und mogelt sich zu einer "irgendwie" objektiven Position zurück - bis zum nächsten Angriff, dann wiederholt sich das Spiel. Subjektivisten merken meist nicht, dass sie damit den Diskussionspartner durch ihre ständig wechselnde und unklare Position reizen, weil sie manchmal den starken Wunsch erwecken, einem Subjektivisten die Hand zu geben - und zwar mitten ins Gesicht - damit er sich von der Realität dieser Welt mal endlich überzeugt.

 

Diesen Punkt der Diskussion erkennt man meist daran, dass der Diskussionspartner "höflich" anfragt, ob denn der Subjektivist nicht unweigerlich Schmerz fühlt, wenn ihm ein Hammer auf die Füße fällt, womit oft der Wunsch verbunden ist, dies möge möglichst bald der Fall sein. Wer das für unnett hält, dem sei gesagt, dass es keine anti-sozialere Diskussionsweise als einen reinen Subjektivismus oder das erwähnte Wechselspiel gibt, was den Wunsch nach drastischen Erziehungsmaßnahmen erklärt (alternativ wird der Subjektivist als Troll ignoriert, wobei viele Subjektivisten aber keine Trolle sind, sie bemerken nur nicht, wie sozial kontraproduktiv die Ansicht ist, nur das eigene Erleben sei real und die anderen Menschen seien nichts weiter als ein Spiegel- oder Abziehbild der eigenen Psyche).

 

Damit kein Irrtum aufkommt: Nicht jede subjektive Position ist falsch, weil eben subjektive Erkenntnis auch im Subjekt entsteht und wir keine andere Erkenntnis haben. Alles, was sich im Subjekt abspielt ist eben subjektiv, aber alles, was sich außerhalb des menschlichen Körpers abspielt, ist nicht mehr subjektiv, auch, wenn es subjektiv erfahren wird. Subjektivisten versuchen aber, sich quasi die ganze Welt einzuverleiben und sie zu einer Domäne ihres eigenen Subjekts zu machen, auf der sie sich einen billigen Triumph nach dem anderen gegenüber ihren Mitdiskutanten feiern, weil auf dem Terrain ihres eigenen Subjekts ihnen naturgemäß niemand gewachsen ist (sie aber auch keinem anderen auf seinem Terrain).

 

Möge also allen Subjektivisten der Hammer ... äh ... gezeigt werden, wo er hängt.

[aquinat79]

veritas est adaequatio intellectus et rei

[Platona]

veritas est adaequatio intellectus et rei

Ein "wahrhafter" Anhänger des Thomas von Aquin

[Raphael]

@ aquinat79

 

veritas est adaequatio intellectus et rei

Vor dieser Wahrheit drückt sich Volker_D schon seit Wochen (mindestens)!!!

 

GsJC

Raphael

[Christoph_]

weil sie manchmal den starken Wunsch erwecken, einem Subjektivisten die Hand zu geben - und zwar mitten ins Gesicht

Ja, ich weiß, das würdest Du gern tun. Fragt sich nur wer da asozial ist.

bearbeitet 15. Juni 2004 von Christoph_

[Volker]

weil sie manchmal den starken Wunsch erwecken, einem Subjektivisten die Hand zu geben - und zwar mitten ins Gesicht

Ja, ich weiß, das würdest Du gern tun. Fragt sich nur wer da asozial ist.

Aber nein, weder würde ich das tun noch würde ich das vorschlagen. Vermutlich ist Dir die Ironie entgangen. Ich werde in Zukunft daran denken und nicht so sparsam mit Smileys umgehen.

 

Nicht wahr, die Ironie des Ganzen ist doch offensichtlich, oder?

[Volker]

veritas est adaequatio intellectus et rei

Vor dieser Wahrheit drückt sich Volker_D schon seit Wochen (mindestens)!!!

Nein. Diese Argumentation setzt im Erkennen bereits die Existenz des Schöpfers voraus, man sollte aber vorsichtiger bei seinen Vorannahmen sein.

[Raphael]

@ Volker_D

 

veritas est adaequatio intellectus et rei

Vor dieser Wahrheit drückt sich Volker_D schon seit Wochen (mindestens)!!!

Nein. Diese Argumentation setzt im Erkennen bereits die Existenz des Schöpfers voraus, man sollte aber vorsichtiger bei seinen Vorannahmen sein.

Wo steht in der Definition des Aquinaten etwas von der Existenz eines Schöpfers?

 

GsJC

Raphael

[MissyEve]

Hi Volker,

Das Wahrheit im Subjekt erkannt werden muss, ist ganz sicher richtig. Aber das macht nicht das Subjekt zur Quelle der Erkenntnis, d. h., wer dort sucht, wird an der falschen Stelle suchen.

Im Rahmen dessen, was jedes Subjekt an Erkenntnis in sich zulässt, bleibt jede Erkenntnis subjektiv. Die Auswahl, die Erkenntnisstiefe, die Art der Verknüpfung etc.

 

Viele Subjekte einigen sich dann gemeinsam darauf, welche gemeinsamen subjektiven Erkenntnisse sie dann Objektiv nennen wollen.

 

Nur ist das wirklich objektiv?

 

Im Nachbarboard hatte ich versucht, von jemanden zu erfahren, was er unter "Beweis" in Zusammenhang mit der Evolutionstheorie versteht. Selbst diese einfache Frage konnte/wollte er nicht beantworten.

Mühsahl pur.

 

Von daher: Allgemeingültige Begriffe? Wenn sich sowieso keiner dran hält?

Bzw. so tut, als ob er sie benutzt, dann aber wieder doch nicht?

Da frag ich lieber 100Mal, als mich darauf zu verlassen, daß mein Gegenüber das gleiche meint, wie ich.

 

Eve

bearbeitet 15. Juni 2004 von MissyEve

[Wally]

Entweder, es existiert ein Gott, kein Gott oder viele Götter, es gibt keine vierte Möglichkeit.

Doch: dass die Anzahl der Götter keine Zahl aus der Menge der Natürlichen Zahlen ist ;-)

[Inge]

veritas est adaequatio intellectus et rei

Vor dieser Wahrheit drückt sich Volker_D schon seit Wochen (mindestens)!!!

Nein. Diese Argumentation setzt im Erkennen bereits die Existenz des Schöpfers voraus, man sollte aber vorsichtiger bei seinen Vorannahmen sein.

Verwechselst du da vielleicht "rei" mit "dei"??

[Wally]

Moin Michl,

reicht dir eigentlich folgende Aussage als Antwort auf deine Startfrage?

In (akademischen) Diskussionen gibt es daher eine praktische Verfahrensweise - man einigt sich auf einen Satz unbestrittener Behauptungen. Jede über diesen Satz hinausgehende Behauptung muss von demjenigen, der sie aufstellt, begründet und bewiesen werden. Man kann dann die Wahrheit herausfinden (innerhalb des Systems), in dem man bestrittene Behauptungen auf unbestrittene zurückführt.

[Raphael]

@ Inge

 

veritas est adaequatio intellectus et rei

Vor dieser Wahrheit drückt sich Volker_D schon seit Wochen (mindestens)!!!

Nein. Diese Argumentation setzt im Erkennen bereits die Existenz des Schöpfers voraus, man sollte aber vorsichtiger bei seinen Vorannahmen sein.

Verwechselst du da vielleicht "rei" mit "dei"??

Ach, Inge, watt is' schon so'n kleiner Buchstabe gegen das Geschreibsel eines Volker_D!

 

GsJC

Raphael

[Wally]

intellectus et rei

Wer macht sich hier wem passend?

[Inge]

Ach, Inge, watt is' schon so'n kleiner Buchstabe gegen das Geschreibsel eines Volker_D!   

Ein kleiner Buchstabe kann den ganzen Sinn umkehren. Ich hatte heute ein Butterbrot, ich hatte heute kein Butterbrot - da geht es um Sein oder Nicht-Sein

[Christoph_]

weil sie manchmal den starken Wunsch erwecken, einem Subjektivisten die Hand zu geben - und zwar mitten ins Gesicht

Ja, ich weiß, das würdest Du gern tun. Fragt sich nur wer da asozial ist.

Aber nein, weder würde ich das tun noch würde ich das vorschlagen. Vermutlich ist Dir die Ironie entgangen. Ich werde in Zukunft daran denken und nicht so sparsam mit Smileys umgehen.

 

Nicht wahr, die Ironie des Ganzen ist doch offensichtlich, oder?

Auch in diesem Fall gebe ich das Kompliment der sozialen Inkompetenz an Dich weiter. Du scheinst nämlich schon gar nicht mehr zu bemerken, daß Deine "Argumentation" auf ad-hominem Argumenten beruht. Da helfen auch keine Smileys mehr.

Übrigens mache ich Dich darauf aufmerksam, daß auch für Kant kein "Objekt an sich" existiert. Bei Kant erscheint die "Welt" nur im Bewußtsein, im Subjekt.

bearbeitet 15. Juni 2004 von Christoph_

[Wally]

Volker, meinst Du, dass

die "adaequatio intellectus et rei" deswegen

"bereits die Existenz des Schöpfers voraussetzt",

weil menschlicher Intellekt und Sachwahrheit der Dinge nur als von Gott geschaffene kompatibel sind ?

[Inge]

Volker, meinst Du, dass die "adaequatio intellectus et rei" deswegen "bereits die Existenz des Schöpfers voraussetzt", weil menschlicher Intellekt und Sachwahrheit der Dinge nur als von Gott geschaffene kompatibel sind ?

Wally, Volker hat "rei" mit "dei" verwechselt, da brauchst du jetzt nicht die Worte des Großen Vorsitzenden auszulegen ...

[Raphael]

@ Inge

 

Volker, meinst Du, dass die "adaequatio intellectus et rei" deswegen "bereits die Existenz des Schöpfers voraussetzt", weil menschlicher Intellekt und Sachwahrheit der Dinge nur als von Gott geschaffene kompatibel sind ?

Wally, Volker hat "rei" mit "dei" verwechselt, da brauchst du jetzt nicht die Worte des Großen Vorsitzenden auszulegen ...

Nu sei 'ma nich' so vorlaut, Inge!

Die Atheisten wollen doch auch 'mal ihren Guru exekutieren, ne exegieren!

 

GsJC

Raphael