.... aber sie erkannten ihn nicht ......

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Stefan Mellentin - 5. Mai 2001

Wo steht, daß Jesus mit Körper erschien?

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Im Evangelium, der Apostelgeschichte und den Apostelbriefen; ferner bei allen Kirchenvätern, in der gesamten Tradition der Kirche und den Dokumenten des Lehramts.

[pedrino]

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Zitat von Ketelhohn am 11:56 - 5.Mai.2001

Im Evangelium, der Apostelgeschichte und den Apostelbriefen; ferner bei allen Kirchenvätern, in der gesamten Tradition der Kirche und den Dokumenten des Lehramts

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Ja, ja, Papier ist geduldig.

 

Gruß Pedrino

[Stefan M.]

Lieber Ketelhohn!

 

Das ist natürlich toll, wenn man einen so richtig runtermachen kann! Und wenn man Zitate an Haaren herbei zieht und aus dem Zusammenhang reißt!

 

Natürlich ist Jesus irgendwie körperlich erschienen. Es war aber offensichtlich irgend ein anderer, verklärter Körper. In diesem ist es ihm möglich, an verschiedenen Orten zu erscheinen und wieder zu verschwinden. Nicht um irgendeinen Zauber abzuziehen, sondern um zu verdeutlichen, daß er jetzt, als AUferstandener überall sein kann und ist. Ich sizte gerade im Computerzentrum der Uni München, um mich herum ca. 30 Menschen, körperliche Menschen, ihn ihnen allen ist der auferstandene Christus zu entdecken, wenn man nur sucht. Manche Menschen suchen ihn nicht mehr, sondern sie suchen nur noch, Argumente zu zerstören, in dem sie wild herumzitieren.

 

Herzlichen Dank!

[pedrino]

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Zitat von Stefan Mellentin am 12:07 - 5.Mai.2001

Lieber Ketelhohn!

 

Ich sizte gerade im Computerzentrum der Uni München, um mich herum ca. 30 Menschen, körperliche Menschen, ihn ihnen allen ist der auferstandene Christus zu entdecken, wenn man nur sucht. Manche Menschen suchen ihn nicht mehr, sondern sie suchen nur noch, Argumente zu zerstören, in dem sie wild herumzitieren.

Herzlichen Dank!

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Na lieber Stefan,

 

und wenn ein Atheist dabei ist?

 

Gruß Pedrino

[Stefan M.]

Ich glaube kaum, daß der Auferstandene sich davon abhalten läßt, jemanden, der Atheist ist, für sich zum Werkzeug zu machen, auch, wenn der Atheist es nicht merkt.

Im Gegenteil, ich habe es an anderer Stelle schon gesagt:

Die Atheisten können uns auf ihre Weise sogar behilflich sein, weil sie uns locken, unseren Glauben zu bekennen, ihn zu verteidigen und von ihm Zeugnis zu geben.

 

Liebe Grüße

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Stefan Mellentin - 5. Mai 2001

Lieber Ketelhohn!

Das ist natürlich toll, wenn man einen so richtig runtermachen kann! Und wenn man Zitate an Haaren herbei zieht und aus dem Zusammenhang reißt!

Natürlich ist Jesus irgendwie körperlich erschienen. Es war aber offensichtlich irgend ein anderer, verklärter Körper.

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Lieber Stefan,

 

wo habe ich dich denn „runtergemacht“, und wo habe ich irgendwelche Zitate aus dem Zusammenhang gerissen? Keine Ahnung, was du meinst.

 

Daß der Auferstehungsleib „anders“ ist, nämlich ein verklärter Leib, das ist völlig richtig. Aber kein anderer, sondern ein verwandelter Leib.

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Ich sitze gerade im Computerzentrum der Uni München, um mich herum ca. 30 Menschen, körperliche Menschen, ihn ihnen allen ist der auferstandene Christus zu entdecken, wenn man nur sucht.

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Natürlich fordert Christus uns auf, im Angesicht des andern Ihn selber, den Herrn, zu erblicken. Denn wir sind ja nach Seinem Bilde erschaffen. Aber das ist sozusagen erst sekundär. Zuerst kommt der Glaube an Ihn, den Herrn, an Seine leibliche Auferstehung. Wenn Er nicht der verherrlichte Kyrios ist, weshalb sollte ich dann im Nächsten Sein Bild erkennen?

 

Gruß

Robert

[Ute]

Lieber Stefan,

 

>Es war aber offensichtlich irgend ein anderer, verklärter Körper. In diesem ist es ihm möglich, an verschiedenen Orten zu erscheinen und wieder zu verschwinden. Nicht um irgendeinen Zauber abzuziehen, sondern um zu verdeutlichen, daß er jetzt, als AUferstandener überall sein kann und ist.<

 

Also nee. DAS steht ja nun wirklich nirgendwo. Das ist deine eigene, höchstpersönliche Erfindung.

 

Und die Präsenz dieses "Auferstandenen" in jedem einzelnen Menschen zu sehen, liegt ungefähr auf der gleichen Linie wie die unzähligen Hostien und Weintrünke, in die sich sein Körper bereits aufteilen durfte.

[Stefan M.]

Ich will das alte Thema nicht wieder aufwärmen, aber: der letzte Beitrag war wirklich nicht konstruktiv.

[Ute]

Deshalb hab ich ja auch sehr deutlich geschrieben, was ich davon hielt.

 

Liebe Grüße

[Gast Ketelhohn]

Welche Spezies von Mensch war das noch mal, die immer das letzte Wort haben muß?

[Martin]

Liebe Ute,

 

wo liegen die Unklarheiten ?

 

Das Grab war leer.

Sie erkannten ihn ZUNÄCHST nicht.

 

Unter Akzetanz dieser Prämissen

(für uns Christen im Glauben an)

kann man hieraus nur ableiten:

Also wurde er auferweckt;

aber eben nicht einfach "nur" wiederbelebt.

 

Ein einfacher, geradliniger Gedanke.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ute]

Nein, Martin, einfach vielleicht, aber sicher nicht geradlinig, dieser Gedanke.

 

Akzeptieren wir einmal die Prämissen:

Das Grab war leer. Und

Sie erkannten ihn nicht.

 

Das "zunächst" habe ich einmal herausgelassen, denn die späteren "Erkenntnisse" waren jedesmal ein Rückschluss, kein Wiedererkennen eines Menschen, den man noch vor ein oder zwei Wochen täglich um sich hatte.

 

Unter diesen Prämissen gibt es zwei einfache, geradlinige Gedanken:

 

- die Leiche wurde entwendet. Bei dem Wiedergänger handelt es sich um eine Fälschung.

 

- die Leiche war keine Leiche. Jesus war nicht tot, sondern nur bewusstlos. Dann könnte er sich regeneriert und das Grab verlassen haben (evtl. mit Hilfe). Dann sollten seine Jünger ihn aber wiedererkennen, es sei denn er schickt einen Doppelgänger.

 

Jedenfalls beeinhaltet meiner Ansicht nach jeder einfache geradlinige Gedanke, dass die nicht mehr erkannte Erscheinung nicht der echte Jesus gewesen ist.

 

Oder, und das würde ich zumindest als gleich wahrscheinlich bezeichnen, sämtliche Wiedersehens- und Nichterkennens-Stories sind ausgedacht.

 

Liebe Grüße

[Erich]

liebe Ute,

 

 

>>Jedenfalls beeinhaltet meiner Ansicht nach jeder einfache geradlinige Gedanke, dass die nicht mehr erkannte Erscheinung nicht der echte Jesus gewesen ist.<<

 

ja, das ist so was mit den „geradlinige Gedanken“. Wir haben zwei Hände, zwei Ohren, zwei Füße.... und wenn wir  geradlinig denken haben wir plötzlich auch zwei Herzen.

 

Ähnlich ist das mit der Auferstehung. Keiner hat das erwartet. Einen Geist, wie die Hexe von Endor, die dem Saul erschien, dabei hättest Du wohl keine Probleme. Aber ein Toter, der aus dem Grabe wieder rauskommt und durch geschlossene Türen geht und bei anderer Gelegenheit sogar Fisch isst – so was ist schwer zu denken und zu verstehen.

Aber – es ist so passiert. Die Jünger erkannten ihn, als sie näher hinsahen. Vielleicht müssen die Menschen heute auch genauer hinsehen, damit sie kapieren, was damals geschah – dann brauchen sie keine „Geistergeschichten“ – dann wird’s historisch!

 

Lieben Gruß

Erich  

[pedrino]

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Zitat von Erich am 20:31 - 13.Mai.2001

Aber – es ist so passiert.

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Lieber Erich,

 

wenn du jetzt geschrieben hättest, "ich glaube, dass es so passiert ist", dann wäre es richtig gewesen.

 

Gruß Pedrino

[Ute]

Lieber Erich,

 

>Aber ein Toter, der aus dem Grabe wieder rauskommt und durch geschlossene Türen geht und bei anderer Gelegenheit sogar Fisch isst – so was ist schwer zu denken und zu verstehen.<

 

Nein. Das ist nicht zu denken (außer im Bewusstsein, dass es sich um Fiktion handelt) und auch nicht zu verstehen. Ich meine, es ist nicht passiert.

 

Wenn man genau hinsieht.

 

Liebe Grüße

[Martin]

Liebe Ute,

 

>Unter diesen Prämissen gibt es zwei einfache, geradlinige Gedanken:

 

- die Leiche wurde entwendet. Bei dem Wiedergänger handelt es sich um eine Fälschung.

 

- die Leiche war keine Leiche. Jesus war nicht tot, sondern nur bewusstlos. Dann könnte er sich regeneriert und das Grab verlassen haben (evtl. mit Hilfe). Dann sollten seine Jünger ihn aber wiedererkennen, es sei denn er schickt einen Doppelgänger. <

 

Fangen wir doch einmal bei deiner These (2) an: Wenn Jesus nicht tot war, sondern wieder gesund wurde, warum haben ihn dann die Jünger zunächst nicht erkannt ?

 

Der Zweitgedanke zu (2), er schickt einen Doppelgänger; wozu soll das denn gut sein ? Hälst du die Jünger für dumm ? Abgesehen davon, geradlinig ist das nun ganz bestimmt nicht - wenn das keine Schlagenlinien sind, dann geht das zumindest um die Ecke .

 

Zu (1), die Leiche wurde entwendet, die Wiedergänger sind eine Fälschung - inzeniert von den Jüngern ?

 

Und dann sind sie in der Gegend herumgelaufen und haben sind für ihre Inzenierung verfolgen lassen ? Falls einer oder zwei für derlei Ideen anfällig gewesen sein sollten ... aber alle ? Bis in den Tod ? Und das nennt du einen geradlinigen Gedanken ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[pedrino]

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Zitat von Martin am 21:51 - 13.Mai.2001

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Was streitet ihr euch eigentlich um Kaiser´s Bart.

 

Über den historischen Jesus ist fast nicht bekannt, das ist bekannt.

 

Weder weiß man, in welchem Jahr dieser Jesus gestorben ist, noch ist die Kreuzigung historisch nachweisbar.

 

Tote sind nun mal Tot.

 

Daran ändert auch ein noch so überzeugender Glaube nichts.

 

Gruß Pedrino

[Ute]

Lieber Martin,

 

ich habe nicht behauptet, dass meine diesbezüglichen Gedanken irgendeinen Realitätsbezug beanspruchen. Ich halte sie nur für einfacher und geradliniger als die offiziell kirchlichen (also deine). Deine Bedenken bezüglich meiner "Vorschläge" sind durchaus berechtigt, das will ich gar nicht abstreiten:

 

>Fangen wir doch einmal bei deiner These (2) an: Wenn Jesus nicht tot war, sondern wieder gesund wurde, warum haben ihn dann die Jünger zunächst nicht erkannt ?<

 

Heutzutage würde man vermuten, es könnte eine Gesichtsoperation stattgefunden haben, um weitere Verfolgung zu verhindern, aber in Anbetracht der Epoche meine ich, dieses ausschließen zu können. ;-)

 

>Der Zweitgedanke zu (2), er schickt einen Doppelgänger; wozu soll das denn gut sein ? Hälst du die Jünger für dumm ?<

 

Ehrliche Antwort?

 

>Abgesehen davon, geradlinig ist das nun ganz bestimmt nicht - wenn das keine Schlagenlinien sind, dann geht das zumindest um die Ecke<

 

Eher sehr viel weniger als die "offizielle" Lesart.

 

>Zu (1), die Leiche wurde entwendet, die Wiedergänger sind eine Fälschung - inzeniert von den Jüngern ?<

 

Weiß ich nicht. Wohl eher nicht. Aber wer weiß?  

 

>Und dann sind sie in der Gegend herumgelaufen und haben sind für ihre Inzenierung verfolgen lassen ? Falls einer oder zwei für derlei Ideen anfällig gewesen sein sollten ... aber alle ? Bis in den Tod ? Und das nennt du einen geradlinigen Gedanken ?<

 

Ja. Wesentlich geradliniger als Auferstehung etc. Wesentlich wahrscheinlicher gemäß Occam's Razor. Vielleicht waren es ja nicht alle, sondern nur ein, zwei oder drei, vielleicht gewarnt durch Judas' schlechtes Beispiel? Wer weiß?

 

Haben sie sich denn alle verfolgen lassen?  Bis in den Tod? Weißt du eigentlich Näheres darüber? Über diese "Verfolgungen"? Also außer der Tatsache, dass sie irgendwann gestorben sind?

 

Liebe Grüße

[Stefan M.]

Liebe Ute!

 

Gehen wir einmal von der "Hypothese" aus, daß Jesus Christus auferweckt worden ist. Meinst Du nicht auch, daß es in diesem Fall sein könnte, daß nicht einfach eine Rückkehr in das irdische Leben gemeint ist, sondern eine sog. "eschatologische" Auferstehung, die an die Grenzen von Raum und Zeit nicht mehr gebunden ist, die dann auch nicht mehr den "alten und gebrechlichen" Körper braucht?

Dabei ist er noch nicht Geist und doch nicht mehr Körper. Er ist in einem Zustand, den die Evangelien mit dem Wort "verklärt" beschreiben möchten.

Wenn wir also von der "Hypothese" ausgehen, daß er auferstanden ist, könnte er dann nicht auch diesen verklärten/ veränderten Leib gehabt haben???

 

Liebe Grüße

[pedrino]

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:26 - 14.Mai.2001

......., könnte er dann nicht auch diesen verklärten/ veränderten Leib gehabt haben???

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Na Stefan,

 

es dreht sich bei euch Gläubigen immer um das Wort "könnte".

 

Es es könnte damals, es könnte dort, etc.

 

Warum fällt die Einsicht so schwer, dass man einfach nichts weiß und dass es keine Wunder gibt.

 

Gruß Pedrino

[Stefan M.]

Lieber Pedrino!

 

Meine Frage war eine rhetorische, keine, die eine Hypothese aufstellt.

 

Liebe Grüße

[Heidi]

„Tote sind nun mal tot.“ (Pedrino)

 

Wie tot sind Tote?

 

Leben sie in unseren Gedanken weiter? ... Früher hatte man Angst vor den Geistern der Toten.

 

Haben Tote über den Tod hinaus Einfluss

... dadurch, dass sie uns schon vor ihrem Tod beeinflusst haben?

... dadurch, dass wir mit ihnen unsere Beziehung noch nicht abgeschlossen haben?

 

Wann ist ein Toter wirklich tot, in dem Sinne von unwirksam – nicht mehr von Bedeutung für die Lebenden?

[Cano]

>> Wann ist ein Toter wirklich tot, in dem Sinne von unwirksam – nicht mehr von Bedeutung für die Lebenden? << (Heidi)

 

 

Spätestens dann, wenn er keines konkreten Gedankens mehr gewürdigt wird.

 

Meine Ururgroßeltern sind beispielsweise wirklich tot. Ich kann lediglich feststellen, wie sie hießen und wann sie gelebt haben. Der einzige Gedanke, den ich mit ihnen verbinde, ist der Gedanke, daß es sie gab.

 

Es ist das Schicksal der meisten Menschen, eines Tages wirklich tot zu sein. Irgendwann kräht kein Hahn mehr nach uns, es sei denn, wir tun uns aus der Masse hervor, indem wir in die Geschichte eingehen, sei es durch große Werke der Kunst oder des Geistes, oder sei es auch nur dadurch, daß wir einen Weltkrieg anzetteln und versuchen, ein ganzes Volk auszurotten.

[Stefan M.]

Lieber Cano!

 

Gerade in Deinem Sinne ist dann Jesus Christus ja unsterblich, fast möchte ich sagen, er lebt ewig und ist auferstanden. Nach IHM krähen nämlich noch ein paar Hähne

 

Liebe Grüße

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 11:32 - 14.Mai.2001)

[Cano]

>> Gerade in Deinem Sinne ist dann Jesus Christus ja unsterblich, fast möchte ich sagen, er lebt ewig und ist auferstanden. Nach IHM krähen nämlich noch ein paar Hähne. <<

 

 

Ja, Stefan,

 

in diesem Sinne ist Jesus unsterblich. Ich gebe allerdings zu bedenken, daß man überhaupt nicht gelebt haben muß, um unsterblich zu werden. Die großen (fiktiven) Gestalten der Weltliteratur werden nicht weniger lange leben als Jesus von Nazareth.

 

Herzliche Grüße

Cano