Anfrage zu „Beweis“, „Wahrheit“, „wahr"

[MissyEve]

Josef

bist du hier um Freunde zu gewinnen?

unter möglichen Freunden kann man auch mal 5 gerade sein lassen.

So war das gemeint.

Ahnst du denn schon, daß wir ständig aneinander vorbeireden?

 

Mir ist: bist du hier um Freunde zu gewinnen? nicht so wichtig.

Mir geht es eher um Inhalte.

Diskussionsstil.

 

Eve

[Bleze]

[Josef2]

Josef

bist du hier um Freunde zu gewinnen?

unter möglichen Freunden kann man auch mal 5 gerade sein lassen.

So war das gemeint.

Ahnst du denn schon, daß wir ständig aneinander vorbeireden?

 

Mir ist: bist du hier um Freunde zu gewinnen? nicht so wichtig.

Mir geht es eher um Inhalte.

Diskussionsstil.

 

Eve

Und ich hätte beinahe gedacht, du suchst "einen Mann mit Ausdauer

- und die sich daraus ergebenden Pflichten".

 

Seltsam, was könnte mich bloss auf solche Gedanken gebracht haben.

Es kommt mir glatt so vor, als ob ich es hier im Forum gelesen hätte.

 

Der Schnaps ist mir wohl nicht so gut bekommen.

[MissyEve]

Josef,

oft sind solche Zitate in fremder Umgebung nicht überlebensfähig.

 

Eve

[platon]

Hallo Eve,

 

selbst die härtesten Agnostiker würden ihr Leben aufs Spiel setzen, um das ihrer Kinder zu retten. Und dann sagst Du: "'Das etwas Wahr ist', gibt es für mich nicht"? Wenn es so wäre, würde jedes Eintreten für Gerechtigkeit sinnlos werden; das aber ist nie der Fall, ergo handelt es sich nur um metaphysische Verwirrung, wenn es um die Frage geht, was denn wohl Wahrheit ist. Das Unwissen über das "Wie" rechtfertigt nicht die Leugnung des "Daß's".

 

Grüße, Carlos

[MissyEve]

Hi Platon,

hast du dir die Mühe gemacht, nachzulesen, warum ich dies:

"'Das etwas Wahr ist', gibt es für mich nicht" zu Josef2 geschrieben habe?

 

Falls ja, sollte dir nicht entgangen sein, das sich meine Antwort auf etwas bezog, was im Thema EvolutionsTheorie mit Josef2 begonnen hat.

 

Falls nein, möchte ich dich bitten dies in Zukunft zu tun, besonders in meinem Fall, da ich meine Antworten immer im Kontext gestalte.

Ich klopfe hier keine für jeden Kontext unabänderlichen Wahrheiten heraus.

 

Wenn dies hier so auf dich wirkt - damit muß ich wohl Leben.

Teil einer meiner frühreren Antwort war, daß ich erst versuche nachzuvollziehen, wie jemand "etwas" gemeint haben könnte, nicht gerade

ein zeitsparender Ansatz, aber durchaus hilfreich.

 

Eve

bearbeitet 18. Juni 2004 von MissyEve

[MissyEve]

Platon,

hier noch mal in Natura:

Im Rahmen dessen, was jedes Subjekt an Erkenntnis in sich zulässt, bleibt jede Erkenntnis subjektiv. Die Auswahl, die Erkenntnisstiefe, die Art der Verknüpfung etc.

 

Viele Subjekte einigen sich dann gemeinsam darauf, welche gemeinsamen subjektiven Erkenntnisse sie dann Objektiv nennen wollen.

 

Nur ist das wirklich objektiv?

 

Im Nachbarboard hatte ich versucht, von jemanden zu erfahren, was er unter "Beweis" in Zusammenhang mit der Evolutionstheorie versteht. Selbst diese einfache Frage konnte/wollte er nicht beantworten.

Mühsahl pur.

 

Von daher: Allgemeingültige Begriffe? Wenn sich sowieso keiner dran hält?

Bzw. so tut, als ob er sie benutzt, dann aber wieder doch nicht?

Da frag ich lieber 100Mal, als mich darauf zu verlassen, daß mein Gegenüber das gleiche meint, wie ich.

zu besichtigen auf Seite 1 dieses Themas.

 

Eve

[platon]

Falls nein, möchte ich dich bitten dies in Zukunft zu tun, besonders in meinem Fall, da ich meine Antworten immer im Kontext gestalte.

Hallo Eve,

 

damit aber schließt Du viele Leute aus Deiner netten Unterhaltung aus, denn man kann unmöglich alle "Zweiergespräche" durch die Seiten ansurfen, um den Verlauf zu überblicken. Besser, wenn man ein Posting abgibt, dann so, daß diese eine Sinn-Einheit darstellen.

 

Wenn Du also über Wahrheit sprichst, die Wahrheit der Evolutionstheorie meinst, hierzu in bezug auf naturwissenschaftliche Fragen die Subjektivismusfrage stellst, dann wird es müssig, sich bei über 4 Seiten durchzulesen, was Du meinst.

 

Nun meine ich, hast Du recht, daß man in bezug auf naturwissenschaftliche Fragen, nicht einfach "die Wahrheit" global gibt. Hingegen aber, wer mich fragt, ob ich weiß, wer mein Kind ist, das ist mir tausendmal gewisser, als die Frage, ob das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild wahr ist. Ob nun das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild gilt, da weißt man nicht so recht, ob das nicht eine Frage der Perspektive des Betrachters ist. In der Frage, wer mein Kind ist, darf es hingegen kein Relativismus der Subjektivität geben; da bin ich getroffen durch den Anspruch, der an mich ergeht allein aus der Tatsache, daß es den anderen gibt. Wenn ich dann in der Raumkapsel sitze, die Vibration beim Hochfliegen "erspüre", eine gewisse "Ahnung" bekomme, was da für Kräfte wirken, und wenn ich dieses Erspüren von Kräften, der Beschleunigung, der Reibung betrachte, dies zu einer existenzielle Erfahrung, die mich in bezug zu den anderen setzt, wird, dann bekommt plötzlich die naturwissenschaftliche Antwort ein anderes Gewicht.

 

Ein weiteres Beispiel: Es streiten sich bei einer Konferenz die Physiker darum, was denn überhaupt Atome sind, ob sie mehr Teilchen oder Welleneigenschaft haben, ob sie mehr "Kraft" oder mehr "Materie" sind. So ganz überzeugt ist niemand, daß man diese Frage je lösen wird. Und dann ist die Frage, ob nun Atome nicht bloß ein Hilfskonstrukt sind, um gewisse Gesetzmäßigkeiten der Physik zu erklären, wobei die Wirklichkeit womöglich ganz anders gebaut ist. Dann kommt jemand auf die Idee, auf dem ehemaligen Campus der Universität, mitten in der Innenstadt, ein Atomkraftwerk zu bauen. Plötzlich weißt wirklich nun jeder, was Atome sind. So ist also selbst die naturwissenschaftliche Erkenntnis nicht von der Herzenserkenntnis und von Fragen nach der gnadenhaften "Gewißheit" zu lösen.

 

Grüße, Carlos

[Stefan]

EIN BEWEIS IST ETWAS, WAS JEMANDEN ÜBERZEUGT, DAS ETWAS WAHR IST.

Nein. Ein Beweis ist etwas, dass einen anderen davon überzeugt, dass die eigenen Schlussfolgerungen aufgrund der vereinbarten gemeinsamen Basis folgerichtig sind. Man muss zunächst in den Prämissen und dern erlaubten Verfahren übereinstimmen, erst dann kann man überhaupt etwas beweisen.

[platon]

Nein. Ein Beweis ist etwas, dass einen anderen davon überzeugt, dass die eigenen Schlussfolgerungen aufgrund der vereinbarten gemeinsamen Basis folgerichtig sind. Man muss zunächst in den Prämissen und dern erlaubten Verfahren übereinstimmen, erst dann kann man überhaupt etwas beweisen.

Nein,

 

was Du hier beschreibst ist das, was man in der Literatur als

"logische Wahrheit" zu nennen pflegt, mehr nicht.

Das soll nur zeigen, daß es in sich schlüßig ist, nicht aber, daß es wahr ist.

Die Wahrheit hat überwiegend mit dem Sein zu tun,

insofern man es fertig bringt, dies auch für ethische Wahrheiten zu zeigen.

 

Carlos

[MissyEve]

Hi Carlos,

ich fahr das noch mal Kurz fort.

1. Posting: Infragestellung von dem Begriff: Objektivität

Macht es Sinn immer von gleicher Begriffsdefinition auszugehen.

These: Klärung der Begriffe jeweils vor Ort - im Gespräch.

 

Um meine These zu erklären, hatte ich das Beispiel mit ET hier angebracht.

 

Dann kam Josef2 auf Seite3:

Bevor du noch sonstwas veranstaltest, kriegst du deine Antwort:

EIN BEWEIS IST ETWAS, WAS JEMANDEN ÜBERZEUGT, DAS ETWAS WAHR IST. Ich hoffe, du ignorierst diese Antwort von mir nicht genauso wie die erste.Glücklich?

Und wenn du jetzt fragst was "wahr" ist, dann kannst du mir wirklich gestolen bleiben.

und der Rest kam dann auf Seite4.

Alles an einem Themenstrang-keine Hopserei.

 

Ich weiß, daß dieses Posting einerseits OT ist.

Andererseits: Viele Forums-Teilnehmer gehen mE nach unheimlich destruktiv mit diesem Forum um.

Viele machen sich nicht die Mühe die Themen komplett mitzulesen.

Viele machen sich nicht die Mühe, mal über das nachzudenken, was da jemand geschrieben hat.

Ich glaube es gibt hier einige, die überhaupt kein Interesse an gegenseitigem Austausch haben

Und so verfällt die Gesprächskultur.

 

Wie wärst du selber in dem o.a. Beispiel vorgegangen? Gib mir einen Rat fürs nächste Mal.

 

Gruß Eve

[MissyEve]

Hi Stefan,

Nein. Ein Beweis ist etwas, dass einen anderen davon überzeugt, dass die eigenen Schlussfolgerungen aufgrund der vereinbarten gemeinsamen Basis folgerichtig sind. Man muss zunächst in den Prämissen und dern erlaubten Verfahren übereinstimmen, erst dann kann man überhaupt etwas beweisen.

finde ich gut formuliert.

Und bei nicht gemeinsamer Basis gibt es auch keinen Beweis.

 

Eve

[platon]

Hallo Eve,

 

nein, so ganz OT ist das nicht, weil Du eine Klärung für Dein Posting geschrieben hast, und da geht es um nichts anderes als der Wahrheitsbegriff. Was das Posting von Josef2 anbetrifft, so bin ich auch mit seiner Behauptung

Bevor du noch sonstwas veranstaltest, kriegst du deine Antwort:

EIN BEWEIS IST ETWAS, WAS JEMANDEN ÜBERZEUGT, DAS ETWAS WAHR IST. Ich hoffe, du ignorierst diese Antwort von mir nicht genauso wie die erste.Glücklich?

Und wenn du jetzt fragst was "wahr" ist, dann kannst du mir wirklich gestolen bleiben.

nicht einverstanden. Man denke nur daran, daß es Leute gibt, die es schaffen, von verdrehten moralischen Grundsätzen andere zu überzeugen. Die Tatsache, daß sie andere überzeugt haben, macht deren Behauptung nicht wahr.

 

Aber mit dem, was Du auf Seite eins geschrieben hast, bleiben da viele Fragen offen:

Das Wahrheit im Subjekt erkannt werden muss, ist ganz sicher richtig. Aber das macht nicht das Subjekt zur Quelle der Erkenntnis, d. h., wer dort sucht, wird an der falschen Stelle suchen.

Im Rahmen dessen, was jedes Subjekt an Erkenntnis in sich zulässt, bleibt jede Erkenntnis subjektiv. Die Auswahl, die Erkenntnisstiefe, die Art der Verknüpfung etc.

Natürlich bin ich derjenige, der etwas erkennt, wenn ich etwas erkenne. Erkenntnis ist nicht eine Realität, die sich außerhalb des Subjekts ereignet, aber zu sagen, diese sei rein subjektiv, das geht ein wenig zu weit. Will man das Gute betrachten, das ich in einer Situation als "Anruf" an meine Freiheit verstehe, worauf "ich" eine Antwort geben soll, macht es wiederum keinen Sinn, wenn ich Sprecher und Hörer dieses Anrufes in autopoietischen Sinne wäre. Soweit geht noch nicht mal ein Kant, vielmehr hält er den Begriff der des Verstandes entgegen, wonach also dem Verstand die Ideen apriori gegeben sind. Das Lernen aposteriori schließt die Fähigkeit apriori für das zu Denkende nicht aus, d.h. es schließt die Bedingungen der Möglichkeit im Verstande nicht aus. Wenn ich also z.B. von einem Kamel rede, dann kann ich das nur deshalb, weil ich ursprünglich die Fähigkeit habe, diese Idee zu verstehen.

 

Auf dieser theoretischen Ebene gedacht, daß ein jeder Mensch von Natur aus die Fähigkeit hat, Gedanken zu denken, macht aber wiederum die Wahrheit des Erkannten nicht aus. Manche Leute haben eine ungeheure Phantasie, und glauben auf hoher See ein Seeungeheuer gesehen zu haben. Leodonts (eine Art Seedinosaurier mit 150 Tonnen Gewicht) sind schon lange ausgestorben.

 

Ich befürchte nur, wenn ich aber Begriffe wie die Wahrheit von Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und anderes ins Gespräch bringe, dann aber muß es etwas anderes geben, damit man behaupten kann, diese Begriffe und die Erkenntnis von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, sprich die Erkenntnis des Guten nicht im Subjekt verhaftet bleibt.

 

Einen Ausweg bietet uns hier die Philosophia Cordis. Wenn also jemand anders mich in Anspruch nimmt, mich darum bittet, ihm zu helfen, vernehme ich nicht nur die Information, daß jemand anders mir übermittelt in der Art eines Computers, sondern ich vernehme den Anruf des Guten selbst, die Sinnhaftigkeit (oder den Unsinn) dessen, was getan werden soll. D.h. ich vernehme die in ihm gebebene Würde seiner Person, und mein Herz gerät in Schwingung. Ich bin dann möglicherweise "getroffen", und sehe mich genötigt, eine Antwort zu geben. Die Wahrheit sehe ich in einem solchen Falle, wenn der Betreffende kein Simulant ist, er die Hilfe wirklich nötig hat, ich mich irgendwie überzeugt habe, daß es stimmt. Und in vielen Fällen bleibt nur noch die Frage übrig, ob ich Vertrauen schenken will, denn selbst das Herz ist ja vor Irrtum nicht gefeit. Besser also spreche man in Bezug auf das Herz von "Glaube", wobei die Gewißheit ein gnadenhafter Akt ist. Ich kann mir nicht die Gewißheit selber schenken, aber es gibt Fälle, für die wir sogar bereit sind, dafür zu sterben.

 

Die Wahrheit ist also nie allein ein Anruf an den Verstand, sondern auch an das Herz.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 19. Juni 2004 von platon

[MissyEve]

Hi Carlos, ich versuch es noch mal:

Im Rahmen dessen, was jedes Subjekt an Erkenntnis in sich zulässt, bleibt jede Erkenntnis subjektiv. Die Auswahl, die Erkenntnisstiefe, die Art der Verknüpfung etc.

Viele Subjekte einigen sich dann gemeinsam darauf, welche gemeinsamen subjektiven Erkenntnisse sie dann Objektiv nennen wollen.

Nur ist das wirklich objektiv?

Mein Eingangspost war an Volker gerichtet, genauso wie das 1. Posting, welches ich überhaupt bei MyKath geschrieben habe.

 

Auch dies ist wieder im Zusammenhang mit Volkers Postings zu sehen.

Z.B. mit seiner Art anderen Leuten seine Begriffsdefinitionen überzustülpen ohne zu fragen, ob sie diese Definition überhaupt teilen.

Außerdem stellt dieses Posting Art und Umfang des Engagements in Frage.

 

Was Menschen und Gesellschaften z.B. als erstrebenswert erachten, für Gut befinden, was es an Regeln und Gesetzen gibt etc. ändert sich.

 

Warum wohl?

 

Nein - der Thesen-Satz bleibt in meinem Vokabular, gerade weil alle Leute denken soooooooooooooooooooooo Objektiv zu sein.

 

Gruß Eve

[platon]

Nein - der Thesen-Satz bleibt in meinem Vokabular, gerade weil alle Leute denken soooooooooooooooooooooo Objektiv zu sein.

Hallo Eve,

 

schon mal daran überlegt, ob denn die Gewissenserfahrung nicht das sein könnte, was objektiver und subjektiver zugleich sein könnte? Es gab bereits im Idealismus Versuche, Objektivität und Subjektivität zu einer Einheit zu führen, nicht zuletzt bei Hegel.

 

Verdienst von Maréchal und Rahner waren die explizite Versuche, in dieser Synthese die antike und mittelalterliche Mystik, d.h. den Zauber in allem, die Erfahrung des Göttlichen mit der transzendentalen Philosophie Kants zu versöhnen. Rahner ist meiner Meinung nach deshalb gescheitert, weil er die Philosophie und Theologie des Herzens zu wenig bedachte.

 

Sooooooooo objektiv denke ich auch nicht.

 

Dennoch erklärt sich meine Feindschaft gegenüber Kant so, daß er zwar kompliziert aber gleichzeitig oberflächlich dachte, da er alle geistige "Erkenntnis" von vorne herein ausschließt sondern diese seien dem Subjekt apriori gegeben. Die Tatsache aber, daß ich ursprünglich etwas gedacht habe, besagt mir aber kein einziges Wort dafür, warum dies oder jenes richtig sein soll. Sodann geht Kant dazu über, von den Postulaten der Vernunft zu reden, weil es sinnvoll sei, das Gute zu tun, ich aber wüßte nicht, daß ich die Erkenntnis, man dürfe keine Kinder mißbrauchen, mir selber gesetzt hätte. Klar muß ich mich dazu entschließen, aber selbst "gesetzt", ist diese Kennzeichnung nicht mißverständlich? Ich jedenfalls habe mir diesen Grundsatz, keine Kinder zu mißhandeln, nicht selbst erfunden. Klar sind Gesetze Menschenwerk, aber sie sollen es möglichst nicht sein dürfen; sie sollten möglichst das Göttliche im Guten wiedergeben.

 

Grüße, Carlos

[MissyEve]

Platon,

mit einem leisen Plopp reißt mir gerade ein Faden.

Es war ein Faden an einem "Geduldsteppich" den ich gerade für dich stricken wollte.

 

Ich bin nicht Kant, wenn du mit mir Reden willst, dann schiebe nicht irgendwelche Philosophen als Mittler oder Krieger vor, sondern:

1. beziehe dich auf meine Postings.

2. versuche zu verstehen, was ich sagen will.

3. bleibe nah am Text.

4. lasse fremde Quellen außen vor.

5. Beantworte Fragen, falls möglich.

6. Stelle selber Fragen, falls nötig.

7. ................................................. z.B.Wohlwollen oder.........

 

Ein Gespräch beruht auf Gegenseitigkeit. Wenn du dich also weiter mit der MissyEve deiner eigenen Vorstellungen unterhalten willst, bleib deinem Stil treu.

 

Gruß Eve

[Bleze]

Da verlangst Du jetzt aber was von ihm...

[platon]

Ein Gespräch beruht auf Gegenseitigkeit. Wenn du dich also weiter mit der MissyEve deiner eigenen Vorstellungen unterhalten willst, bleib deinem Stil treu.

Hallo Eve,

 

in meinem letzten Posting ging es nicht um irgendwelche Vorwürfe meinerseits, sondern um einem Versuch, das Gespräch auf einer anderen Fährte fortzuführen, nämlich in der Frage, was denn wohl Wahrheit und Herz miteinander zu tun haben. Dazu wollte ich Dich und die anderen anlocken...

 

Grüße, Carlos

[platon]

Da verlangst Du jetzt aber was von ihm...

Hallo Bleze,

 

wenn jemand etwas "verlangt", tut er nicht bloß Informationen vermitteln, sondern setzt einen neuen Sachverhalt in die zwischenmenschliche Situation hinein. Das hat auch mit Wahrheit zu tun.....

 

Wo also bleiben primitive Versuche, die Wahrheit nur auf die Entsprechung von Sprache und Welt zu verstehen? Ginge es nur um "Entsprechung" dann wäre vor allem die Übereinstimmung von Information und Welt interessant. Da aber jemand was "verlangt", wird nicht nur "informiert", also fällt die Entsprechung auch ins Wasser.

 

Wenn also ein hübscher Bursche und ein schönes Mädchen sich treffen, und was voneinander wollen, da geht es schließlich darum, daß die Wahrheit "getan" werden soll, es geht nicht nur um Information.

 

Das Organ, das dieses "Verlangen" sieht, ist aber das Herz, nicht nur der Verstand.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Wenn also ein hübscher Bursche und ein schönes Mädchen sich treffen, und was voneinander wollen,

Teilnahme an "Deutschland sucht den Superstar"?

[Stefan]

Wenn also ein hübscher Bursche und ein schönes Mädchen sich treffen, und was voneinander wollen,

Teilnahme an "Deutschland sucht den Superstar"?

Etwas mehr Ernst, Lucia. Wir sind hier in F&A!

[michl]

Hallo -

 

Danke für die interessanten Beiträge. Leider bin ich - wie schon erwähnt - kein Thomas-Fachmann.

 

Vorab möchte ich betonen, daß ich keineswegs ontologische Einwände bzw. amor dei ausblenden will.

 

Wenn ich mich nun im Folgenden auch auf MissyEve beziehe, sie aber hier nicht direkt anspreche, dann ist der Grund hierfür meine Feigheit.

 

Also - MissyEve hat u.a. angemerkt:

 

„Selbst das Gefühl, Etwas oder Jemand zu lieben kann täuschen.“

 

Ja, das erlebe ich auch so. Deshalb anerkenne ich auch die Realität fehlbarer Empfindungen. Über Liebe kann ich nicht sprechen und nicht schreiben. Das beziehe ich aber nur auf mich. Vielleicht kann es ein anderer Mensch. Ich würde hier so gerne anfragen nach Augustinus These vom Erkennen und Lieben. Aber ich tue es nicht.

 

Ich weiß nicht, ob Raphael jene Aussage von Thomas von Aquin im Blick hat:

„Quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur“

 

MissyEve führt u.a. aus:

 

„Im Rahmen dessen, was jedes Subjekt an Erkenntnis in sich zulässt, bleibt jede Erkenntnis subjektiv. Die Auswahl, die Erkenntnisstiefe, die Art der Verknüpfung etc. ...“

 

Dem stimme ich zu. Und meine naive Träumerei von einem Definitionskonsens? Hierzu merkt MissyEve u.a. - für mich berechtigt - an:

 

... Allgemeingültige Begriffe? Wenn sich sowieso keiner dran hält?

Bzw. so tut, als ob er sie benutzt, dann aber wieder doch nicht?

Da frag ich lieber 100Mal, als mich darauf zu verlassen, daß mein Gegenüber das gleiche meint, wie ich.

 

Und MissyEve sagt:

 

Viele Subjekte einigen sich dann gemeinsam darauf, welche gemeinsamen subjektiven Erkenntnisse sie dann Objektiv nennen wollen.

 

Nur ist das wirklich objektiv?

 

Ich meine Nein!

 

MissyEve arbeitet also heraus:

 

„ ... Infragestellung von dem Begriff: Objektivität

Macht es Sinn immer von gleicher Begriffsdefinition auszugehen.

These: Klärung der Begriffe jeweils vor Ort - im Gespräch. ...“

 

Dem kann ich an dieser Stelle nichts entgegnen.

 

 

So - und nun versuche ich anzudeuten, in welchem Bereich ich torkele (diese Beschreibung des Schwankens und Taumelns beziehe ich nur auf mich):

 

Wally, Du hast mich direkt hinsichtlich einer Formulierung von Volker gefragt:

 

Moin Michl,

reicht dir eigentlich folgende Aussage als Antwort auf deine Startfrage?

 

In (akademischen) Diskussionen gibt es daher eine praktische Verfahrensweise - man einigt sich auf einen Satz unbestrittener Behauptungen. Jede über diesen Satz hin-ausgehende Behauptung muss von demjenigen, der sie aufstellt, begründet und be-wiesen werden. Man kann dann die Wahrheit herausfinden (innerhalb des Systems), in dem man bestrittene Behauptungen auf unbestrittene zurückführt.

 

Meine Antwort lautet: Ja! - wobei für mich jede menschliche Antwort neue Fragen aufwirft. Und das empfinde ich gut (!).

 

Und wo liegt der „Haken“?

Ich empfinde mich u.a. als - wenn auch wankelmütiger - Gottsucher.

 

[ungeschützter Ansatz: Ich suche das dreifache Aufheben aller Widersprüche und Streitigkeiten (= Bewahren der jeweils vollen Identität unter Einschluß auch des Sperrigen - Aufheben unerkannter Selbstwidersprüchlichkeit und Öffnung für das Andere - Synthese) ]

 

Dieser subjektive Zugangsversuch ist aber für den weiteren Fortgang der gemeinsamen Suche (aus meiner Sicht) nicht erforderlich. Ich glaube aber, es Euch schuldig zu sein, meine persönliche Meinung zu gestehen.

 

Ich hoffe auch, daß z.B. Volker mein Ja als wahrhaftig annimmt. Verlangen kann ich es nicht.

 

In einem anderen Thread hast Du, Wally, u.a. angefragt nach „Beweisen“ in der anorganischen Chemie.

Mir scheint, oft wird von „Beweis“ gesprochen - aber Plausibilität, Konvention der Gemeinschaft (?) der WissenschaftlerInnen und Anwendbarkeit gemeint.

 

Nun faszinieren mich auch geowissenschaftliche Fragen und Evolutionsforschung. Aber sie sind mir zu hoch.

 

Deshalb zitiere ich hier eine Stelle aus chemischer Literatur (anorganische Chemie). Die Details sind an dieser Stelle unbedeutend. Entscheidend sind in diesem Zusammenhang die Aspekte der anwendungsbezogenen Interessen, der Nützlichkeit und des heuristischen Wertes:

 

„. ... Die Beteiligung von d-Orbitalen der Nichtmetalle ist eine immer noch offene Streitfrage. .... Theoretisch ausgerichtete Anorganiker sind skeptisch, weil sie meinen, daß die strittigen Fragen der Anregungsenergie und der geringen Überlappung nicht genügend gelöst sind. Chemiker, die vor allem an Darstellung und Charakterisierung von Substanzen interessiert sind, bevorzugen dagegen Beschreibungen dieser Verbindungen unter Verwendung von d-Orbitalen. Sie betonen den großen heuristischen Wert, den solche Beschreibungen in der Ver-gangenheit gehabt haben, und sind der Ansicht, daß es verfrüht sei, ein nützliches Modell zu verwerfen, ehe das Fehlen einer Beteiligung von d-Orbitalen durch exakte [ach Herrje!; Anm. von mir] ab initio-Rechnungen eindeutig bewiesen ist.“

 

(Quelle:

S. Huheey, J. / Keiter, E.A. / Keiter, R.L. : Anorganische Chemie Prinzipien von Struktur und Reaktivität; Berlin - New York -, 3.Aufl. 2003; S. 1023)

 

So deute ich hier nur kurz meine derzeitige Überzeugung an:

In den Bereichen, wo ich Chemie - bzw. andere Naturwissenschaften - erlebe, gibt es keine „Beweise“, welche den strengen und durchaus respektablen Anforderungen der reinen Mathematik bzw. den Kriterien der formalen Logiken genügen.

 

Ganz subjektiv meide ich also hier den Begriff „Beweis“. Dennoch bin ich nicht berechtigt, ihn völlig abzulehnen - so entstand ja auch meine Anfrage.

 

I.d.R. nehme ich auch Abstand von der Redewendung „exakte“ Naturwissenschaft . Weiters meine ich, daß „Objektivität“ uns Menschen nicht zugänglich ist.

 

Vielleicht kommen wir im Laufe der Diskussion auf den Gesichtspunkt der Fragwürdigkeit von Konstrukten „richtiger“ Modellbildungen - etwa in den Naturwissenschaften und Humanwissenschaften. Aber das könnte ja auch ein Irrweg sein. Darum möchte ich abwarten.

 

(Es gehört eigentlich nicht hierher, aber ich sollte klarstellen: Aus naturwissenschaftlicher Sicht sehe ich keine Alternative zur Evolutionstheorie.)

 

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

bearbeitet 20. Juni 2004 von michl

[platon]

Weiters meine ich, daß „Objektivität“ uns Menschen nicht zugänglich ist.

Hallo MichI,

 

wenn es nur so einfach wäre, dann hättest Du den Philosophie-Nobelpreis gewonnen. Sagen wir, wer über die Geländer des Balkons hinaus einen Schritt geht, der wird auf den Boden mehrere Meter in die Tiefe aufklatschen. Wenn also alle Bedingungen der Möglichkeit vorhanden sind, also ich nicht geradewegs im Erdgeschoß wohne, dann bleibt hier der Anspruch, den das Objekt an mich stellt, unbeirrt weiter bestehen.

 

Da nützt jede Betrachtung über Subjektivität nichts, denn zwar ist es richtig, daß ich mich aus meinem Modus recipiendi nicht lösen kann, aber gleichzeitig kann ich mir nicht aussuchen, was ich in welcher Weise sehen will. Es kann sein, daß ich bedeepert bin, nicht zu wissen, was dann passiert, wenn ich aus dem Balkon springe, aber die Regel ist es, daß ich in diesem Falle Objektivität beanspruchen darf. Dieser Anspruch würde abgeschwächt werden, wenn mich einer hinterfragen würde, ob ich wirklich weiß, was "Erdanziehungskraft" ist. Wiederum ist der Anspruch stärker, wenn diese Objektivität in die Selbsterfahrung eingebunden ist, wenn ich also stolpere und mich verletze, wenn ich sehe, wie ein Gegenstand im freien Fall immer schneller wird. So müßte also wegen der Miterfahrung des Objekts in der Selbsterfahrung die Einheit von Subjektivität und Objektivität bedacht werden, wobei es gilt, daß sich die Erdanziehung nicht nach dem Subjekt richtet sondern auf brutalerweise gilt, egal ob jemand dabei zu Schaden kommt.

 

Wenn man hier also der Physik also scheinbar mehr Objektivität zusprechen kann, so scheint es also in der Mathematik ganz anders sein. Die Mathematik handelt nicht von "Dingen" sondern ihr Anspruch bezieht sich auf Gedachtes, also auf Ideelles. Aber so "ganz" gelingt auch nicht die Mathematik auf die Seite des rein Ideellen zu stellen, denn immerhin bezieht sich Mathematik auf die realen Dinge des Alltags. Bestes Beispiel ist die Existenz der natürlichen Zahlen, und insofern ließe sie sich als attributives Sein kennzeichnen, also als ein Sein, das nicht an sich selbst ist, sondern vielmehr in einem anderen existiert. Lebende Affen z.B. gibt es immer nur in der Einzahl. Je tiefer ich in die Metaphysik einsteige, desto geheimnisvoller und rätselhafter wird die Mathematik, und je stärker sie im Alltag eingebunden ist, desto selbstverständlicher ist sie. Affen kann ich wie Finger zählen und das gilt ziemlich objektiv.

 

Was die Ethik anbetrifft, so gelten Grundsätze wie "Du sollst nicht töten" ziemlich objektiv. In diesem Zusammenhang gibt es nun Leute, die Beispiele aus der Doppelwirkung einbringen, wie "Tyrannenmord". Diese Beispiele, wonach also etwas Schlechtes getan oder in Kauf genommen wird, um ein Gutes zu erreichen, machen das Gute an sich nicht zu einer subjektiven Größe. Ob Töten an sich gut oder nicht ist, das kann ich mir nicht aussuchen. Das bleibt stets objektiv falsch, und die Rechtfertigung für den Fall der Doppelwirkung setzt die prinzipielle Geltung des o.g. Gebotes. In diesem Falle besteht meistens Einigkeit.

 

Im ethischen Bereicht herrscht im Bereich des Sexuellen große Verwirrung, und zwar deshalb, weil Symbole vom Kontext abhängig verschieden Sinn gewinnen können. Nacktheit in der ehelichen Liebe ist nicht dasselbe wie auf dem FKK-Strand, im Rotlichtmileu oder etwa beim Ehebruch. Dies verhält sich wie etwa ein gleiches Wort abhängig vom Kontext sein Sinn verändern kann. Diese kontextuelle Bestimmung steht wiederum auch nicht zur freien Disposition, nach dem Motto, was die Subjekten sich denken, das sei auch richtig. Wenn das so wäre, wäre Ehebruch erlaubt, nur weil man das so haben will. Und hier wiederum gilt es zwar, daß man sich von der eigenen Perspektive nicht lösen kann, aber nicht das, was man sich denkt, macht die Wahrheit aus.

 

Noch enger an das Subjekt gebunden scheinen performative Sprachvollzüge zu sein. Performative Sprachvollzüge sind Worte die tuen, was sie sagen, und sagen, was sie tuen. Ein "Ich vergebe Dir", übermittelt nicht nur Information, sondern setzt neue Tatsachen fest, indem man diese Worte spricht. Hier wäre zu fragen, ob den die Wahrheit von der Gesinnung des Subjekts abhängig ist, wobei diese Frage verkehrt zu sein scheint, wenn man sich bewußt macht, daß ein Versprechen bindend wird, wenn man es gegeben hat, so daß die Rücknahme zum Bruch des Versprechens wird. Damit performative Sprachvollzüge gelten, muß sich die Freiheit dazu entscheiden. Aber die Tatsache, daß sich die Freiheit dazu entschließen muß, garantiert einmal das Gelingen der Performativa nicht, und zweitens verbleiben immer Spuren, wenn man neue Realitäten schafft. Und drittens ist die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit von Performativa zu fragen. Ich kann nicht immer einfach was neues "Erfinden", sondern ich kann mich nur zu den entsprechenden Möglichkeiten dafür oder dagegen entscheiden. Entweder nehme ich die Ulla zur Frau, oder ich tue das nicht. Wie wir sehen, gelingt radikale Subjektivismus noch nicht mal dort, wo die Freiheit am meisten eingebunden ist.

 

Grüße, Carlos

[MissyEve]

Hi Michl,

nach deinem Posting überlege ich ernsthaft, ob ich eine kleine, bescheidene Manufaktur gründe, in der handgestrickte MissyEve T-Shirts hergestellt werden..

Oder ich schreibe ein Buch: "Zuhören-Fragen-Antworten - Kommunikation als Möglichkeit aus der Krise".......(HiHi)

 

Zitat: Wenn ich mich nun im Folgenden auch auf MissyEve beziehe, sie aber hier nicht direkt anspreche, dann ist der Grund hierfür meine Feigheit. Ich bin eigentlich sehr verträglich, nur ist die Gladiatoren-Arena halt kein "Kuschel-Club" und der eigentliche Grund, warum ich hier mitposte ist die mangelnde Bereitschaft einander wirklich zuzuhören.

 

Menschen, die zugeben können, dass sie eben auch nur begrenzte Erkenntnis, begrenztes Wissen haben, denen häufiger mal ein ehrliches "keine Ahnung" über die Lippen kommt, sind mE nach viel mutiger als diejenigen, wo jede Meinung wie eine Mauer daherkommt, hinter der sie sich dann ganz schnell verstecken können.

 

Solche Thesensätze wie: Zitat: "Im Rahmen dessen, was jedes Subjekt an Erkenntnis in sich zulässt, bleibt jede Erkenntnis subjektiv. Die Auswahl, die Erkenntnistiefe, die Art der Verknüpfung etc. ..." schreibe ich nur aus dem Bauch heraus, eigentlich ohne großes Nachdenken. Ich kann das einfach nicht anders.

 

Ich vertraue dann darauf, dass die Überprüfung der Stimmigkeit einer These hier im Forum geschieht. Sollte ich mich geirrt haben, habe ich keine Probleme damit, dann zu sagen:

"Oh ja, was hab ich da nur für einen Blödsinn geschrieben". Auch, um damit zu zeigen, daß es nicht schlimm ist, sich mal zu irren.

 

Natürlich fände ich es auch schön, wenn man sich im freien Dialog hier "unterhalten" könnte.

Man könnte sich zu Beginn eines Themas auf die Begriffe, Begriffsdefinitionen einigen.

Aber wie im täglichen Leben glaubt jeder hier noch daran, daß seine eigenen Definitionen auch die des Anderen sind.

 

Allein, der Versuch hier über Gott zu reden, ohne vorher wenigstens den Versuch einer gemeinsamen Definition des Begriffes durchzuführen, empfinde ich als so dumm wie nur irgendwas.

Das ist reine Zeitverschwendung, so ähnlich wie ein Gespräch über den Geschmack eines Gemüses, dass man noch nie gegessen hat.

 

Nachdem ich zu diesem Thema schon ein wenig geschrieben habe, überlege ich mir, ob ich mich nur noch auf das Analysieren anderer Beiträge konzentriere, und ansonsten nur noch zum Thema Evolutionstheorie eigene Sachen schreibe. Mal sehen, bin ich ja noch jung hier im Forum.

 

Und zum Abschluß noch ein kleines Sonntagsgedicht:

 

Wie ein Blatt im Wind, daß nur leise zu Boden fällt,

So bist du mein Kind, ein Sucher in dieser Welt.

Zu finden die Hand, die dies alles hält,

ist wie finden Gott und die Welt.

 

Eve

bearbeitet 20. Juni 2004 von MissyEve

[michl]

Hallo, Platon -

 

Danke für Deine Antwort!

 

Also - ich erhebe keinerlei philosophischen Anspruch.

 

Ich sehe mich auch hier als Suchender.

Meine Aussage "..., daß „Objektivität“ uns Menschen nicht zugänglich ist" soll nur dies sagen:

Man darf Kriterien und Methoden der Falzifizierung bzw Verifizierung von Hypothesen, (welche sich in der "eigenen Disziplin" mehr oder weniger "bewähren") nicht VerteterInnen anderer Fachbereiche aufzwängen.

 

Ich sehe mich übrigens als Anhänger eines methodischen hypothetischen Realismus.

 

Ich gestehe, daß ich durchaus erlebe, wie unzureichend ich diese Position empfinde.

 

Aber ich möchte auch den Dialog mit AtheistInnen nicht abwürgen. Deshalb suche ich als (im dogmatisch - kirchenrechtlichen Sinn) ungläubiger Gottsucher erst einmal nach einem gemeinsamen Aufenthaltsort.

 

Wo wir wirklich wohnen bzw. daheim sind - das ist weit mehr.

 

Mit freundlichem Gruß

 

michl

bearbeitet 20. Juni 2004 von michl