Wieviel kostet eine Hochzeit

[Wattoo]

Die mir bekannte offizielle Lehre fordert nicht, dass Ehepartner (im Falle eines Scheiterns der Ehe) auf Gedeih und Verderb zusammenbleiben.

Richtig - es wird nicht gefordert, dass die Partner zusammenbleiben. Aber eine kirchliche Wiederheirat ist erst nach Annulierung möglich und diese wiederum ist nicht sooooooo einfach zu erhalten.

 

Es gibt aber eine Reihe von Menschen, denen das Sakrament der Ehe sehr wichtig ist. Und diese leiden schon sehr darunter dass sie nach Scheitern ihrer Ehe nicht erneut den Segen der Kirche bekommen....

 

Das war damit gemeint....

[Justin Cognito]

Das interessiert mich doch jetzt näher.

Ich habe im Bistum Osnabrück geheiratet und da sind auch meine Kinder getauft worden. Jedes mal bekamen wir im nachinein eine Rechnung der Pfarrei. Da ging es dann um Gebühren (wofür stand nicht drauf).

Ich dachte immer, dass dies rechtlich so in Ordnung sei.

wie ist denn das jetzt?

Müsste man in den Diözesangblättern nachsschauen - wird aber rechtlich schon passen oder ?

 

Wenn wo anders auf die Stolgbeühren verzichtet wird, ist das natürlich auch möglich .... sie müssen ja nicht eingehoben werden ....

[mr94]

Und was ist der gangbare Weg?

 

Nach katholischer Auffassung darf man sich doch nicht wieder neu binden, sondernmuß u.U. seine Liebe zu einem Menschen unterdrücken und dann eben ledig bleiben. Für mich ist das Folter und kein gangbarer Weg.

Folter. Pah! Immer diese völlig überzogenen Wertungen bei gleichzeitiger Unkenntnis der Materie...

 

An dieser Stelle scheint ein Hinweis auf die Praxis der Orthodoxen Kirche erforderlich, die immer wieder als Orientierung in der Frage von Scheidung und Wiederheirat für die katholische Kirche in die Diskussion eingebracht wird. Auch die Orthodoxe Kirche bekennt sich zu der einen von Gott gesegneten Ehe, die einen ernsthaften und dauerhaften Charakter haben muß und kein Provisorium sein kann. Sie hält daran fest, daß eine zweite Ehe mit der christlichen Norm unvereinbar ist. Im Unterschied zur katholischen Kirche toleriert sie jedoch - trotz der Bevorzugung der Nichtheirat - nach einer Ehescheidung eine Zweit- bzw. Drittehe, wenn diese für ein bestimmtes Individuum als die beste Lösung erscheint. Es geht nicht um ein Pladoyer für die Zweitehe, sondern für den Nicht-Ausschluß Geschiedener und wiederverheirateter Geschiedener. Die Scheidung wird verurteilt, nicht aber die Geschiedenen und Wiederverheirateten selbst (36). Allerdings ist deutlich darauf zu verweisen, daß sich die „zweite Ehe" wesentlich von der ersten Eheschließung unterscheidet. So wird im Falle der Zweitehe ein auf zwei Jahre befristeter Ausschluß von der Eucharistie (bei Drittehe bis zu 5 Jahren) auferlegt (in der Praxis weithin meist milder angewendet). Es wird ein besonderer Trauritus angewandt, der im Bewußtsein des Paradoxen von Sünde und Gnade den Buss-Charakter zum Ausdruck bringt (37).

 

Quelle: Wilhem Rees: Scheidung und Wiederheirat und die (Un-)Möglichkeit einer liturgischen Feier. Anmerkungen aus kirchrechtlicher Sicht.

[ThomasB.]

Es gibt aber eine Reihe von Menschen, denen das Sakrament der Ehe sehr wichtig ist. Und diese leiden schon sehr darunter dass sie nach Scheitern ihrer Ehe nicht erneut den Segen der Kirche bekommen....

 

Das war damit gemeint....

Nur daß eine kirchliche Zweitehe eben kein Sakrament sein könnte - und die erste auch nicht, Astrid. Oder kann man Sakramente aufheben bzw. bedingt spenden?

 

Eine kirchliche Wiederverheiratung Geschiedener wäre eben erst möglich, wenn man nicht von einem sakramentalen Charakter der Ehe ausgehen würde.

[mr94]

Wie gesagt: Das sehen die orthodoxen Kirchen anders - und deren Sakramentenverständnis unterscheidet sich nur in Nuancen vom römisch-katholischen.

[FioreGraz]

Sakramente können ja auch öfters gespendet werden (eucharisite, Beichte) , hat ja nix mit aufhebung derselbigen zu tun oder mit nur einmal erlaubt.

 

LG

Fiore

[mr94]

Das der Ehe auch. (Nach dem Tod des Partners.)

[Justin Cognito]

Das der Ehe auch. (Nach dem Tod des Partners.)

Bei den Orthodoxen kannst du dann aber auch nicht sakramental heiraten .... das Sakrament geht bei ihnen über den Tod hinaus ....

[Wattoo]

Nur daß eine kirchliche Zweitehe eben kein Sakrament sein könnte - und die erste auch nicht, Astrid. Oder kann man Sakramente aufheben bzw. bedingt spenden?

 

Eine kirchliche Wiederverheiratung Geschiedener wäre eben erst möglich, wenn man nicht von einem sakramentalen Charakter der Ehe ausgehen würde.

Wieso ist kann die erste Ehe kein Sakrament sein?

 

Du hast insofern recht als es problematisch ist Sakramente zwei- oder mehrmal zu spenden. Bei der Krankensalbung z.B. ist dies jedoch möglich. Warum sollte es dann nicht auch möglich werden im Hinblick auf die Ehe? Und zwar dann wenn es wirklich ein Fehler war. Es ist ja möglich nochmals kirchlich zu heiraten wenn eine Ehe annuliert wurde. Vielleicht würde es also schon helfen die Annulierungsmöglichkeiten etwas differenzierter zu gestalten.

 

Ich bin in keinstem Fall für eine völlige Lockerung weil dann der Charakter der Prüfung lächerlich wird. Aber kennst Du nicht auch Ehen die im besten Willen geschlossen wurden und irgendwann in die Katastrophe schlitterten?

 

Und so wie das Sakrament der Krankensalbung mehrfach gespendet werden kann um den Glaubenden zu bestärken so könnte es doch mit dem Sakrament der Ehe genauso sein. Gottes Segen für eine Ehe zu erbitten halte ich für ein sehr wichtiges Gut! Aber selbst Gott kann manchmal nix mehr kitten...

 

Eine Taufe braucht man nicht mehrfach zu spenden. Ebenso nicht die Erste Kommunion und nicht die Firmung.

 

Krankensalbung und Bußsakrament sind den Menschen auf seinem Lebensweg begleitende Sakramente die mehrfach gespendet werden.

 

Wäre es nicht weiterführend wenn die Ehe eben mit guter Begründung auch mehrfach als Sakrament zu empfangen wäre?

 

Liebe Grüsse. Astrid

bearbeitet 16. Juni 2004 von Wattoo

[ThomasB.]

Hier ist ein Mißverständnis, Astrid. Natürlich gibt es Sakramente, die mehrfach gespendet werden (Buße, Eucharistie, Krankensalbung und Ehe, wenn die erste durch den Tod eines Partners beendet wurde.) Was es aber nicht gibt und auch nicht geben kann, ist, daß das zweite Sakrament das erste sozusagen aufhebt. Deshalb ist eine Annullierung ja auch nur möglich, wenn eine sakramentale Ehe nicht bestanden hat.

 

Die Ehe als Sakrament zu sehen bedeutet, daß der Bund nicht mehr in allein in den Händen der Ehepartner ist, sondern durch Christus verbürgt wird. Die Aufhebung eines solchen Bundes würde bedeuten, daß Christus untreu geworden ist. Dagegen scheitern Ehen ja in Wirklichkeit deshalb, weil ein oder beide Ehepartner Christus untreu geworden sind.

[Wattoo]

Hier ist ein Mißverständnis, Astrid. Natürlich gibt es Sakramente, die mehrfach gespendet werden (Buße, Eucharistie, Krankensalbung und Ehe, wenn die erste durch den Tod eines Partners beendet wurde.) Was es aber nicht gibt und auch nicht geben kann, ist, daß das zweite Sakrament das erste sozusagen aufhebt. Deshalb ist eine Annullierung ja auch nur möglich, wenn eine sakramentale Ehe nicht bestanden hat.

 

Die Ehe als Sakrament zu sehen bedeutet, daß der Bund nicht mehr in allein in den Händen der Ehepartner ist, sondern durch Christus verbürgt wird. Die Aufhebung eines solchen Bundes würde bedeuten, daß Christus untreu geworden ist. Dagegen scheitern Ehen ja in Wirklichkeit deshalb, weil ein oder beide Ehepartner Christus untreu geworden sind.

Das zweite Sakrament soll ja auch nicht das erste aufheben! Genauso wie der erneute Empfang der Krankensalbung nicht das erste Sakrament aufhebt!

 

Aber warum sollte es nicht möglich sein, dass auch eine zweite Ehe sakramental geschlossen wird. Deine Begründung, dass nicht Gott der Ehe untreu wird ist völlig richtig. Aber erwartet Gott, dass zwei Menschen an einer Ehe festhalten auch wenn sie für beide zur Qual wurde? Meinst Du nicht, er wäre auf der Seite derer die in einer neuen Beziehung Glück finden?

 

Wiederum angemerkt: Mir geht es nicht um ein Beliebigmachen! Ich sehe nur Fälle wo trotz Ernsthaftigkeit des Wunsches, die Ehe möge andauern bis der Tod scheidet, irgendwann das Aus unausweichlich war. Was sagst Du den Menschen die nach dem Ende ihrer Ehe wieder lieben und das gerne im Sakrament der Ehe bestätigen würden?

[Elima]

Wie schon von anderer Seite bemerkt, gilt die Ehe ja auch in den Orthodoxen Kirchen als Sakrament. Dort ist aber nach einer Bedenk- bzw. Bußzeit eine zweite Ehe möglich. Prof. Häring, der verstorbene Moraltheologe, hatte sich in den letzten Jahren vor seinem Tod für eine solche Möglichkeit auch in der katholischen Kirche eingesetzt.

 

Befürworter der kath. Regelung berufen sich auf die Worte Jesu, die Befürworter der anderen auf seine Barmherzigkeit.

 

Elisabeth

[Justin Cognito]

Wie schon von anderer Seite bemerkt, gilt die Ehe ja auch in den Orthodoxen Kirchen als Sakrament. Dort ist aber nach einer Bedenk- bzw. Bußzeit eine zweite Ehe möglich. Prof. Häring, der verstorbene Moraltheologe, hatte sich in den letzten Jahren vor seinem Tod für eine solche Möglichkeit auch in der katholischen Kirche eingesetzt.

 

Befürworter der kath. Regelung berufen sich auf die Worte Jesu, die Befürworter der anderen auf seine Barmherzigkeit.

 

Elisabeth

Sakrament ist sie bei den Orthodoxen aber auch nur die erste Eheschließung, selbst wenn die zweite Hochzeit nach katholischem Verständniss ein Sakrament sein könnte - zB Verheiratung nach dem Tod des ersten / der ersten Partners / Partnerin ...

 

Da die Ehe für den Bund Gottes mit den Menschen steht (deshalb ist sie ja Sakrament) und wir in der Bibel die Zusage finden, dass Gott diesen Bund nicht aufhebt, kann natürlich auch die Ehe nicht aufgehoben werden. Sonst wäre sie ja kein Zeichen für diesen Bund mehr. Da geht es also gar nicht in erste Linie um eine moralische Verpflichtung, sondern um die interne Logik des Zeichens ....

 

Wenn die Orthodoxen (und ach die Unierten Katholischen Kirchen) also eine zweite Eheschließung erlauben (egal ob die Ehe einen physischen oder einen moralischen Tod stirbt) , dann hat diese keinen sakramentalen Charakter und ist nur ein Akt der Barmherzigkeit (weil man den Menschen ja auch nicht zumuten will nach dem Tod des/der Partners/Partnerin bzw. dem endgültigen Scheitern der Ehe alleine bleiben zu müssen). Vergleichbar vielleicht mit einer Segensfeier.

 

Die spannende Frage für mich ist ob wirklich jede Verbindung zwischen zwei Getauften eine sakramentale Ehe sein muss?

[Flo77]

Die spannende Frage für mich ist ob wirklich jede Verbindung zwischen zwei Getauften eine sakramentale Ehe sein muss?

Eine gute Frage.

 

Vorallem, weil damit auch beantwortet werden könnte, ob sich Freundschaften segnen lassen.

[ThomasB.]

Das zweite Sakrament soll ja auch nicht das erste aufheben!

Wie kann das möglich sein. Entweder ist die erste Ehe Zeichen des Bundes zwischen Gott und den Menschen (wie Kryztow richtig sagt) - dann kann eine zweite Ehe nicht genauso Zeichen dafür sein. Oder Bund kann aufgehoben werden - dann ist er kein Sakrament mehr.

 

Genauso wie der erneute Empfang der Krankensalbung nicht das erste Sakrament aufhebt!

 

Der Vergleich hinkt aber so, daß man fast selber auf die Nase fällt. Wenn man mehrmals krank werden kann, kann man auch mehrmals die Krankensalbung kriegen. Du wirst doch eine Ehe nicht als Krankheit bezeichnen wollen

 

Aber erwartet Gott, dass zwei Menschen an einer Ehe festhalten auch wenn sie für beide zur Qual wurde?

 

Das ist nicht die Frage, Astrid. Wo Menschen leiden - unschuldig womöglich noch - leidet Gott erst mal mit. Er trägt unser Kreuz.

 

Meinst Du nicht, er wäre auf der Seite derer die in einer neuen Beziehung Glück finden?

 

Glaubst Du wirklich, man könne, wenn man um Gottes Willen irgendwas auf sich nimmt, weil man IHM vertraut, ein Glück verfehlen? Meinst Du, Gott will Dich um was bringen. Ich habe das so verstanden, daß man sein leben erst findet, wenn man ihm vollständig vertraut. Und jetzt soll das von meinen Möglichkeiten abhängen. Dann bin ich verloren.

 

Wiederum angemerkt: Mir geht es nicht um ein Beliebigmachen! Ich sehe nur Fälle wo trotz Ernsthaftigkeit des Wunsches, die Ehe möge andauern bis der Tod scheidet, irgendwann das Aus unausweichlich war.

 

Unausweichlich nach menschlichem Ermessen - ja. Auch der Tod ist das unausweichliche Aus. Die Auferstehung ist völlig unmöglich.

 

Was sagst Du den Menschen die nach dem Ende ihrer Ehe wieder lieben und das gerne im Sakrament der Ehe bestätigen würden?

 

Das kommt wohl sehr auf den Einzelfall an, was ich da sage. Bestimmt halte ich keine Moralpredigt - wer bin ich, das ich das könnte? Ich sage vielleicht: wenn Du das nicht anders kannst, handle nach Deinem Gewissen - und sieh bitte ein, daß die Ehe ein Sakrament ist, daß vonChristus getragen wird. Die Kirche kann nicht über Christus verfügen, sie kann darum Deine erste Ehe nicht aufheben. Aber sie kann für Dich beten, so wie Du für die Kirche beten kannst.

 

Ich kann es aushalten, daß Menschen sich überfordert fühlen, sich hundertprozentig auf Gott einzulassen. Ich bin auch einer von denen. Diesen Mangel kann ich nur aushalten, weil ich darauf vertraue, daß Christus aus dem Mist, den ich anstelle, am Ende was Gutes macht.

[Lissie]

Der Vergleich hinkt aber so, daß man fast selber auf die Nase fällt. Wenn man mehrmals krank werden kann, kann man auch mehrmals die Krankensalbung kriegen. Du wirst doch eine Ehe nicht als Krankheit bezeichnen wollen

Aha, also ein mehrfach mögliches Sakrament ist für Dich eine Krankheit? (Irgendwie war mir die Eucharistie ja schon immer dubios.. ).

[ThomasB.]

Hier ist F+A, hier wird nicht geblödelt, Lissie! *heimlichblödel*

[Lissie]

Ich sage vielleicht: wenn Du das nicht anders kannst, handle nach Deinem Gewissen - und sieh bitte ein, daß die Ehe ein Sakrament ist, daß vonChristus getragen wird. Die Kirche kann nicht über Christus verfügen, sie kann darum Deine erste Ehe nicht aufheben.

Auch wenn wir hier in F&A sind stelle ich Dir hier eine ganz ehrliche und nicht provokativ gemeinte Frage: Kannst Du es wirklich nicht nachvollziehen, daß einen Christus, der nur Erst-Ehen zu "tragen" gewillt ist, bzw. der die Gültigkeit einer Ehe nur an deren chronologischer Reihenfolge festmacht, nicht jeder für einen akzeptablen Lebensberater oder qualitativ hochwertigen Gott halten kann? Kannst Du es wirklich nicht nachvollziehen, daß manch einer hier das menschliche Recht und die menschliche Moral dem göttlichen als überlegen bezeichnen MUß?

[ThomasB.]

Auch wenn wir hier in F&A sind stelle ich Dir hier eine ganz ehrliche und nicht provokativ gemeinte Frage: Kannst Du es wirklich nicht nachvollziehen, daß einen Christus, der nur Erst-Ehen zu "tragen" gewillt ist, bzw. der die Gültigkeit einer Ehe nur an deren chronologischer Reihenfolge festmacht, nicht jeder für einen akzeptablen Lebensberater oder qualitativ hochwertigen Gott halten kann? Kannst Du es wirklich nicht nachvollziehen, daß manch einer hier das menschliche Recht und die menschliche Moral dem göttlichen als überlegen bezeichnen MUß?

Nein - das kann ich mir nicht vorstellen. Vorstellen kann ich mir, daß jemand bezweifelt, daß Christus eine Ehe durch alles Scheitern und Versagen durch zu einem guten Ende führt. Das jemand sich mit so einem grenzenlosen Vertrauen überfordert fühlt.

 

Ich bin auch überzeugt davon, daß Christus sehr viel mehr zu tragen "gewillt" ist, als wir uns vorstellen können (wir können uns nämlich nicht vorstellen, was es heißt, ein Kreuz zu tragen). Die Kirche kann darüber aber nicht verfügen.

 

Nicht vorstellen kann ich mir, daß Christus einen Bund stiftet und hinterher sagt: o.k., war nix, probier mers noch amal. DAS kann nur die menschliche Moral.

[ThomasB.]

Ich finde übrigens, daß wir uns hier gerade im Zentrum des Themas "Wieviel kostet eine Hochzeit" bewegen - gerade weil es nicht um materielle Kosten geht.

[utah-r]

Wattoo Posted: 16 Jun 2004, 12:27

Wohlgemerkt: Ich finde den Aspekt der Prüfung vorher und dem Versprechen der Treue "bis dass der Tod uns scheidet" seeeeeehr gut! Aber es gibt in vielen Einzelfällen ein grosses "Aber"...

Mit einem "aber" geht man nicht in eine Ehe!!!!!!!!!!

[mr94]

Wer mit einem aber in eine Ehe geht, geht in vielen Fällen gerade nach katholischem Verständnis keine Ehe ein...

[Wattoo]

Ihr habt Recht - ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit dem "Aber" dass man in manchen Fällen sagen kann, dass trotz Aufrichtigkeit des Wunsches, dass die Ehe nur durch Tod eines der Partner beendet wird, Situationen eintreten wo die Ehe nur noch als gescheitert bezeichnet werden kann.

 

Das ist das "Aber" - nämlich das Eingeständnis dessen, dass bewußtes Überlegen was man da bei der Trauung sagt nicht automatisch bedeutet, dass es gutgeht.

 

Wenn jemand von vorneherein ein "Aber" im Kopf hat ist dies eine Hinderung für den Ehekonsens und dann ist das Sakrament von vorneherein nicht gültig...

 

Versteht Ihr mich jetzt? *astridgrübeltobsieihregedankentransportierenkann*

[Wattoo]

Streit zwischen Josef2 und Wattoo aus diesem Thread entfernt weil Off-Topic!

[jouaux]

Ähm, da haben wir wohl gleichzeitig geputzt.

 

Ich habe gleich den halben Thread entsorgt

 

Rolf